40 ответов в теме

[feddkin]

Клонирование бессмертия личности недает, вот если было бы возможно перенести сознание человека из органической оболочки в неорганическую это было бы замечательно, всегда мечтал стать машиной, что может быть прекраснее совершенного искуственного тела? Лучше всего эта идея описана у Лема, наномашины медленно клетка за клеткой преобразовывают человеческое тело в механизм,  человек незамечает как становится машиной. Как начальный этап машинной эволюции просто замечательно, какие перспективы открываются, а затем возможно что физическая оболочка в виде тела вообще непонадобится  .  Эх вот бы дожить до такого, непопади под машину и ты будешь жить вечно!

Извините а как размножаться будете??? Пузырьковым методом?
Или через бинарный код?

Предпочитаю тело с причендалом.... для удовольствия

Вечная жизнь - столько не живут, я тебя обесточу

[Shin Mao]

Извините а как размножаться будете???    Пузырьковым методом? 
Или через бинарный код? 

Предпочитаю тело с причендалом.... для удовольствия 

Вечная жизнь - столько не живут, я тебя обесточу 

Как, как, обычным почкованием или конвеерным производством, а тело с причиндалом или причиндалами для удовольствия можно иметь и не одно, что то мне тентаклед монстры из Йоруса Кедоджи в голову пришли

Сообщение отредактировал Shin Mao: 01 August 2007 - 15:30

[VolCh]

тяжело как то представить такое "бессмертие". вот допустим сделати твой клон, ты стоиш пялишся на него а он на тебя и....что самое интересное друг для друга вы разные люди(каждый осознаёт что он это он), с одинаковым набором хромосом, одинаковым телом и лицом, одинаковыми повадками(вы наверное даже шаг сделаете, например, в одну итуже сторону и в одно и тоже время). Но хочу заметить даже осознавая такое "бессмертие" едва ли ктото из вас (реч про клона и про прототип) захочет умереть даже зная о таком бессмертии. ИМХО.

Как правило в таких технологиях на клонов не пялишься, а уж они на тебя 100%, они или существует в безсознательном состоянии в каком-нить анабиозе или просто под аппаратурой жизнеобеспечения, или "формируются по запросу".

Кстати, упустили еще одну возможность клонирования - выращивать своих клонов себе "на запчасти", вот такого "бессмертия" я уж точно не хотел бы, и не важно в бессознательном состоянии клон или в сознательном был, последняя ситуация в каком-то относительно новом фильме была описана, название не помню

[Helkar]

Клонирование бессмертия личности недает, вот если было бы возможно перенести сознание человека из органической оболочки в неорганическую это было бы замечательно, всегда мечтал стать машиной, что может быть прекраснее совершенного искуственного тела? Лучше всего эта идея описана у Лема, наномашины медленно клетка за клеткой преобразовывают человеческое тело в механизм,  человек незамечает как становится машиной. Как начальный этап машинной эволюции просто замечательно, какие перспективы открываются, а затем возможно что физическая оболочка в виде тела вообще непонадобится  .  Эх вот бы дожить до такого, непопади под машину и ты будешь жить вечно!

У Лема как раз помню какой-то рассказ...Не помню названия...Там мужик переселил сознание своей жены в кристалл, при этом оригинал погиб. И все бы хорошо, только у этого сознания небыло никакого сообщения с внешним миром. А так "типа" бессмертие. Вроде бы потом об этом узнал его друг (от лица друга и ведется повествование), ужаснулся и в конце концов кристалл уничтожил...Блин так давно все это читал, уже даже не уверен, что это Лем)

Кстати, упустили еще одну возможность клонирования - выращивать своих клонов себе "на запчасти", вот такого "бессмертия" я уж точно не хотел бы, и не важно в бессознательном состоянии клон или в сознательном был, последняя ситуация в каком-то относительно новом фильме была описана, название не помню

Я на предыдущей странице упомянул, но без подробностей. Кино называется "Остров"(кстати вполне ничего так кино, на мой взгляд), и еще я там ссылку кинул на небольшой рассаз на туже тему.

Сообщение отредактировал Helkar: 01 August 2007 - 12:54

[Mamay]

Второй вариант

[Shin Mao]

У Лема как раз помню какой-то рассказ...Не помню названия...Там мужик переселил сознание своей жены в кристалл, при этом оригинал погиб. И все бы хорошо, только у этого сознания небыло никакого сообщения с внешним миром. А так "типа" бессмертие. Вроде бы потом об этом узнал его друг (от лица друга и ведется повествование), ужаснулся и в конце концов кристалл уничтожил...Блин так давно все это читал, уже даже не уверен, что это Лем)

Был у Лема тоже такой рассказ, он проблемам бессмертия довольно много внимания уделял, особенно моральной стороне вопроса. Это один из варриантов. Варриант нанотехнологического обесмерчивания не самый плохой для человека, cogito, ergo sum, это главное по моему.

Сообщение отредактировал Shin Mao: 01 August 2007 - 15:29

[Merazor]

На тему бессмертия мне вспомнилось сразу же две вещи: Лукьяненко, про него уже написали. И произведение авторов Коула и Банча... название не помню. Там при смерти императора, активировался его клон и этот клон обязан был заново пройти определнные этапы жизни императора, что бы стать им.
А вообще, слишком долго(веками) жить вредно. Мозги свихнуться напрочь.

Это ты какпроживший говоришь?

дополнение )

это такое же "бессмертие" как например скоприровать файл в другую папку и убить первый, для человека со стороны разницы не будет никакой. Но еслиб у файла (исходника) было столько же степеней свободы ка и у человека (йа аццкей куритель травки  ) чуствую он бы всячески засопротивлялся нажатию ШИФТ+ДЕЛ.

Кстати хорошая параллель!

клон это уже другая личность другой человек, нада расматривать вариант еще и тот что если человек не умер ( техника сдала сбой) а ему клон аслепили с памятью ... в кино уже это показывали. будут 2 разные личности но никакого бесмертия. душа человека не перемещается ......

В моём рассказе как раз и идёт про эту тему. Похоже всем влом читать 8(

[QuakeMan]

клон это уже другая личность другой человек, нада расматривать вариант еще и тот что если человек не умер ( техника сдала сбой) а ему клон аслепили с памятью ... в кино уже это показывали. будут 2 разные личности но никакого бесмертия. душа человека не перемещается ......

ага еще у Лема есть такая история с Иоаном Тихим

Добавлено:

На тему бессмертия мне вспомнилось сразу же две вещи: Лукьяненко, про него уже написали. И произведение авторов Коула и Банча... название не помню. Там при смерти императора, активировался его клон и этот клон обязан был заново пройти определнные этапы жизни императора, что бы стать им.

ну вот она так и называется - Вечный император
причем там две или три части кажется

[Pilgrim]

В общем то на офф сайте в научных статьях есть и про клонирование.Там довольно доходчиво излагается что при заказе клона класса А+:1)ты получаешь клона по физ показателям практически идентичный(вплоть до каналов мозга) телу владельца 2)чип вшитый в мозг владельца обеспечивает то что инфа о смерти владельца не попадает в воспоминания клона и то что клон не будет активизирован до смерти хозяина а также полную передачу информационного содержания мозга хозяина.Так что проблемы с душевной травмой и физ состоянием вроде как отпадают.

[Shin Mao]

В общем то на офф сайте в научных статьях есть и про клонирование.Там довольно доходчиво излагается что при заказе клона класса А+:1)ты получаешь клона по физ показателям практически идентичный(вплоть до каналов мозга) телу владельца 2)чип вшитый в мозг владельца обеспечивает то что инфа о смерти владельца не попадает в воспоминания клона и то что клон не будет активизирован до смерти хозяина а также полную передачу информационного содержания мозга хозяина.Так что проблемы с душевной травмой и физ состоянием вроде как отпадают.

Джамп клоны это никак не объясняет, зато.

[Pilgrim]

http://www.eve-onlin...ground/cloning/ в общем то вот ссылка хотите изучите и тогда посмотрим будете ли вы так уж уверены во вредоносности клонирования.

Добавлено:

Джамп клоны это никак не объясняет,  зато.

ну в общем то если углубиться в вопрос можно предположить что происходит нечто вроде имитации смерти после чего тело n1 погружают в камеру клонирования и оно становится клоном готовым для последующего использования .

[Veronika]

Так что проблемы с душевной травмой и физ состоянием вроде как отпадают.

http://www.eve-onlin...ground/cloning/          в общем то вот ссылка хотите изучите и тогда посмотрим будете ли вы так уж уверены во вредоносности клонирования.

Pilgrim, перечитай еще раз мой пост:
http://forum.eve-ru....ndpost&p=124689
и ты поймешь, что нам, по большому счету, все равно, истытывает клон душевные муки или нет. Нас уже не будет...

[Pilgrim]

Извините конечно Veronika но я понимаю это так ты получил дозу яда от пода/заряд плазмы/нож в сердце от пирата на станции и чип в твоем мозгу копирует всю информацию и отключает мозг чтобы избежать лишних мучений владельца а дальше ты просыпаешся в камере и продолжаешь свою жизнь (но возможно вы правы и умерев вы оставите после себя лишь клона а ваша энерг. сущность исчезнет).Но ведь попробовать никогда не помешает.

[VolCh]

2)чип вшитый в мозг владельца обеспечивает то что инфа о смерти владельца не попадает в воспоминания клона и то что клон не будет активизирован до смерти хозяина а также полную передачу информационного содержания мозга хозяина.Так что проблемы с душевной травмой и физ состоянием вроде как отпадают.

Я читал статьи на эту тему на этом сайте (не доверять переводу смысла не вижу), насколько я понял там так: при любом нарушении целостности пода происходит процесс копирования "содержимого мозга" (кстати, про спинной ни слова ) и одновремееное впрыскивание в тело пилота сильнодействующего яда. Даже если взять за аксиому, что физические ощущения смерти не переходят в клон, то все равно остаются предсмертные

Корабль разбит! От вакуума меня отделяет только капсула, успею или нет уйти в варп?! О, нет!!!! Меня залочили!!! Щит капсулы тает... Брони почти не осталось... Уже структура поползла, но еще есть шанс, скорость почти 90% от требуемой для ухода в варп. Ну давая милая, давай, если вынесешь меня из этого ада, будешь вечно отполированной и сверкать как зеркало, ну поднажми... Таклер на 30км, 29, 28, 27... нет!!!!!! Только не т2 дизруптор, будь он проклят!!!! Боже амаррский, прости и помилуй................................

ощущения, а потом

-..................................
- Сэр, Вы меня слышите? Как Вы себя чувствуете?
- Быстро варп на сейф!!!
- Успокойтесь, сэр, вы живы, опасности нет.
- Что?! Где пираты?!!!
- Мы сожалеем, но ...
- Что "но"?!!! Уходим, быстро!!!
- Будьте спокойны, сэр, Ваша личность перенесена в критический момент, Вы находитесь в полной безопасности в медицинском отсеке станции "..." корпорации "...". Благодарим, что Вы воспользовались нашими услугами
- О, господи... Это был не сон! Конечно же, клон...
- Мы надеемся, что Вы не разочарованы нашими услугами.
- Что?... Ах, да... Конечно, спасибо вам. Хотя и стоит это недешево...
- Ну раз Вы в такой момент думаете о деньгах, разве Ваша, сэр, полностью сохраненная долговременная память не стоит того? Все Ваши профессиональные навыки остались с Вами
- Ох, да... конечно, оно стоит того, что я заплатил... Я прямо сейчас могу сесть на  линкор и идти воевать против неблагодарных космоафрикацев! будь прокляты эти рабы и войнв, которые они развязывают!!!
- Сэр, Вы бы предпочли начать жизнь практически заново? Не умея управлять кораблем крупнее фрегата?
- Фрегата?!!! За кого вы меня принимаете. Я пилот линкора и нет никого лучше, кто бы мог управлять системами "Апокалпсиса" лучше меня!!!... Ох, нет, имплантанты они же... погибли, вместе со мной?!
- Увы, сэр, но мы можем оживить только Вас, имплантанты наша корпорация не восстанавливает.
- Опять расходы... Новые импланты...
- Сэр, кажется Вы пришли в себя и мыслите рационально, позвольте предложить Вам продление контракта на аварийное клонирование...
- Благодарю Вас, сударыня, но боюсь я сейчас не готов принять решение, готов ли я продолжить карьеру пилота..
- Сэр, между нами говоря а на какую карьеру Вы еще расчитываете? Нет, конечно, Вы можете выйти из этого отсека и влиться в толпу плебеев, найти себе работу на заводах или ремотных мастерских, или даже лабораториях нашей станции. Если сильно повезет, то вы сможете устроится даже к нам, в медицинский отсек. Конечно, если у Вас есть большой кредит в Межзвездной банковской системе, вы можете жить на этой станции в свое удовольствие практически вечно, можете даже научиться на тренажерах в совершенстве управлять всеми системами, вплоть до печально известного Думсдея, кораблей класса "Титан" любой известной расы... Но, сэр, разве это может сравниться с реальным полетом в космосе, пускай даже в автономной капсуле капсуле?
- Не знаю, я сейчас не готов принимать решения...
- Сэр, позвольте напомнить Вам, что выход в космос без капсулы уже давно невозможен, но мы готовы предоставить Вам бесплатно капсулу и даже клона.
- Ну, я не против... это действительно бесплатно?
- Абсолютно бесплатно, сэр!
- Почему бы и нет... Я согласен
- Ознакомьтесь и подпишите стандартный контракт, сэр.
- Хм, я не понял, что тут о частичном переносе памяти?!
- Сэр, в случае... критической ситуации часть Вашей долговременной памяти потеряется при пользовании бесплатным клоном и, возможно, вы уже не сможете управлять линкором с прежней эффективностью...
- Я понимаю.. или вспоминаю... Сколько я вам должен?
- Немного, сэр, для пилота линкора, всего ... межзвездных кредитов

Немного позже на той же станции:

- Сьюзан, что там у нас сегодня?
- Шеф, кроме обычных бесплатных клонов новичков мы восстановили сегодня очень хорошего, практически идеального пилота линкора.
- О, и результаты?
- Я уговорила его подписать новый контракт
- Сьюзан, Вы умница, как всегда 5% ваши
- Сэр, он подписал контракт с большим запасом, могу я рассчитывать на дополнительный бонус?
- Сьюзи, конечно, я угожу тебя ужином
- Сэр, а Ваша жена... Она не будет против?
- Сьюзи, сегодня вечером только ты и я...
- Ох, сэр...

З.Ы. Остапа понесло, просьба игнорить, а не минусы ставить

[Veronika]

Это филосовский вопрос. Если мы допускаем существование души и считаем, что она тоже переписывается в новое тело, тогда да, волноваться не о чем. Но в статьях на сайте речи об этом не идет.
Ведь что такое сознание и процесс мышления с точки зрения физиологии? Определенный набор быстро меняющихся электрических сигналов в нейронах нашего мозга... Да, их можно отсканировать и инициировать точно такие же в чистом мозге нашей копии. Только это ничего не изменит. Копия останется копией, правда она об этом знать не будет и станет искренне считать себя полностью тождественной оригиналу. А "исходник" погибнет по настоящему, для него будущего нет.
Резюмируя, хочу отметить, что здесь столкнулись две правды - с точки зрения клона, все прекрасно, жизнь продолжается... вот только оригинал об этом никогда уже не узнает.

[VolCh]

А "исходник" погибнет по настоящему, для него будущего нет.
Резюмируя, хочу отметить, что здесь столкнулись две правды - с точки зрения клона, все прекрасно, жизнь продолжается... вот только оригинал об этом никогда уже не узнает. 

Смотря что считать "исходником", по-моему. Если привязываться к телу, то да, погибнет. Если к личности, как к набору потенциалов в мозге и, возможно, душе, то бессмертна личность (вопрос о неизбежной, имхо, деградации при переполнении возможностей мозга, считаю оффтопом), та же личность которая была просто продолжит существование в новом теле

[Veronika]

Если к личности, как к набору  потенциалов в мозге и, возможно, душе, то бессмертна личность (вопрос о неизбежной, имхо, деградации при переполнении возможностей мозга, считаю оффтопом), та же личность которая была просто продолжит существование в новом теле

Ребята, за техническими деталями вы упорно не замечаете разницы.
В момент разрушения капсулы происходит не извлечение сознания из тела и перенос его в новое, а именно считывание с последующим копированием.
Так что то Ваше "Я", которое было в капсуле, погибло по настоящему. Для Вас все кончилось.

Уже приводился пример с файлом. Допустим, мы перенесли файл с диска C на диск D, после чего диск C отформатировали. В этом случае все в порядке - файл тот же самый, пусть и на новом месте. Теперь повторим процедуру, только вместо переноса скопируем файл на D и запустим форматирование C. Исходный файл уничтожен и ему нет дела до того, что где-то осталась его копия. А вот копия как раз и не задумывается об этом, с ее точки зрения она и есть исходный файл...

З.Ы. А что бы наивные пилоты не задавали неприятных вопросов, существует книжка Infomorph Psychology.

З.З.Ы. Все эти статьи и разъяснения о принципах клонирования не дают ответа на вопрос, как работают джамп-клоны. Как, если сканирование гарантировано уничтожает мозг?

Сообщение отредактировал Veronika: 01 August 2007 - 22:08

[Merazor]

Смотря что считать "исходником", по-моему. Если привязываться к телу, то да, погибнет. Если к личности, как к набору  потенциалов в мозге и, возможно, душе, то бессмертна личность (вопрос о неизбежной, имхо, деградации при переполнении возможностей мозга, считаю оффтопом), та же личность которая была просто продолжит существование в новом теле

Личность, но не душа, имитация для других, для тебя же не будет ничего, кроме смерти.
Ох, ну да, существование души ещё же надо доказать!

[VolCh]

Ребята, за техническими деталями вы упорно не замечаете разницы.
В момент разрушения капсулы происходит не извлечение сознания из тела и перенос его в новое, а именно считывание с последующим копированием.
Так что то Ваше "Я", которое было в капсуле, погибло по настоящему. Для Вас все кончилось.

Уже приводился пример с файлом. Допустим, мы перенесли файл с диска C на диск D, после чего диск C отформатировали. В этом случае все в порядке - файл тот же самый, пусть и на новом месте. Теперь повторим процедуру, только вместо переноса скопируем файл на D и запустим форматирование C. Исходный файл уничтожен и ему нет дела до того, что где-то осталась его копия. А вот копия как раз и не задумывается об этом, с ее точки зрения она и есть исходный файл...

У нас просто разное понимание, что такое "Я". В принципе это главная вечная проблема философии, метафизики, теологии, теософии м незнаю чего еще.

Если на пальцах, то если файл чувствует себя набором намагниченных частичек, то да, он умирает при переносе с диска с на д (а может это переселение души файла ), если он чувствует себя информационным массивом, он не умрет пока существует хоть где, на жестком диске ли, на гибком, на оптическом или твердотельном, а может в ОЗУ, а может только в нашей человеческой памяти. Это просто разные этапы его жизни.

Возвращаясь к клонам - все зависит от того, что считать своим "Я". Если совокупность носителя (тела) и информации (памяти и других психореакций), то да, разрушается одно "Я", появляется другое, та же информация на новом, пускай и идентичном носителе. Если только информацию о личности, то "Я" просто переходит с одного носителя на другое, информация не умирает и не рождается, значит "Я" остается тем же. В принципе даже тело человека это тоже всего лишь информация о ДНК и внешних воздействиях за время формирования тела. С другой стороны информация содержащаяся в мозге (память, сознание, подсознание, рефлексы, не знаю что еще, Вероника, тебе виднее) - это лишь определенное состояние тела.

Если я считаю себя на настоящий момент телом в определенном состоянии, то да, при прекращении функционирования тела с такой или аналогичной технологией клонирования, я умираю, а то, что возникнет в сотне световых лет это буду уже не я. А если я ощущаю себя массивом информации, то я не умру пока этот массив где-то хранится (не совсем точное слово хранится, но не буду углубляться). По жизни я предпочитаю второй подход, хотя на практике в нашей реальности разницы нет пока.

Вопрос существования или нет души, как чего-то, что не может быть выражено ни в терминах состояния тела, ни в терминах значений информационного массива остается открытым, но лучше его не касаться.

Добавлено:

Личность, но не душа, имитация для других, для тебя же не будет ничего, кроме смерти.
Ох, ну да, существование души ещё же надо доказать! 

А после доказательств её существования доказать, что она не переходит в новое тело

[Merazor]

Или обратное. Вообщем трудоёмкая задачка, и где, простите, доказательства искать ? =)