87 ответов в теме

[doommer]

И где это "бог" сказал что тьма это зло, а свет это добро?

Зло и добро для каждого человека своё, например когда человек убивает за свой дом, за свою семью, он думает что делает добро защищая свой дом.

Советую автору начать с изучения этого вопроса не с библии, а с изучения более древних источников, изучения различных языческих религий, что люди считали "добром" и как относились ко "злу", что для них было солнце и как они к нему относились ...

[Samuel Stogola]

На самом деле всем прекрасно известно что добро а что зло. Если честно у себя спросить то вы сами себе на этот вопрос ответите. (Если конечно вы не больны шизофренией и у вас нет голосов в голове)
Каждый это знает. Просто все ищут себе оправдание.

Возьмем самые понятные
1. Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

-Ну тут вроде бы все просто. Уважай старших как говорится. Несмотря ни на что родители обычно говорят правильные вещи вот только вот все упирается в непонимание\лень\упрямство. Бывают исключения конечно но им виднее - у них больше опыта и они обычно правы.
2. Не убивай.

- Ну думаю не надо никому рассказывать что и почему. Хотя пираты этим живут. И не надо говорить *Это игра* *Тут это дозволено* В мире то есть люди и они тоже этим живут. В реале тоже можно убивать.
3. Не прелюбодействуй.

- Тут скорее так. Уважай свою семью и чужую. Изменив ты причинишь боль другому человеку\разрушишь семью итд. По большому счету всех пофигу. Лишь бы мне было хорошо а на остальных пох.
4. Не кради.
- Тоже самое. Нафига пахать целый месяц када можно обуть трудягу на его месячную зарплату? *Я тупо могу тогда почему нет?*
5. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

- Тоже самое что с прелюбодейством. Как бы сделать чтоб у меня все было и мне за это ничего не было? Пускай сядет другой а мне пофигу. (Реально видел таких людей в реале кто из вредности готовы были посадить невиновного на пару тройку лет.) Аля гопник стайл... Я могу и мне за это ничего не будет.
6. Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, (ни всякого скота его,) ни всего, что есть у ближнего твоего.

- Зависть и жадность сгубила не только фраера =) Как в анекдоте. Счастье это не када у тебя корова родила а када у соседа сдохла.

Начинают кутерьму обычно люди наглые и бессовестные. А потом уже начинаеться взаимное кидание говном. А потом *Посмотрите они такие же* Видели суды как матери убитых маньяком детей готовы его разорвать? Не спорю что некоторые и при спокойной жизни вели себя так же, но довести можно любого.

Гордыня.
-Стремление к пиписькомерству. Соседка зависти. Иметь не потому что надо а чтоб удленнить член на **см. Показуха пропагандируемая по всех каналам ТВ. Рождает зависть.
Зависть
-Еще страшнее. Завистливый человек стремится к разрушению и разрушает свою душу (Не от большого ума)
-Чревоугодие По сути ничего страшного, но сытый человек глупеет и от ожирения здоровья не прибавится. Скорее забота об здоровье.

Блуд
- Читай выше + надо думать головой а не х***м или м***й. Хотят все а вот у некоторых на этом бзик. Сродне наркомании как и обжорство.

Гнев
- Ничего хорошего. Мало того что себе нервы трепешь так еще и другим можешь навредить. ИМХО пофигизм бесит всех больше чем лай собаки изза заборы и пена у рта.

Алчность
- Ну это вообще эпидемия. Всего да побольше чтоб потом можно было придаться гордыне. Если у друхих еще ничего не будет будет вдвойне приятно.

Уныние\Лень
- Пофигизм тоже не всегда рожден слабостью духа. Иногда у людей опускаются руки. По разным причинам. Но по большинству от того что вокруг такая ЖОПА.

[Finder]

Зло и добро для каждого человека своё, например когда человек убивает за свой дом, за свою семью, он думает что делает добро защищая свой дом.

Говорится что свет хорош, но из этого не следует что тьма плоха. А отделены они для того, чтобы было из чего выбирать - скажем, свет для активной работы, тьму для отдыха. Библейские же понятия добра и зла связаны с выбором: правильный - добро, ошибочный - зло. Вспоминаем продолжение истории: до тех пор, пока человек слушал и делал что ему говорили - зла не было, т.к. не было выбора, как только начал решать самостоятельно - появилось и начало развиваться, как неизбежное следствие проб и ошибок.

Относиться к этому можно как угодно - с моей точки зрения, Библия (и ее дальнейшие разработки типа Нового Завета, Корана или Талмуда) это ценнейшее наставление, доставшееся нам со времен, когда люди больше задумывались об общих вопросах устройства жизни, чем о ее мелочах. Для восточных народов аналогичную роль выполняют труды Конфуция и основанные на них философские школы.

[Суперпельмешка]

Ну, вот опять начали меряться эфемерными абсолютами. Нет ни белого ни черного - есть смешение того и другого. Кто думает иначе тот психически не здоров и опасен для общества.

Сообщение отредактировал Суперпельмешка: 27 July 2009 - 13:49

[Tir]

Добро - это теоретический термин который был выработан популяцией людей и описывающий условия при которых данная популяция процветает.
Зло - антагонистический термин.

Т.е. смотреть надо только с точки зрения популяции? Т.е. если популяции станет выгодно, чтобы я убился (а большинству элементов популяции в общем случае это будет выгодно - они избавятся от одного конкурента по ресурсам), я должен считать это добром?

Понятия Зло и Добро придумал сам человек, это абсолютно субъективные понятия и понятия эти для каждого человека индивидуальны в силу его мировозрения.

Вообще можно выделить понятия рациональность\разумность\продуктивность\и т.д. каких либо действий и событий, что будет являтся первым критерием оценки ( и кстати самым верным ) , добавить к ним свои субъективные суждения и утверждения ( которые изменят первый критерий ) и в итоге получить оценку "добро"\"Зло"

Вот в силу субъективных суждений людей и не всегда правильного мировозрения, часто получается так, что желая добра мы совершаем зло и наоборот

А какое мировоззрение правильное? Почему оно правильнее неправильного (простите за каламбур)? Да и противоречие какое-то получается: "желая добра, мы совершаем зло". Это как так? По ошибке? Или желаем добра себе, а причиняем зло другим? Так если изначально начали оценивать с субъективных позиций относительно себя, может и заканчивать стоит тем же?

Откуда ты брал цитату , там и даны все определения . Других нет . Человеки вот уже х годков руководствуюся ими .

ПЫСЫ . Те , кто ими не руководствуется , не человеки , а попросту скот .

Угу. И на основании этого в одно время жгли других человеков на кострах, искренне считая, что творят добро.

1. Не делай другому то, чего не хотел бы чтобы он сделал тебе(добро).

Т.е. если на меня например на улице напал какой-нить гопник, отбиваться мне нельзя - я же не хотел бы, чтобы мне били по лицу руками, а возможно даже и ногами.

2. Хороший Творец хочет чтобы ты был похож на него(добро), а плохой - боится этого(зло).

Нацисты, отправляя людей в печи, вполне могли считать, что они творят добро, очищая мир от унтерменшей. И соответственно хотеть, чтобы их дети творили добро, подобно им.

[alcel]

Т.е. если на меня например на улице напал какой-нить гопник, отбиваться мне нельзя - я же не хотел бы, чтобы мне били по лицу руками, а возможно даже и ногами.

Тривиальщина. Ты нападаешь на кого нибудь на улице? Так почему ты ставишь равенство между двумя ситуациями? Ты не хочешь чтобы на тебя напал гопник, значит, если ты гопник, то ты делаешь зло. Если ты любишь чтобы на тебя нападали гопники, то, будучи гопником, ты делаешь добро. Вопрос о реакции на зло - не расматривался.

Нацисты, отправляя людей в печи, вполне могли считать, что они творят добро, очищая мир от унтерменшей. И соответственно хотеть, чтобы их дети творили добро, подобно им.

Путаешь. Это относится к первому пункту. Они бы хотели что бы их сожгли в печи? Если да, то всё в порядке, они делали добро. Если нет - зло.

[Samuel Stogola]

Как говорится во многих фильмах *Если бог сотворил нас по своему образу и подобию то он редкостная сволочь* Чтож мы такие все разные? Посмореть на людей - так скока было людей стока было и богов их сотворивших... Примем половина этих богов была не очень хорошими процентов 30 были так себе а остальные 20 довольно таки ничего , но настолько отличаются от первых 2х что выглядят больными на голову... Похоже на то что физически нам дано все что необходимо, но от скудности ума мы этим или не пользуемся или как говорят *Забиваем микроскопом гвозди* Неужели бог тоже был таким же в начале?

[Tir]

На самом деле всем прекрасно известно что добро а что зло. Если честно у себя спросить то вы сами себе на этот вопрос ответите. (Если конечно вы не больны шизофренией и у вас нет голосов в голове)
Каждый это знает. Просто все ищут себе оправдание.

Ах этот юношеский максимализм...

Возьмем самые понятные
1. Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

-Ну тут вроде бы все просто. Уважай старших как говорится. Несмотря ни на что родители обычно говорят правильные вещи вот только вот все упирается в непонимание\лень\упрямство. Бывают исключения конечно но им виднее - у них больше опыта и они обычно правы.

Если правы, пусть докажут с высоты прожитых лет. Если они действительно мудры, им не составит труда убедить неразумное дитя. В противном случае это уже давление авторитетом, дающее сильный побочный эффект в виде косности социума.

2. Не убивай.

- Ну думаю не надо никому рассказывать что и почему. Хотя пираты этим живут. И не надо говорить *Это игра* *Тут это дозволено* В мире то есть люди и они тоже этим живут. В реале тоже можно убивать.

А как же быть, если доходит до защиты себя/семьи/Родины? Там тоже убивать нельзя? Даже если противник не разделяет этого табу на убийство?

3. Не прелюбодействуй.

- Тут скорее так. Уважай свою семью и чужую. Изменив ты причинишь боль другому человеку\разрушишь семью итд. По большому счету всех пофигу. Лишь бы мне было хорошо а на остальных пох.

Прелюбодействуют по обоюдному согласию. Соответственно, делая потенциально несчастным свою супругу/своего супруга, и супругу/супруга партнёра, прелюбодеи, делают счастливыми друг друга. Причём не потенциально, а вполне реально. И даже если измена вскрывается, как оценить, чьё счастье дороже?

4. Не кради.
- Тоже самое. Нафига пахать целый месяц када можно обуть трудягу на его месячную зарплату? *Я тупо могу тогда почему нет?*

А если дети дома голодают, а ты видишь нувориша, выползающего из казино, где он предварительно упился коньяком "Наполеон"?

5. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

- Тоже самое что с прелюбодейством. Как бы сделать чтоб у меня все было и мне за это ничего не было? Пускай сядет другой а мне пофигу. (Реально видел таких людей в реале кто из вредности готовы были посадить невиновного на пару тройку лет.) Аля гопник стайл... Я могу и мне за это ничего не будет.

Ну а если предположить, что ты сам стал жертвой ложного обвинения, и подвернулся выход - "спихнуть" вину на другого, пусть тоже невиновного?

6. Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, (ни всякого скота его,) ни всего, что есть у ближнего твоего.

- Зависть и жадность сгубила не только фраера =) Как в анекдоте. Счастье это не када у тебя корова родила а када у соседа сдохла.

Вот это место мне всегда нравилось. Особенно про рабов. Рабство - это конечно безусловное добро, а люди его практиковавшие, несомненно много смыслят в понятиях добра и зла. Кстати, возжелав чужое имущество, можно не только прилагать усилия, чтобы его отобрать (как видимо подразумевается в заповедях), но и попытаться самому достичь успеха, чего в заповдеях почему-то не подразумевается. Хорошего же они мнения о людях. Ну каждый, как говорится, мерит по себе.

Начинают кутерьму обычно люди наглые и бессовестные. А потом уже начинаеться взаимное кидание говном. А потом *Посмотрите они такие же* Видели суды как матери убитых маньяком детей готовы его разорвать? Не спорю что некоторые и при спокойной жизни вели себя так же, но довести можно любого.

Стоп-стоп-стоп. А как же "ударили по левой щеке - подставь правую"? В приведённых вами заповедях тоже кстати оговорок "кроме случаев, когда он первый начал" нету.

Гордыня.
-Стремление к пиписькомерству. Соседка зависти. Иметь не потому что надо а чтоб удленнить член на **см. Показуха пропагандируемая по всех каналам ТВ. Рождает зависть.
Зависть
-Еще страшнее. Завистливый человек стремится к разрушению и разрушает свою душу (Не от большого ума)

А ещё и то и другое может двигать прогресс.

-Чревоугодие По сути ничего страшного, но сытый человек глупеет и от ожирения здоровья не прибавится. Скорее забота об здоровье.
Зато голодающий, готовый убить за кусок хлеба, - образец добродетели.

Блуд
- Читай выше + надо думать головой а не х***м или м***й. Хотят все а вот у некоторых на этом бзик. Сродне наркомании как и обжорство.
Ну нравится человеку быть членом суда. А потом членом туда. А потом ещё вооон туда. Опять же, никого не заставляет. Как в том анекдоте - "и ей ахота, и мине ахота - вот это ахота". Лучше было бы, если бы он ходил постоянно неудовлетворённый? К чему это может привести, спросите у сексопатологов.

Гнев
- Ничего хорошего. Мало того что себе нервы трепешь так еще и другим можешь навредить. ИМХО пофигизм бесит всех больше чем лай собаки изза заборы и пена у рта.
Естественная реакция на угрозу. Кстати, в некоторых ситуациях может спасти жизнь.

Алчность
- Ну это вообще эпидемия. Всего да побольше чтоб потом можно было придаться гордыне. Если у друхих еще ничего не будет будет вдвойне приятно.
И опять же может двигать прогресс. Думаете, Форд конвейер изобрёл от всплеска альтруизма?

Уныние\Лень
- Пофигизм тоже не всегда рожден слабостью духа. Иногда у людей опускаются руки. По разным причинам. Но по большинству от того что вокруг такая ЖОПА.
Зло для кого? Например, если мой враг будет предаваться унынию, а я буду развивать кипучую деятельность, для меня это будет добро.

Finder: "Библейские же понятия добра и зла связаны с выбором: правильный - добро, ошибочный - зло."
Вот только какой - правильный, а какой - ошибочный?

[Pure]

Тир, в твоей риторике один существенный изъян - Писание рассчитано на воцерковлённых. Читать/обсуждать/критиковать не воцерковлённым как минимум не рекомендуется. Более того, "критикуешь - предложи" - хороший, конструктивный подход.
Исходя из него за 2 тыс. лет другого социализирующего действенного догмата предложено не было. Речь, конечно, о европейской культуре.

ПС: Не крещён. Так, на всякий случай упоминаю.

[Tir]

Тривиальщина. Ты нападаешь на кого нибудь на улице? Так почему ты ставишь равенство между двумя ситуациями? Ты не хочешь чтобы на тебя напал гопник, значит, если ты гопник, то ты делаешь зло. Если ты любишь чтобы на тебя нападали гопники, то, будучи гопником, ты делаешь добро. Вопрос о реакции на зло - не расматривался.

Странно выглядит вот эта поправочка - "Вопрос о реакции на зло - не расматривался.". Т.е. получается, что при определении добра и зла (приведённые вами аксиомы направлены именно на это, так ведь?) мы вынуждены опираться на понятие зла и реакции на него? Рекурсия однако получается, причём бесконечная.
Опять же получается, что подобное мировоззрение действует только до тех пор, пока все элементы социума его придерживаются: стОит кому-то одному отойти от него, как система даёт сбой - реакция на зло ведь не расмматривается. Неустойчивая система получается, однако. Легко быть добрым в плюшевом мире.

Более того, "критикуешь - предложи" - хороший, конструктивный подход.
Исходя из него за 2 тыс. лет другого социализирующего действенного догмата предложено не было. Речь, конечно, о европейской культуре.

Этот догмат не действовал ниразу. Про костры инквизиции я уже где-то тут писал. И от отсутствия критики изъяны не исчезают. Зато может возникнуть ложное чувство благодушия. Критика же может послужить импульсом для человека, который сможет в дальнейшем найти решение проблемы. Пусть даже первоначально он и не обращал внимания на критикуемые изъяны, обманутый чувством ложного благодушия.

[alcel]

Странно выглядит вот эта поправочка - "Вопрос о реакции на зло - не расматривался.". Т.е. получается, что при определении добра и зла (приведённые вами аксиомы направлены именно на это, так ведь?) мы вынуждены опираться на понятие зла и реакции на него? Рекурсия однако получается, причём бесконечная.
Опять же получается, что подобное мировоззрение действует только до тех пор, пока все элементы социума его придерживаются: стОит кому-то одному отойти от него, как система даёт сбой - реакция на зло ведь не расмматривается. Неустойчивая система получается, однако. Легко быть добрым в плюшевом мире.

Оригинальный вопрос стоял что есть добро и что есть зло. Эта система аксиом достаточно стройна и непротиворечива. На основе её можно строить свою систему. Иудаизм и христианство являются примерами подобных систем. В вопросе о реакции на зло они расходятся(око за око - подставь вторую щёку). Современные законодательства в развитых странах тоже являются примерами подобных систем.
Где вы увидели что эти аксиомы опираются на реакцию на зло? Ситуации, которые вы описали надо расматривать в целом. Это то, что я утверждал. Нанеся удар - вы совершаете зло на основе этой аксиоматики. Вопрос меньшего зла, необходимого зла, преступления и наказания и прочее - являются более "продвинутыми" аспектами этой системы, которую каждый строит сам. Идея в том, что эти аксиомы непротиворечивы и достаточно хорошо отражают реальность и человеческую сущность.

[TricK]

разделять на добро и зло равно как и давать оценку - происки ума человеческого, недальновидного и ленивого, зазомбированного системой окружающего социума, управляемого прапогандистскими и агитативными инструментами пирамидального строя поляризируемых энергий.

[Pure]

разделять на добро и зло равно как и давать оценку - происки ума человеческого, недальновидного и ленивого, зазомбированного системой окружающего социума, управляемого прапогандистскими и агитативными инструментами пирамидального строя поляризируемых энергий.

Выдыхай, ты - часть того же самого "окружающего социума"

[Tir]

Вот кстати ещё один момент. Разделять, что есть добро, а что есть зло - это есть по сути судить. А как же "не суди - да не судим будешь", "пусть тот первый бросит камень..." и т.д.?

Оригинальный вопрос стоял что есть добро и что есть зло. Эта система аксиом достаточно стройна и непротиворечива. На основе её можно строить свою систему. Иудаизм и христианство являются примерами подобных систем. В вопросе о реакции на зло они расходятся(око за око - подставь вторую щёку). Современные законодательства в развитых странах тоже являются примерами подобных систем.
Где вы увидели что эти аксиомы опираются на реакцию на зло? Ситуации, которые вы описали надо расматривать в целом. Это то, что я утверждал. Нанеся удар - вы совершаете зло на основе этой аксиоматики. Вопрос меньшего зла, необходимого зла, преступления и наказания и прочее - являются более "продвинутыми" аспектами этой системы, которую каждый строит сам. Идея в том, что эти аксиомы непротиворечивы и достаточно хорошо отражают реальность и человеческую сущность.

По вашему получается, что ответный удар не есть зло, т.к. первоначальный удар - зло. Вот это я и имел ввиду, говоря про определение зла с опорой на определение зла.
Т.е. получается, что без дополнительных построений "на основе" эта система практически не применима (вариант - применима в каких-то сферических ситуациях)? Тогда какой в ней смысл, если на основе неё не построена ещё ни одна надсистема, непротиворечивая и имеющая универсальное практическое применение?

Сообщение отредактировал Tir: 27 July 2009 - 14:10

[Pure]

...

Этот догмат не действовал ниразу. Про костры инквизиции я уже где-то тут писал. И от отсутствия критики изъяны не исчезают. Зато может возникнуть ложное чувство благодушия. Критика же может послужить импульсом для человека, который сможет в дальнейшем найти решение проблемы. Пусть даже первоначально он и не обращал внимания на критикуемые изъяны, обманутый чувством ложного благодушия.

Ещё раз - как социализирующий догмат Писания отработал блестяще. Результат - развитие условно "иудо-христианской" цивилизации в сравнении с иными. Надеюсь, тут не будет условного наклонения.

Как бы это цинично не звучало, но костры инквизиции (кстати, сухие цифры не так страшны, хотя это только цифры, "гуглить" лень) для системообразования были неизбежны. "Меньшее из зол".


Тир, вдогонку - категоризация на добро/зло относится к объектам, но никак не к человеку, которого нельзя судить.

Сообщение отредактировал Pure: 27 July 2009 - 14:12

[Tir]

Ещё раз - как социализирующий догмат Писания отработал блестяще. Результат - развитие условно "иудо-христианской" цивилизации в сравнении с иными. Надеюсь, тут не будет условного наклонения.

Сыграла роль социализирующего фактора не религия, а церковь. Религию она использовала как идеологический стержень для сплочения широких масс. Доказательство - существование двух (а в дальнейшем и больше) церквей, работающих на одном идеологическом материале, но враждовавших между собой - православной и католической. А могущество церкви придавала не столько религия (повторюсь, она была лишь инструментом), сколько структура, заложенная в неё римлянами (по иерархической структуре церковь напоминала бюрократический аппарат поздней Римской империи, да и служила по сути тем же целям - управленческим).

Как бы это цинично не звучало, но костры инквизиции (кстати, сухие цифры не так страшны, хотя это только цифры, "гуглить" лень) для системообразования были неизбежны. "Меньшее из зол".

"Выбирая меньшее зло, помните - вы всё же выбираете зло" (за дословность не ручаюсь). Важны не масштабы, важен факт - опираясь на "религию любви", люди жгли людей живьём.

Сообщение отредактировал Tir: 27 July 2009 - 14:19

[Pure]

Тут вопрос в причине - следствии. Исходя из твоих рассуждений Церковь как институт родила религию. Но фактически, насколько я в курсе, религия родила Церковь. Иерархические и прочие атрибуты института в данном контексте мне представляются вторичными. Могу ошибаться, безусловно.

[alcel]

По вашему получается, что ответный удар не есть зло, т.к. первоначальный удар - зло. Вот это я и имел ввиду, говоря про определение зла с опорой на определение зла.
Т.е. получается, что без дополнительных построений "на основе" эта система практически не применима (вариант - применима в каких-то сферических ситуациях)? Тогда какой в ней смысл, если на основе неё не построена ещё ни одна надсистема, непротиворечивая и имеющая универсальное практическое применение?

Я про личную систему ничего не говорил, но ответ да. Лично я не считаю .
А вы хотели абсолютный законченый алгоритм на блюдечке с голубой каёмочкой? Вам её предлагают. Иудаизм, христианство, законодательства. Вас они не устраивают? Вполне естественно. Мы, извиняюсь, не тараканы, чтобы с точностью до деталей сходится . Стройте свою.
Повторяю, эта система аксиом непротиворечива, отражает реальность и учитывает человеческую природу. Она требует адаптации под данные условия? Так и хорошо. Но сами аксиомы никуда не делись . Самое забавное заключается в том, что любая система построенная на этих аксиомах не приводит в противоречие с законом. За исключением, уж совсем клинических случаев. Так что она вполне универсальна .

[Wyrm]

Не читал, много букоф...
Но по теме - кинуть монетку...