367 ответов в теме

[Finder]

Кнессед знает? Ты точно из Израиля? )))) В полку Фона прибыло. Поздравляю.

Взаимоотношения между людьми и идеями - странная штука. Убежденный нацист может быть таким же патриотом, как и убежденный антинацист. Но это не помешает никому из них отправить другого на виселицу, либо если обстоятельства сложатся иначе - пожать друг другу руки.

[rip37]

Ощибаещся во 2 мировой ни советские ни немецие пилоты не добивали летчиков выпрыгнувщих с паращутом .

Инфа из мемуаров руделя .

Читая росины посты, регулярно испытываю чувство бессилия, ибо попытки вести цивилизованную беседу напоминают процесс переноски воды в сите.

[DarkPiper]

Мне одинаково не нравится мода последних десятилетий политкорректно подчеркивать даже самые скромные а иногда и мифические достижения некоторых наций или рас (это было и в ссср заведено), но меня не меньше раздражает когда чьи-то реальные заслуги пытаются забыть, если герой был "не того цвета".

[Shine Red]

Я вижу все тупые настока что никто его мемуаров не читал ?

Откуда сей странный вывод космических масштабов/глупости?

Руделя , когда его подбили , и он показал советскому пилоту что будет прыгать (жестами разумеется )никто не струлял . Его не убил советский пилот , да , и врать ему незачем он ненавидел советы , книга написана убежденным нацистом , патриотом Германии . Я испытываю доверию к тому , что он писал .

Это всего лишь один частный случай с Руделем.

В то же время те мемуары, которые я рекомендовал, ты явно не осилил – а там приводятся примеры, когда девчонок, выпрыгнувших с картоннных ПО-2, убивали в воздухе – поджигали купола трассерами.

Почему Руделю ты веришь, а Голубевой – нет? Что за предвзятость? Книга написана комсомолкой, затем – коммунисткой, патриоткой СССР.

Еще раз повторяю , в небе были свои законы , политруки там не летали . В мемуарах Кожедуба и Покрыщкина косвенно говорится о том же .

Ты врёшь. Ты тогда не жил, не воевал, не пилотировал самолёты,о законах того времени знаешь лишь из разного рода литературных источников разной степени достоверности.

Рудель я так понимаю был из тех пилотов , что колесьями своего самолета мог щнурки завязывать и бриться пропыллером . Еси быб не авантюра Гитлера , он уж точно был бы первым на Луне у фон Брауна .

Не, ну ты чо, он Гитлера боготворил! Раз веришь Руделю – верь тому, что Гитлер гений и светоч.

[Rosia]

Почему Руделю ты веришь, а Голубевой – нет? Что за предвзятость? Книга написана комсомолкой, затем – коммунисткой, патриоткой СССР.

Убедил . Я верю пионерке камунистке патриотке . Чем она отличается тока от патриота , нациста , члена гитлерюгенда ? Я въехать не могу , том что типа своя ?

[Shine Red]

Убедил . Я верю пионерке камунистке патриотке . Чем она отличается тока от патриота , нациста , члена гитлерюгенда ? Я въехать не могу , том что типа своя ?

Ничем. Но, поскольку ты в своём посте сакцентировался на на подобных атрибутах – я счёл, что они для тебя важны.

[Rosia]

Это всего лишь один частный случай с Руделем.


Ты врёшь. Ты тогда не жил, не воевал, не пилотировал самолёты,о законах того времени знаешь лишь из разного рода литературных источников разной степени достоверности.



Не, ну ты чо, он Гитлера боготворил! Раз веришь Руделю – верь тому, что Гитлер гений и светоч.

Да не частный это случай . Попросту Рудель мельком упоминул , это было в порядке вещей.

Я иду покавру ,
ты идещ пока врещ .
Не аргумент .

Да я и верю Рудель , что для него ,для Руделя , ихний Фюрер и был и светочем и гением и кормчим . Точь в точь как для твоей героине И.В. Сталин .

Но вполне признаю и верю точно так же , что были и такие пилоты , которые могли пытаться струлять по своим противникам покинувщим летательный аппарат

У войны не женское лицо .

[Shine Red]

Ощибаещся во 2 мировой ни советские ни немецие пилоты не добивали летчиков выпрыгнувщих с паращутом .

Но вполне признаю и верю точно так же , что были и такие пилоты , которые могли пытаться струлять по своим противникам покинувщим летательный аппарат

Ну тогда ты просто определись, какая цитата полнее передаёт твоё сложное мироощущение. А то взаимоисключающие параграфы...

Сообщение отредактировал Shine Red: 01 August 2011 - 21:05

[Rosia]

Ты ведь привел воспоминания своей героине , что ж тут странного .Я пока верю тебе наслово . Дай исбн книжки .

Ну тогда ты просто определись, какая цитата полнее передаёт твоё сложное мироощущение. А то взаимоисключающие параграфы...

Нет там противоречий . Перечитай еще раз его мемуары потом Кожедуба , Покрыщкина .Просто могли быть и такие пилоты которые стреляли . Но были и те кто не стрелял . Основная масса. С обеих сторон . Потому что прыгали с паращютом все и очень часто

Сообщение отредактировал Rosia: 01 August 2011 - 21:11

[Shine Red]

Да у неё много чего, она к нам даже в школу как-то приходила на урок Мужества ( или что-то в этом роде ), мы слушали, раскрыв рты. Погугли чуток, там много ссылок ссылок. Наверное, и в Сети есть.

[Rosia]

А может она брещет ета сталинистка ? Смотри сам она была и комсомолкой , и пионеркой , да потом еще записалась в преступную организацию кпСС . Брещет ?

[Shine Red]

Нет там противоречий . Перечитай еще раз его мемуары потом Кожедуба , Покрыщкина .Просто могли быть и такие пилоты которые стреляли . Но были и те кто не стрелял . Основная масса. С обеих сторон . Потому что прыгали с паращютом все и очень часто

Покрышкина у меня нет, а у Кожедуба ничего такого не припомню. Просто для меня достаточно того, что ты не настаиваешь на неверном обобщении, что вообще не стреляли.

А может она брещет ета сталинистка ? Смотри сам она была и комсомолкой , и пионеркой , да потом еще записалась в преступную организацию кпСС . Брещет ?

Так тогда Рудель брешет 100%! Нацист, национал-социалист и преданный гитлеровец!

Ну, если симметрично оценивать.

[Amet-han]

Рудель я так понимаю был из тех пилотов , что колесьями своего самолета мог щнурки завязывать и бриться пропыллером . Еси быб не авантюра Гитлера , он уж точно был бы первым на Луне у фон Брауна .

Книгу (в переводе Ковалёва) я перечитывал дважды и каждый раз вопросов и нестыковок возникало всё больше. Кстати, свою лепту в это вносят и сами переводчики, предпочитающие работать не с оригиналами (!), а с английскими переводами, которые изначально содержат ошибки и неточности (не трудно догадаться о качестве конечного перевода), в чём мне пришлось убедиться в дальнейшем.


Меня заинтересовали следующие эпизоды.

1. Потопление "Марата" и "Октябрьской революции" как заслуга именно Руделя.

Начну с "Марата". В линкор попали две тонные бомбы.
Этот эпизод описан в книге следующим образом: Штеен пикировал на линкор первым и стал неожиданно быстро для Руделя набирать скорость (видимо, Штеен убрал воздушные тормоза, чтобы не быть сбитым очень сильной зенитной артиллерий линкора), Разгадав этот замысел, Рудель тоже убрал воздушные тормоза, но увлёкся и обогнал Штеена, едва не врезавшись в него. Первой пошла бомба Руделя, второй - Штеена. Но лавры победителя почему-то достались Руделю.

Далее "Октябрьская революция". Потопление этого линкора также считается личным успехом Ули. Поискал информацию по этому эпизоду. Оказалось, что за три дня в линкор попало 5 бомб с разных бомбардировщиков. Опять же либо Рудель супер-мега-меткий чёрт, либо это проделки Йозефа, причём я склоняюсь ко второй, т.к. вилки-ложки к Кресту получил опять таки Рудель. Кстати, будь на немецких бомбардировщиках фотоконтроль (как на наших ИЛах), Геринг наверно отдал бы этих горе-бомберов на расправу Гиммлеру или Менгеле, поскольку всего на "Октябрьскую революцию" было сброшено более 300 (!) бомб, а попала лишь каждая 60-я . Выражаясь спортивным языком, люфтваффе откровенно отбывало номер, предпочитая сбросить бомбы где-то в стороне от линкора и не лезть под пушки и пулемёты.

2. Эпизод, когда Рудель едва не погиб, удачно вписавшись между двумя деревьями. Этот момент заставил меня усомниться в лётных навыках Руделя. Напомню, он с группой попал в сильный туман (или тучу), дезориентировался, покувыркался в воздухе и вышел у самой земли между деревьями, зацепив их крыльями. Вообще в таких случаях надо вести машину по приборам, а именно по спидометру, высотомеру и горизонту, а также держать курс и крен. Таким образом он просто в принципе не смог бы дезориентироваться. Видимо, за лыжами и молоком у Руделя просто не было времени изучать приборную панель самолёта. Допустим, он просто растерялся, с кем не бывает. Но уж раз попал в такой переплёт, то хоть бомбы сбрось - это облегчит самолёт и уменьшит просадку .

3. "Убийца танков".
В 43-м году Рудель пересел на Штуку, оснащённую 37-мм пушками для борьбы с бронетехникой. Вскоре весь "Иммельман" отказался от этой модификации, поскольку во-первых, надо было ювелирно стрелять для поражения танка из пушки, а во-вторых, БК этих пушек составлял всего 12 выстрелов на ствол. Кроме того, с этими пушками Штука не могла пикировать и приходилось чуть ли не заново учиться атаке. Короче, практическая эффективность Ju-87G была очень низкой по сравнению с более ранними модификациями.
Но Рудель - единственный, кто продолжал летать на Ju-87G, и не просто летать, а уничтожать танки пачками (порой по 20 в день!), наколотив к концу войны 519 одних лишь танков.
Здесь я бы хотел отметить один момент. Многие подвергают сомнению не только количество уничтоженных им танков, но и количество боевых вылетов (2530, если не ошибаюсь). Я думаю, в этом плане приписки если и были, то не слишком большие. Во-первых, Рудель был реально безбашенным наци, практически жившим в кабине Штуки. Во-вторых, ему засчитывался каждый вылет, а не только тот, в котором задание было выполнено (у нас была такая система). В-третьих, наша соотечественница Ирина Себрова - "ночная ведьма" - совершила на У-2 более тысячи боевых вылетов, при том, что она женщина. Так что вполне возможно, что количество боевых вылетов Руделя более-менее объективно. Впрочем, про 17 вылетов в день - это он зря. Как и про то, что журнал вылетов "Иммельмана" был похищен американцами (превед, "Буби" Хартманн!) .
Возвращаясь к снайперскому таланту Руделя... Всего от действий люфтваффе мы потеряли чуть более 4 тысяч танков. То есть Рудель уничтожил 1/8 их часть . Выходит, было бы у Гитлера ещё несколько Руделей - войну бы выиграла Германия и никак иначе.
Ещё отмечу один важный аспект. Как определить, уничтожил ты танк или нет? Рудель не задавался таким вопросом, ведь у него была своя убер-тактика: стрелять по внешним бакам с топливом. Вспыхнули - значит уничтожил. К тому же наши танки не ходили в бой с этими баками, используя их лишь на марше, что выдаёт в Руделе любителя лёгкой наживы.

4. Рудель пишет, что его ни разу не сбивал истребитель. К нашим истребителям он вообще относится как к какому-то летающему недоразумению. Ну понятно, "Рата" - противник недостойный (хотя И-16 за войну было сбито меньше остальных типов), но его не смог достать даже дважды ГСС на Ла-5, фамилию которого Рудель указать постеснялся. Апофеозом фантазий Руделя стал эпизод, где он ушёл от 20 (!) аэрокобр... Прямо не Штука, а Москито.

5. Откуда у Руделя столько шоколада? На протяжении всего повествования он то и дело сбрасывает пехоте и танкистам шоколадки .


Это наиболее запомнившиеся эпизоды, хотя Ули там наворотил вагон и маленькую тележку.

(с) не моё

[72AG_El_Brujo]

(с) не моё

(с) практически Мухина.
http://lib.rus.ec/b/155492
Росе к прочтению рекомендуется. Мож окончательный прорыв на 30 км с приборами ночного видения будет.

Сообщение отредактировал 72AG_El_Brujo: 02 August 2011 - 10:20

[Privateer]

450 пилотов, потеряно 150.
15533 боевых вылета, 1578 вылетов по сопровождению бомардировщиков
120 самолетов Люфтваффе уничтожено в воздухе, 150 на земле
900 единиц техники уничтожено на земле
Один потопленный эсминец пушечным огнем с P-47
И самое главное из 1578 вылетов по сопровождению, было потеряно только 25 бомбардировщиков.
24 марта 1945 года самый долгий эскорт за все войну среди авиации сопровождения.

Сообщение отредактировал Privateer: 02 August 2011 - 10:38

[Fon Revedhort]

Не те мемуары читаешь, не те... почитай наши, хотя бы Голубеву-Терес.

И, если верить Руделю, Гитлер был гений и величайший стратег, разбирающийся равно как в авиации, так и во всём остальном. Рудель – он такой...

А если верить нынешней пропаганде, то Гитлер был страшным половым извращенцем (по другим истичникам - наоборот, импотентом), любил кататься по полу и грызть коврик, а уж таких слов слов как тактика и стратегия вообще не знал: вон, разделил группу армий Юг на две и наносил ими удары по расходящимся направлениям - это ж вообще страшное нубство. А то, что в бункере застрелился - позор какой! Ему надо было как де Голлю, улететь на какой-нибудь гнилой островок и оттуда руководить партизанами, которые, конечно же, стали бы совершать диверсии и убийства уже после подписания перемирия.

У Руделя, кстати, правда такие характеристики содержатся? Надо почитать, значит. Из авиаторов у меня сейчас на очереди лишь Кессельринг.

[Amet-han]

У Руделя, кстати, правда такие характеристики содержатся? Надо почитать, значит. Из авиаторов у меня сейчас на очереди лишь Кессельринг.

наслаждайся:

Рудель совершил 2530 боевых вылетов, во время которых уничтожил около 2000 единиц боевой техники, в том числе 519 танков (по другим данным 532 танка), 150 самоходных орудий, 4 бронепоезда, 800 автомашин, многочисленные, но не поддающиеся точному подсчёту мелкие плавательные средства типа плотов, моторных лодок и т. п., которые использовало командование РККА для переброски войск по воде, два крейсера, эсминец и линкор «Марат».

Бо́льшую часть вылетов совершил на различных модификациях пикирующего бомбардировщика Ю-87 «Штука», ставшего в высшей степени эффективным для уничтожения танков после установки по настоянию Руделя в подкрыльевых гондолах двух пушек.

В конце войны также летал на истребителе Fw 190. Сбил 9 самолетов противника (2 штурмовика Ил-2 и 7 истребителей. Возможно, одним из погибших от его действий в бою летчиков был известный советский ас Лев Шестаков).

Сам Рудель за время второй мировой войны был сбит 32 раза (всегда только зенитной артиллерией), несколько раз был тяжело ранен. Последний раз попаданием 40-мм зенитного снаряда ему повредило ногу, однако он продолжал летать даже после ампутации ноги ниже колена. После завершения войны арестован американцами.

[Rosia]

Книгу (в переводе Ковалёва) я перечитывал дважды и каждый раз вопросов и нестыковок возникало всё больше. Кстати, свою лепту в это вносят и сами переводчики, предпочитающие работать не с оригиналами (!), а с английскими переводами, которые изначально содержат ошибки и неточности (не трудно догадаться о качестве конечного перевода), в чём мне пришлось убедиться в дальнейшем.

(с) не моё

Все верно , военная мемуаристика напоминает рассказы рыбаков у костра . С каждым рассказом рыба становится все крупнее а улов все больще . Но мне в мемуарах интересна подача материала самим автором , конечто если не читал в оригинале то накладывается , или может наложиться отсебятина переводчика . Это относится ко всем военным мемуарм .

(с) практически Мухина.
http://lib.rus.ec/b/155492
Росе к прочтению рекомендуется. Мож окончательный прорыв на 30 км с приборами ночного видения будет.

Советы придурощные настока обосрались на оз. Балатон , что все инфа старательно искажалась по самое не могу . А про тыщи взятых в плен написано там ? Не помню скока тыщ под 40 вроде . Т. е. еси не брещут то 4 дивизии полного состава.

Сообщение отредактировал Rosia: 02 August 2011 - 11:40

[Amet-han]

Все верно , военная мемуаристика напоминает рассказы рыбаков у костра . С каждым рассказом рыба становится все крупнее а улов все больще . Но мне в мемуарах интересна подача материала самим автором , конечто если не читал в оригинале то накладывается , или может наложиться отсебятина переводчика . Это относится ко всем военным мемуарм .

с одной стороны: "я уничтожил марат".
с другой: "в налётах учавствовало до 70 бомбардировщиков, а так же до 5-ти батарей крупнокалиберной артиллерии...в результате деятельности которых, в течение месяца, линкор получил два прямых попадания, предположительно 500 кг бомбами".
как бы загоняют авторитет рыбака в минус.

[Schneider]

разделил группу армий Юг на две и наносил ими удары по расходящимся направлениям - это ж вообще страшное нубство.

А что не нубство? Ладно бы еще Астрахань попытались адекватными силами взять - не, надо было лезть к Волге всего в одном сакральном месте.

Сообщение отредактировал Schneider: 02 August 2011 - 11:46