144 ответов в теме

[ZoolooZ]

Как биолог по образованию, кандидат биологических наук, бывший преподаватель университета, я скажу, что все написанное в статье не является новым научным материалом. Любой генетик, любой учёный биолог, задумывался над этими проблемами. Ибо они очевидны для людей знающих , что такое естественный отбор, мутация, генофонд.
Поскольку человечество ушло от естественного отбора и, надеюсь, к нему уже никогда не возвратится, выход только в дальнейшем развитии БИОЛОГИИ и ее интеграции с другими науками.
Развитие биологии отстает от других наук в десятки, если не сотни раз. Всё это произошло по причине выбора человечеством "машинной цивилизации".
Пример: Технически не составит труда создать насос способный очень точно эмулировать работу сердца, имеющий стационарный источник питания и работающий на протяжении десятка лет. Однако, такой насос, не смотря на современные биоинертные материалы, отторгается организмом или приводит к нарушению работы других систем организма к их диссонансу, сбоям и в конечном итоге к летальному исходу. Причины отторжения не всегда известны, ровно как и причины диссонанса различных ситем организма. Вопросов больше чем ответов, и вопросы эти не к механикам и физикам создателям насоса и инертных материалов, а именно к медикам-биологам.
Выход из ситуации описанной автором, не в впадении в варварство и не в искусственном отборе путем убиения или стерилизации неугодных особей и выведении новых пород человека, а в ускоренном, форсированном развитии науки биологии.
Чем раньше придет осознание, что надо сделать серьезный апдейт биологии на мировом уровне, тем проще разрешится эта проблема.
Я уверен что через 10-15 лет уже появятся первые геннофильтрующие медицинские препараты, и появится тот самый искусственный отбор на уровне первичного генетического материала, где выбраковка будет происходить на уровне яйцеклетки и сперматозоида.
Картина из не столь отдаленного будущего, как вам кажется:
Мужчина и женщина решают завести ребенка. Они приходят в районную поликлинику, у них берется первичный генный материал и производится выбраковка. Затем следует искусственное оплодотворение в пробирке и пересадка эмбриона матери - всё ок.
И никаких зверств с избиением младенцев.

Сообщение отредактировал ZoolooZ: 12 September 2009 - 20:01

[Nares]

Браво!

Какой прецендент, вы только посмотрите.

1) Модер постанул мусор.

2) Модер создал будущую тролль-тему (тут не уверен, но посмотрим ).

Стыдно.

[m0ridin]

Я уверен что через 10-15 лет уже появятся первые геннофильтрующие медицинские препараты, и появится тот самый искусственный отбор на уровне первичного генетического материала, где выбраковка будет происходить на уровне яйцеклетки и сперматозоида.

Тунц-тунц. Ну а чо насчет "прав человека" и прочей подобной фигни? Ведь нифига нередки случаи, когда врачи говорят людям, что у них родится урод (ну ребенок с серьезными отклонениями и т д), но родители плюют на это и рожают урода.

Или чо со всякими алкашами, которые рожают детей пачками (особенно когда есть всякие премии многодетным), и им совсем пофиг, какой у них ребенок родится?

Это к тому, что придется так или иначе законодательно ограничивать эту рождаемость (по типу например сказанного "они приходят в районную поликлинику, у них берется первичный генный материал и производится выбраковка"), но я лично не представляю себе реальным введение подобной политики в нашей...да и почти любой другой стране.

ЗЫ бей текст на абзацы, а то читать неудобно.

Браво!

Какой прецендент, вы только посмотрите.

1) Модер постанул мусор.

2) Модер создал будущую тролль-тему (тут не уверен, но посмотрим ).

Стыдно.

Ужас какой, мы все умрем?

Сообщение отредактировал m0ridin: 12 September 2009 - 20:05

[DeTech]

Чем это попахивает для людей, испорченных современной системой ценностей - абсолютно не важно. Важна объективная правильность указанных вещей.

Пальцем потыкай, будь добр. Где херь, и каким место она псевдонаучная? Я не генетик, не врач. Но мне все это кажется вполне логичным. Более того, я своим умом дошел до тех же примерно выводов еще лет пять назад, ну тут они понятно, подробнее расписаны, с терминологией, то-се. Однако ж вещи то очевидные. Нет?

Рассматриваем базис на котором строятся все дальнейшие рассуждения:

3. Часть этих мутаций незаметна; другая часть летальна. Небольшая часть этих мутаций - средний случай между первым и вторым - может привести к возникновению изменений генотипа, хоть и нелетальных, но приводящих к ухудшению фенотипа – заболеваниям, слабости иммунитета, и т.д.

4. Если бы все мутантные гены передавались по наследству (т.е. все организмы выживали), то за очень короткое время (не более 1000 генераций) 100% генетического материала стало бы нерабочим. Реально жизнеспособность организма была бы полностью утрачена гораздо раньше.

А где же мутации приводящие к улучшению генотипа? Куда основу теории эволюции подевали? Если на этом базисе рассуждения строить - так на земле до сих пор должны жить только протовирусы. Ибо максимум что мы получаем от мутации в результате этих выводов - сохранение генотипа на нетральном уровне.

Что то мне кажется что если рассматривать только отрицательные мутации - то конечно вывод о вырождении выглядит логичным. Нелогично было бы если бы при таком базисе можно было прийти к чему то другому.

19. Одновременно это означает, что в развитых странах постнатальный фильтр практически перестал работать.

Полная чушь. В развитых странах наблюдается достаточно четкая корреляция между слоями населения (т.е. жизнеспособности индивида(или его предков) в данной среде) и рождаемостью, а следовательно идет отбор генотипа в популяции. Другое дело что корреляция часто обратная(т.е. более жизнеспособные(не в плане здоровья, а в плане адаптации в окружающую среду, т.е. общество) часто имеют меньше детей или неимеют), но это никак не оправдывает высказывание.

Что в итоге приводит кстати почти к тому же результату. Наиболее приспособленное у нас сейчас в развитых странах люди - это высшие слои. Всякие там менеджеры, управленцы, ИТ и тому подобное. Т.е. люди кабинетной работы и поврежденного здоровья. Которые при этом вроде как по статистике имеют меньше детей чем какие нить там грузчики или фермеры.


Выбрал высказывания навскидку - все читать лень было, сори

Проблема на самом деле звучит так - без всяких 120 страниц: В каменном веке(а так же в средневековье) - выживал тот кто сильнее(физически здоровее), т.е. эволюция и отбор шел по здоровью, сейчас отбор идет по другим признакам, более привязанным к антропогенезу и такому явлению как социальное общество. Вот некоторые ученые и бьют тревогу - они считают опастным тот факт что здоровье индивида ушло на второй план в естественном отборе(и намекают ввести отбор искуственный, т.е. евгенику).
Вся остальная фигня типо повышение уровня мутаций - просто фон. Мутации увеличивают вариативность популяции, ускоряя отбор. Если популяция при этом не раскалывается - как правило с точки зрения природы - мутации идут на пользу.

Сообщение отредактировал DeTech: 12 September 2009 - 20:17

[m0ridin]

А где же мутации приводящие к улучшению генотипа...

Ну это "выборка" из оригинального текста, плюс там дальше это как бы учитывается, когда говорится, про то, что из 10ти 8 детей умирали, а у остальных 2х заведомо не было ухудшающих мутаций (ну это я грубо пересказал, поищи точнее если хочешь...).

[Gonzo]

Вы мне скажите, когда у мя на *опе 3-й глаз вырастет. Это будет добрая или злая мутация?

[DeTech]

Вы мне скажите, когда у мя на *опе 3-й глаз вырастет. Это будет добрая или злая мутация?

Если ты при этом не умрешь и сумеешь оставить больше 2 потомков с 3-им глазом на *опе - то добрая. В остальных случаях - ну ты понял.

[Gonzo]

Если ты при этом не умрешь и сумеешь оставить больше 2 потомков с 3-им глазом на *опе - то добрая. В остальных случаях - ну ты понял.

обнадёживающий ответ.

/me почесывает глаз в заднице и смотрит на своих двухголовых детей

[DeTech]

Поскольку человечество ушло от естественного отбора и, надеюсь, к нему уже никогда не возвратится, выход только в дальнейшем развитии БИОЛОГИИ и ее интеграции с другими науками.
....
Картина из не столь отдаленного будущего, как вам кажется:
Мужчина и женщина решают завести ребенка. Они приходят в районную поликлинику, у них берется первичный генный материал и производится выбраковка. Затем следует искусственное оплодотворение в пробирке и пересадка эмбриона матери - всё ок.
И никаких зверств с избиением младенцев.

Если мы отказываемся от естественного отбора и путем редактирования генотипа вырезаем мутации для достижения моногенетической популяции - для чего нам вообще тогда сдался гетерогенный способ размножения? приходишь в больничку - тебе делают клона с твоим же генотипом, никаких мутаций по определению, на генотип клона ставят апдейты и патчи одобренные партией и правительством, и вот у тебя гражданин поколения n+1, четко вписывающийся в генетические нормы общества. Ну если там у чела какие то архаичные моральные нормы - можно клона там имплантнуть в женщину(ну или в него самого).
Удобнее же, гораздо проще осуществлять евгенику на давно обкатаном генотипе клона, чем проводить гетерогенную рекомбинацию, а потом пытаться понять че у нас получилось и какие гены теперь у нас лишние...

Сообщение отредактировал DeTech: 12 September 2009 - 20:33

[Fon Revedhort]

А где же мутации приводящие к улучшению генотипа? Куда основу теории эволюции подевали? Если на этом базисе рассуждения строить - так на земле до сих пор должны жить только протовирусы. Ибо максимум что мы получаем от мутации в результате этих выводов - сохранение генотипа на нетральном уровне.

Возможно, дело в том, что теория эволюции если и не полностью ошибочна, то сильно преувеличена?
Возможно, человек был изначально сотворён совершенным - "... по образу и подобию"?

В чём конкретно выражаются "полезные мутации"? Последствие вредных же очевидно настолько, что здравоохранение давно можно переименовать в "болезнелечение"

[ZoolooZ]

Тунц-тунц. Ну а чо насчет "прав человека" и прочей подобной фигни? Ведь нифига нередки случаи, когда врачи говорят людям, что у них родится урод (ну ребенок с серьезными отклонениями и т д), но родители плюют на это и рожают урода.

Ну дак они рожают урода потому что УЖЕ зачали его. Они не хотят быть убийцами. У них нет выбора потому что ребенок УЖЕ существует. Если бы им предложили возможность профильтровать сперму отца и выбрать здоровую яйцклетку у матери и, в итоге, родить здорового ребенка, не думаю, что они отказались бы.

Или чо со всякими алкашами, которые рожают детей пачками (особенно когда есть всякие премии многодетным), и им совсем пофиг, какой у них ребенок родится?

Это нагрузка на общество. Общество содержит этих неполноценных индивидуумов в специальных учреждениях. И уже сейчас вполне законно у нас применяется практика ограничения возможности беременности. Вы разве не в курсе что девушкам из интернатов для умственно неполноценных вшивается капсула ...

Это к тому, что придется так или иначе законодательно ограничивать эту рождаемость (по типу например сказанного "они приходят в районную поликлинику, у них берется первичный генный материал и производится выбраковка"), но я лично не представляю себе реальным введение подобной политики в нашей...да и почти любой другой стране.

При чем здесь политика. Надо просто будет сделать это модным. Снять пару душещипательных фильмов, о том как одни любили друг-доуга но родили больную неведомую зверушку, а другие, вот сходили в больничку, и у них родился розовощекий крепыш.
И народ потянется.
Ну а уж уродиков рожденных алкашами и наркоманами общество прокормит в интернатах. Так же как кормит их самих. Суть то в том, что сохранится основная масса носителей здороого генофонда.

Если мы отказываемся от естественного отбора и путем редактирования генотипа вырезаем мутации для достижения моногенетической популяции - для чего нам вообще тогда сдался гетерогенный способ размножения? приходишь в больничку - тебе делают клона с твоим же генотипом, никаких мутаций по определению, на генотип клона ставят апдейты и патчи одобренные партией и правительством, и вот у тебя гражданин поколения n+1, четко вписывающийся в генетические нормы общества. Ну если там у чела какие то архаичные моральные нормы - можно клона там имплантнуть в женщину(ну или в него самого).
Удобнее же, гораздо проще осуществлять евгенику на давно обкатаном генотипе клона, чем проводить гетерогенную рекомбинацию, а потом пытаться понять че у нас получилось и какие гены теперь у нас лишние...

Однако вы не поняли сути. Геннофильтрующие препараты фильтруют только те гены которые известны науке и которые приводят к ИЗВЕСТНЫМ генетическим аномалиям не совместимым с нормальной полноценной жизнью в обществе.
Если де возникнет неизвестная вредная или полезная мутация она не задержится фильтром.
Ребенок с такой мутацией всеравно родится, а вот если мутация окажется заметно вредной то она будет включена в список выбраковки в дальнейшем...
Ни о какой моногенетической популяции в данном случае речь не идет...

Сообщение отредактировал ZoolooZ: 12 September 2009 - 20:45

[DeTech]

Возможно, дело в том, что теория эволюции если и не полностью ошибочна, то сильно преувеличена?
Возможно, человек был изначально сотворён совершенным - "... по образу и подобию"?

Т.е. у человека дорожка только вниз? Он по определению со временем становится только хуже, максимально пытаясь замедлить свое физическое "падение"? Боюсь по такому варианту событий ниче не могу сказать

В чём конкретно выражаются "полезные мутации"? Последствие вредных же очевидно настолько, что здравоохранение давно можно переименовать в "болезнелечение"

May be скажем ум? Когда рождается даун - мы сразу говорим что это все вредные мутации. А когда рождается умный человек - мы считаем что это его личная заслуга. Я могу ошибаться - но где то проскакивала информация о том что примерно каждый четвертый человек на земле - прямой или косвенный предок Темуджина (Чингис Хана). Нехило так человечек вписался в эволюцию... , если найду линк - запощу

Однако вы не поняли сути. Геннофильтрующие препараты фильтруют только те гены которые известны науке и которые приводят к ИЗВЕСТНЫМ генетическим аномалиям не совместимым с нормальной полноценной жизнью в обществе.
Если де возникнет неизвестная вредная или полезная мутация она не задержится фильтром.
Ребенок с такой мутацией всеравно родится, а вот если мутация окажется заметно вредной то она будет включена в список выбраковки в дальнейшем...

Возможно я ошибаюсь, но вроде как у меня сложилось впечатление что гены - не являются прямым доказательством что разовьется вредная мутация. Играет роль сочетание генов, и наличие того или иного гена повышает шансы (на наличие какого то неизведданого еще набора генов Х) на формирование отрицательной мутации. 2-3 различных гена могут быть вполне положительны, а их сочетание - приводить к даунизму. Убив какой то вредный ген который теоретически может вызвать отрицательную мутацию - мы можем убить и неявную положительную, которая может быть заложена в генотипе - но не проявляться из-за отсутствия всего набора сочетающихся генов.

Вообще идею с фильтром я сразу понял, но он является фильтром пока фильтрует лишь малую часть генов. Как только его наполнение начнет приближаться к общему числу "плохих генов" - он из фильтра превратится в строителя, будет не фильтровать генотип, а строить "безвредными" вариантами вредных генов основную его часть. имхо конечно

[Twiddle]

Т.е. у человека дорожка только вниз? Он по определению со временем становится только хуже, максимально пытаясь замедлить свое физическое "падение"? Боюсь по такому варианту событий ниче не могу сказать

Неверная предпосылка- уехали в дебри. Все просто. Хорошие мутации не мешают жизнедеятельности. Плохие мешают. Если третий глаз в жопе полезен- он будет. Если переразвитый мозг полезен- он будет. Вона чай посравнивайте картинки кроманьонцев и хомосапиенсов нынешних. Кубатура черепа поболее вдвое у современного человека. Значит полезна большая башка, несмотря на меньшую прочность головной кости.
Тут вона предлагают искусственный отбор, взамен естественному. Тоже хорошая тема. Когда научимся контролировать гены процентов на 90 хотя бы. Именно такой выход- пришли в поликлинику- зародыша почикали наноботами до абсолютного здоровья и высоких умственных способностей, а также красоту и стройность вписали в геном. Больно хорошо. Но сейчас то не так, а вовсе наоборот. Сейчас рождается больной уродец, который помер бы 100 лет назад, в двухмесячном возрасте. Но сейчас его чинят медикаментами до удовлетворительно состояния. И он оставляет потомство вдвое более уродливое. Об этом же речь.

[RazoR]

Во Вьетнаме после французов нет чистых генов.

Поправил.
Чистых генов не может быть в принципе.

Алсо мы все всё равно сдохнем, поэтому пофиг.

[Marco Ragnos]

получается, что спартанцы всё делали правильно, скидывая "ущербных" со скалы. Велком бэк в каменный век! Гоу во Вьетнам за чистотой генофф!

античность*

[ZoolooZ]

Вообще идею с фильтром я сразу понял, но он является фильтром пока фильтрует лишь малую часть генов. Как только его наполнение начнет приближаться к общему числу "плохих генов" - он из фильтра превратится в строителя, будет не фильтровать генотип, а строить "безвредными" вариантами вредных генов основную его часть. имхо конечно

Очень верное и абсолютно правильное замечание. Но будим думать, что человек все таки разумное существо. Мы же всё таки не убили себя атомными бомбами хотя и испытали их на живом материале...
Фильтр должен работать только по точкам. Это Даунизм, Дальтонизм, Гемофилия и прочая, ахинея случайно возникшая у челеовечества на пути его эволюционного развития и не несущая в своей природе ничего положительного. Конечно же вы правы, что один ген может влиять на много признаков, так же как один признак может зависить от множества генов. НО это школьный курс гинетики. Я не думаю что люди которые будут создавать фильтры это не учтут.

[Twiddle]

И никаких зверств с избиением младенцев.

Ага, только зверства с избиением сперматазоидов. Гы. Этика такая мерзкая и нелогичная штука.

[ZoolooZ]

Ага, только зверства с избиением сперматазоидов. Гы. Этика такая мерзкая и нелогичная штука.

Да, да... А минет это людоедство

[Twiddle]

Да, да... А минет это людоедство

Хорошо сказал. Пять баллов.

[Fon Revedhort]

May be скажем ум? Когда рождается даун - мы сразу говорим что это все вредные мутации. А когда рождается умный человек - мы считаем что это его личная заслуга. Я могу ошибаться - но где то проскакивала информация о том что примерно каждый четвертый человек на земле - прямой или косвенный предок Темуджина (Чингис Хана). Нехило так человечек вписался в эволюцию... , если найду линк - запощу

В том-то и дело, что не видно эволюционирования ума каждого отдельного представителя человечества. Накапливается сумма знаний и умений и всего прочего. Но это естественно.

Взять хотя бы последние лет 300 - людей вроде Гаусса, Лейбница, Ньютона. Они были гениальны.

Приведу один пример.
Ньютон придумал такую формулу для коэффициента давления на наклонной к потоку поверхности - Cp = 2sin^2(alfa). Её правильность подтвердилась лишь сейчас, после исследований в области гиперзвуковых течений При увеличении скорости Ср действительно стремится именно к такому выражению.
Я убеждён, что в наше время - доведись им родиться сейчас - такие люди совершили бы не меньше открытий.


Ещё вопрос, немного не по теме, но не менее интересный - кто придумал саму возможность культурного земледелия? Ведь объективно говоря к нему не было никаких оснований - зачем ждать год, затрачивать колоссальные усилия, надеясь что в результате - возможно - что-то произрастёт, когда можно было взять сорвать с ветки плод или убить мамонта? %)
Если в то время человечество было способно на такие открытия в столь диких условиях, то что-то я слабо верю в эволюционирование. Изобретение реактивного двигателя ничуть не гениальнее, чем открытие технологии получения дамасской стали. Они были совершены в разное время и при разных возможностях.

В общем - что позволяет говорить об эволюционировании ума в обозримом нами временном отрезке? Скажем, в последние пятьсот-тысячу лет.