Перейти к содержимому

Донат
На хостинг
ISK за переводы
до 75kk за 1000зн.
Хроники EVE
Сборник
Новичкам
Полезная информация
Фотография

"Реформы" академии наук


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
601 ответов в теме

#381
3JIOE_3JIO

3JIOE_3JIO

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19354 сообщений
656
  • EVE Ingame:KorHorn
  • Client:Eng

В страшном сне не могло привидеться, что вот прямо на этом форуме окажусь на стороне Зла.  :wacko:

Я вообще не понимаю как можно оказаться не на моей стороне, если имеется мозг в наличии B)

Путин на встрече с Фортовым развёл мега клоунаду... ПФФФФФ

"и чё нам с этого будет?" как оно есть.

Врать про увелечение финансирования в 10 раз за 10 лет без учета инфляции легче, чем реально давать науке достойные деньги, как академической так и вузовской :facepalm:

Эти чудики вообще не понимают как работает наука в россии, как она работает в мире\европе, как рабоатет наука в вузах. как в академиях. в чём различие фундамнетальной и прикладной науки и т.п. Каким образом они могут вообще что либо делать? составлять законы, или в случае думы - обсуждать их?

Я давно уже писал про тотальную некомпетенцию властей, вот они в очередной раз это доказывают... Кто вообще все эти люди?

Ну короче щас ход за академией и учеными, встреча провалилась с треском, путин кагбе подтвредил(косвенно естессно), что он и является инициатором этого беспредела :troll:

ЗЫ

Голодец врёт о множественных письмах в поддержку реформы... так эээ может быть она их покажет уже? Т.к. куча решений советов\писем ученых против беспредела - приводились даже в этой теме, а в поддержку что-то не видать О_о

Даже такой сторонник реформ РАН как гельфанд и то против такого беспредела, назвал законопроект "пустышкой", ну по сути он им и является чо...


Сообщение отредактировал 3JIOE_3JIO: 03 July 2013 - 15:47

  • 0
/^◕‿‿◕^\
«Нимиц идущий на своих 30 узлах обладает такой же энергией столкновения, что и килограммовый метеорит летящий на скорости полтора миллиона километров в секунду...» ©

#382
Цианид

Цианид

    Clone Grade Theta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 1286 сообщений
335
  • EVE Ingame:Tsiannid
  • Corp:давно оффлайн
  • Ally:отслужил срочную в РЕД
  • Client:Eng

http://www.duma.gov....tics/tv/online/

 

Трансляция. Сейчас голосовать будут

 

УПД Тадепут от ЕР Ильтяков ( вы только посмотрите какой красавчик, он все в науке понимает: http://persona.kurga...1-09&Itemid=276

выдвинул поправку что все должно быть принято уже 5го числа. В первом чтении приняли 286 голосами за - коммунисты и СР были против

 

Так что, всё, приехали

*далее много мата вырезано цензурой*


Сообщение отредактировал Цианид: 03 July 2013 - 16:45

  • 0

#383
3JIOE_3JIO

3JIOE_3JIO

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19354 сообщений
656
  • EVE Ingame:KorHorn
  • Client:Eng

Ну... надо во всём положительные стороны видеть - мировая наука от этого тольк овыиграет :troll:

 

 

Голодец таки соврамши про письма поддержки таки не потрудилась подтвердить свои слова и показать хоть одно письмо?

На этой планете слишком много балаболов сириусли...



Омг чего нас щас опять ждет говнопост ниочем от представителя охранителей? мож не надоо? 8(



выдвинул поправку что все должно быть принято уже 5го числа. В первом чтении приняли 286 голосами за - коммунисты и СР были против

Без фальсификаций протащить этот говнозакон им бы не удалось.


  • 0
/^◕‿‿◕^\
«Нимиц идущий на своих 30 узлах обладает такой же энергией столкновения, что и килограммовый метеорит летящий на скорости полтора миллиона километров в секунду...» ©

#384
Tester128

Tester128

    scourge heavy missile

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2898 сообщений
1080
  • EVE Ingame:tester128
  • Corp:-FRS-
  • Ally:.-D-.
  • Client:Eng

Шо, свершилась месть петрика?


  • 0

Изображение


Дс Дс дс...да что это вообще такое? ну летает какая-то шайка. шайка шайкой, профессиональные ногебаторы...не более...

Вааб бааб дааб тааб. Трололо!


#385
3JIOE_3JIO

3JIOE_3JIO

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19354 сообщений
656
  • EVE Ingame:KorHorn
  • Client:Eng

Шо, свершилась месть петрика?

Пока свершается.

Вообще неплохо так наши политические деятели щас за лето повеселятся то. РАН - под откос, навального - под откос, сс - в мэры.

Плодотворно поработали


  • 0
/^◕‿‿◕^\
«Нимиц идущий на своих 30 узлах обладает такой же энергией столкновения, что и килограммовый метеорит летящий на скорости полтора миллиона километров в секунду...» ©

#386
Цианид

Цианид

    Clone Grade Theta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 1286 сообщений
335
  • EVE Ingame:Tsiannid
  • Corp:давно оффлайн
  • Ally:отслужил срочную в РЕД
  • Client:Eng

Пока свершается.

Вообще неплохо так наши политические деятели щас за лето повеселятся то. РАН - под откос, навального - под откос, сс - в мэры.

Плодотворно поработали

 

Ты забыл про запрет пиратских инторнетов ( можно закрыть любой сайт с ссылкой на скачивание). Осенью наверняка постараются прикрыть анонимайзеры всякие и торы

И курить зопретили же

У них еще много идей


  • 0

#387
3JIOE_3JIO

3JIOE_3JIO

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19354 сообщений
656
  • EVE Ingame:KorHorn
  • Client:Eng

Ты забыл про запрет пиратских инторнетов ( можно закрыть любой сайт с ссылкой на скачивание). Осенью наверняка постараются прикрыть анонимайзеры всякие и торы

И курить зопретили же

У них еще много идей

Курить я сам бы запретил есчестно, нечего тут :troll:


  • 0
/^◕‿‿◕^\
«Нимиц идущий на своих 30 узлах обладает такой же энергией столкновения, что и килограммовый метеорит летящий на скорости полтора миллиона километров в секунду...» ©

#388
Цианид

Цианид

    Clone Grade Theta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 1286 сообщений
335
  • EVE Ingame:Tsiannid
  • Corp:давно оффлайн
  • Ally:отслужил срочную в РЕД
  • Client:Eng

Курить я сам бы запретил есчестно, нечего тут :troll:

А ведь если по гамбургскому счету, то что же получается? Вот среднестатистический гражданин курит у входа в метро, при этом сидя на "Бхагават-Гите" или "Книге мормона" тем оскорбляя чувства верующих, при этом закачивает на смартфон фильм с торрента (и не просто фильм, а "Горбатую гору"), одновременно ему делает минет двенадцатилетняя тайская девочка, которой он показывает с экрана упомянутую "Горбатую гору", пропагандируя среди несовершеннолетних самизнаетечто...

По совокупности деяний тянет на пожизненное.

(с) gunter_spb


  • 0

#389
Tester128

Tester128

    scourge heavy missile

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2898 сообщений
1080
  • EVE Ingame:tester128
  • Corp:-FRS-
  • Ally:.-D-.
  • Client:Eng

еще мракобесный закон про оскорбление попов забыл


  • 0

Изображение


Дс Дс дс...да что это вообще такое? ну летает какая-то шайка. шайка шайкой, профессиональные ногебаторы...не более...

Вааб бааб дааб тааб. Трололо!


#390
3JIOE_3JIO

3JIOE_3JIO

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19354 сообщений
656
  • EVE Ingame:KorHorn
  • Client:Eng

еще мракобесный закон про оскорбление попов забыл

Точно.

Короче ваще лето удалось, жить стало лучше, жить стало веселей :facepalm:


  • 0
/^◕‿‿◕^\
«Нимиц идущий на своих 30 узлах обладает такой же энергией столкновения, что и килограммовый метеорит летящий на скорости полтора миллиона километров в секунду...» ©

#391
DeGrif

DeGrif

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18811 сообщений
2787
  • EVE Ingame:DeGrif
  • Client:Рус

 

УПД Тадепут от ЕР Ильтяков ( вы только посмотрите какой красавчик, он все в науке понимает: http://persona.kurga...1-09&Itemid=276

выдвинул поправку что все должно быть принято уже 5го числа. В первом чтении приняли 286 голосами за - коммунисты и СР были против

 

Ну а че ты хотел. Он же ПТУ закончил, в науке шарит. там ведь главное, что? Главное, чтобы колбасный цех работал!


  • 0

#392
3JIOE_3JIO

3JIOE_3JIO

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19354 сообщений
656
  • EVE Ingame:KorHorn
  • Client:Eng

Ну а че ты хотел. Он же ПТУ закончил, в науке шарит. там ведь главное, что? Главное, чтобы колбасный цех работал!

Чёта так заржал что чуть чай не разлил.



Ну пока голодец врёт про письма в поддержку приведу реальные письма в поддержку. только не реформ, а РАН

http://www.mi.ras.ru/index.php?c=ref

Dear colleagues,

I have been told about the possible suppression (disguised as an improvement) of the Russian Academy of Sciences. This is an incredible piece of news. I don't remember any such thing happening to an Academy, even less to one with such a glorious past. What is going to happen to those well-known journals of yours, such as Doklady and Izvestja? (I had three times the honor of publishing a paper in Izvestja: twice in French, and once in English.)

I know that my French colleagues feel as I do; they are going to write to you soon, to express their support.

I very much hope that your Academy will survive this crisis.

Avec toutes mes amities

J-P. Serre
Foreign member Russian Academy of Sciences
Membre de l'Académie des Sciences
Member National Academy of Sciences USA
Field Medal Abel Prize

Dear colleague,

I have heard with some disquiet about the proposals for the future of the Russian Academy of Science. It may well be that there are good reasons for these changes, but if so they are not yet apparent.

I am a mathematician and know well the great tradition of high calibre mathematics since the times of Euler and Lobatchevski. Through all the difficult times of political upheaval, mathematics continued to prosper and the Academy was able to maintain its integrity and independence.

It would be a tragedy for Russia and the rest of the world if this great historical tradition were to end.

I am a Foreign Member of the Russian Academy and I was also President of the Royal Society of London, where I had responsibilities for the whole of science. These included international relations with other academies, and I am glad to say that these links have grown closer over the years. Addressing global issues of a scientific nature, such as global warming, requires scientists of the world to work together. The Russian Academy of Science is a vital part of the world scientific community.

I am copying this message to colleagues, including the current President of the Royal Society Sir Paul Nurse.

Yours sincerely

(Sir) Michael Atiyah OM, FRS, FRSE,
Fields Medalist and Abel Laureate
Fellow of Trinity College, Cambridge
Honorary Professor of Edinburgh University

 

И т.д. там много их


Сообщение отредактировал 3JIOE_3JIO: 03 July 2013 - 19:15

  • 0
/^◕‿‿◕^\
«Нимиц идущий на своих 30 узлах обладает такой же энергией столкновения, что и килограммовый метеорит летящий на скорости полтора миллиона километров в секунду...» ©

#393
DeGrif

DeGrif

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18811 сообщений
2787
  • EVE Ingame:DeGrif
  • Client:Рус

Чёта так заржал что чуть чай не разлил.

Вот тебе смешно, а мне страшно.

Я как-то лет 5 назад в одном разговоре пошутил - старости не надо боятся, старость будет обеспеченной. Типа астрономию из школ убрали, скоро введут слово божие. А потом, мы достанем потрепанные "занимательные опыты по физике" и будем на площадях колдовство за деньги показывать.

 

Неудачно пошутил вобщем...

Завязывать мне надо с вангованием.


  • 0

#394
Цианид

Цианид

    Clone Grade Theta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 1286 сообщений
335
  • EVE Ingame:Tsiannid
  • Corp:давно оффлайн
  • Ally:отслужил срочную в РЕД
  • Client:Eng


Ну пока голодец врёт про письма в поддержку приведу реальные письма в поддержку. только не реформ, а РАН

http://www.mi.ras.ru/index.php?c=ref

И т.д. там много их

 

Не Голодец, но коллега

 

GxDPF09LQl8.jpg


  • 0

#395
3JIOE_3JIO

3JIOE_3JIO

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19354 сообщений
656
  • EVE Ingame:KorHorn
  • Client:Eng

Вот тебе смешно, а мне страшно.

Я как-то лет 5 назад в одном разговоре пошутил - старости не надо боятся, старость будет обеспеченной. Типа астрономию из школ убрали, скоро введут слово божие. А потом, мы достанем потрепанные "занимательные опыты по физике" и будем на площадях колдовство за деньги показывать.

 

Неудачно пошутил вобщем...

Завязывать мне надо с вангованием.

Ну да просто во власти сидят такого эпического масштаба былинные идиоты, что наши неудачные шутки у них идут как дельные мысли которые нужно реализовывать :facepalm:

Как бы думается мне, что какой-то предел тут должен будет наступить рано или поздно...

Наверное к тому времени неплохо ббыло бы из нерезиновой свалить на всякий....


  • 0
/^◕‿‿◕^\
«Нимиц идущий на своих 30 узлах обладает такой же энергией столкновения, что и килограммовый метеорит летящий на скорости полтора миллиона километров в секунду...» ©

#396
DeGrif

DeGrif

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18811 сообщений
2787
  • EVE Ingame:DeGrif
  • Client:Рус

Ну щас РАЕН карт-бланш возьмет


  • 0

#397
Yangalor

Yangalor

    Clone Grade Theta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 1105 сообщений
471
  • EVE Ingame:Yangalor
  • Corp:AC227
  • Ally:-LSH-
  • Client:Рус

...

По существу реформа РАН давно назрела. С этим не спорят ни академики, ни рядовые сотрудники. Почему ее проводят таким варварским способом? Хороший вопрос.

 

Спасибо, за внимание к моей персоне и за развернутое избиение моих постов. Далее, очередная порция для продолжения полемики.

 

1. Больше всего вызывает возмущение намерение Правительства Российской Федерации:

  • провести тотальную ревизию деятельности РАН,
  • предстоящее перераспределение подведомственных ей научных учреждений с обозначенной в законе ликвидацией части из них,
  • выделение управления научными учреждениями в отдельное агенство,
  • назначение руководителей Правительством Российской Федерации.

При этом постулируется, что перечисленные выше действия неизбежно погубят российскую науку.

Что плохого в скрупулезной и тщательной ревизии деятельности РАН? Или академикам есть чего скрывать от общества и государства? Напротив, данная проверка может способствовать развеиванию слухов и мифов о царящих в РАН коррупции, семейственности, злоупотреблением и не рачительным расходованием бюджетных средств. Обратите внимание, что речь идет не о научных теориях, исследованиях, доктринах, а обычных вопросах лежащих в области права - исполнение конкретными должностными лицами своих конкретных должностных обязанностей, использовании бюджетных средств, выполнении отраженных в программах целевых показателей. Или общие принципы управления не действуют в научной деятельности?

Болезненный вопрос объединения трех академий наук, передачи остальных в профильные министерства и ведомства. При этом количество академиков не изменяется. Вырастает объем денежного вознаграждения за их труд. Как это может навредить? Или от того, что растет материальная стимуляция, академики начнут хуже работать? Или же при существующем состоянии дел академики зарабатывают на самом деле больше и грядущая реформа ударит по их благосостоянию?

Перераспределение подведомственных научных учреждений между агентством по управлению научными учреждениями, профильными министерствами и ведомствами, ликвидация неэффективных. Что конкретно в этом решение должно погубить российскую науку? Или развитие отечественной науки определяется только количественными показателями? Нет, думаю, что никто не станет отрицать, что прежде всего качественными. Если эффективность нашей науки зависит от количества, а не от качества, значит что-то неправильно, надо менять. Такая наука точно не по карману мне и миллионам моих соотечественников. Неужели здравомыслящий человек, тем более ученый, будет считать, что сохранение неэффективных научных учреждений идет на пользу российской науке? Или корпоративная этика не позволяет указать на дверь коллегам-дармоедам? Что плохого в том, что научные учреждения будут находится в подчинении профильного ведомства? Разве это повредит государственному управлению, если в его системе будет ведомственное научное учреждение, решающие научные задачи по направлению деятельности? Или ученным претит сам мысль работать рука об руку с чиновниками?

Оскорбляет мысль, что государство вмешивается в дела науки? Но наука не является суверенным субъектом международного права. Или хотите сказать, что за деньги российских налогоплательщиков выстроили под шумок в системе РАН посвященную наукократию и теперь ей требуется широкая автономия с выплатой контрибуций из Бюджета Российской Федерации? Назначение и освобождение руководителей Правительством Российской Федерации, как это может повредить науке? Или вы действительно думаете, что Правительство Российской Федерации будет назначать на руководящие должности в научных учреждениях РАН доярок и грузчиков? Да нет, из среды академиков, не пожизненно конечно, до пенсии. А вот снимать неэффективных руководителей, не справляющихся с поставленными задачами - надо, и попробуйте это отрицать, без голосования и лишней полемики, по объективным результатам деятельности. 

 

 

2. Мой оппонент сторонник позиции, что существующий государственный аппарат некомпетентен в вопросах науки и не имеет мандата на принятие решений в вопросах управления научной политикой Российской Федерации. Единственная форма взаимоотношений допустимая между государством и наукой - поддержка государством науки.

 

Тогда скажите чем отличается такое общественное образование от той же религии, также не допускающей государство в свои духовные дела и бесконечно требующей государственной поддержки? Или занятие научной деятельностью дает автоматический иммунитет в отношении российского законодательства, гарантирует неприкосновенность и исключительное положение в обществе, приоритетное право на получение продуктов общественного, коллективного труда? Разве рейтинг цитирования и международный авторитет дают право на абсолютную правоту в вопросах государственной политики в области науки? Да и сама идея самостоятельности науки, основанной на многовековой традиции, попахивает догматизмом. Не может быть науки вне общества, вне государства, кто-то должен ее кормить, одевать, снабжать необходимыми ресурсами для научной деятельности, а наука, в свою очередь, должна выполнят свои функции, иначе это пустая трата труда и ресурсов. По вашему мерилом полезности науки должна выступать сама наука? Или же это оценка общества, основанная на соизмерении затрат и полученного эффекта? Почему считается, что эффективность труда ученого может быть оценена только ученым,  а не человеком, уполномоченным представителем общества, чиновником, который может сравнить конкретные цифры затраты и полученный эффект? Может пришло время пересмотреть некоторые догмы? Например, что эффект фундаментальной науки не может быть измерен в денежном эквиваленте? По-моему период существования РАН в современном виде вполне достаточен для подведения некоторых итогов? И не в категориях полезных результатов и значительных достижений, а в процентах ВВП, например. И неубедительно звучит аргументация, что практический эффект это удел прикладной науки, а дело фундаментальной науки ее направлять. Всегда можно посчитать эффект прикладных разработок построенных на фундаментальных результатах. И здесь неизбежно появится очень неудобный для фундаментальной науки вопрос, а как посчитать полезный эффект результата, если его никто не применил? Остается только убеждать, что он будет полезен в некотором отдаленном будущем. У управленцев есть такое определение для проектов утративших горизонты достижения поставленных целей и поглощающих неоправданное количество ресурсов и времени - "марш смерти" ("death march"). РАН и фундаментальная наука возглавляемая ей давно находится в состоянии death march. Как показывает практика рабочие коллективы, попавшие в это состояние, сами его не осознают, значительно переоценивают свои возможности, необоснованно (неадекватно) определяют сроки и необходимые ресурсы для выполнения стоящих задач. В таких случаях, как правило помогает жесткое, внешнее управление, ревизия целевых показателей проекта, реструктуризация и оптимизация бизнес-процессов, кадровые перестановки, снижение издержек. Что, собственно, и происходит.

 

3. Моя точка зрения на науку как инструмент государства и вид производства общественно-значимых ценностей, которые могут являться предметом торговли, утилитарное отношение к сложному мыслительному и творческому процессу научной деятельности считается в корне неверной и абсурдной.

 

Начну с того, что мы повсеместно пропагандируем, что живем в информационном обществе. Информационное общество предполагает, что главными ресурсами являются информация и знания, а науку основным видом производства этих жизненоважных ресурсов. Отрицание науки как производящей силы современного развитого общества - это, простите, отсталость какая-то. Опрометчиво также отрицать товарное движение научного знания. Оно не протекает в примитивной форме передачи носителей информации. Информация как товар, используется с древнейших времен, с момента как люди научились ей обмениваться. Носителем знания является как человеческий коллектив, так и процесс, модель. И это продается сейчас налево и направо, в той или иной форме. Скажу крамольную и обидную мысль, понятную мне анониму, не обремененному учеными степенями, но трезво и рассудительно думающему: "Если мы окажемся неспособными модернизировать собственное научное производство, если мы не сделаем из нашей науки эффективное производство, то в ближайшем будущем мы будем обречены покупать знания за рубежом, у тех же китайцев и индусов, для удовлетворения потребностей нашего общества". Увы не айфон, а фундаментальные результаты и прикладные разработки. И не в виде архаичных сведений действительно непонятных нашим оставшимся в прошлой эпохе ученым, а виде размещения государственных заказов на исследования, привлечения к научным исследованиям на платной основе иностранных учреждений и коллективов. Потому что это будет банально дешевле и выгоднее. 


  • 0

ЛУПИ! (Лочь! Убивай! Подай! И...!)


#398
3JIOE_3JIO

3JIOE_3JIO

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19354 сообщений
656
  • EVE Ingame:KorHorn
  • Client:Eng

Ну щас РАЕН карт-бланш возьмет

Ох фак пока писал ответ вылезл опредупреждение о новом сообщении, а там стена эта ужасная, я в печале... :facepalm:

И главное опят ьнебось ноль фатков или документальных подтверждений звиздежа...


  • 0
/^◕‿‿◕^\
«Нимиц идущий на своих 30 узлах обладает такой же энергией столкновения, что и килограммовый метеорит летящий на скорости полтора миллиона километров в секунду...» ©

#399
DeGrif

DeGrif

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18811 сообщений
2787
  • EVE Ingame:DeGrif
  • Client:Рус

Ох фак пока писал ответ вылезл опредупреждение о новом сообщении, а там стена эта ужасная, я в печале... :facepalm:

И главное опят ьнебось ноль фатков или документальных подтверждений звиздежа...

Да какие там факты. Пытаюсь прочитать эту стену бреда и в мыслях только сожаление об отсутствии карательной психиатрии.


  • 0

#400
Tester128

Tester128

    scourge heavy missile

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2898 сообщений
1080
  • EVE Ingame:tester128
  • Corp:-FRS-
  • Ally:.-D-.
  • Client:Eng

я чисто ради прикола откомментирую

 

>назначение руководителей Правительством Российской Федерации.

>скрупулезной и тщательной ревизии деятельности РАН?


  • 0

Изображение


Дс Дс дс...да что это вообще такое? ну летает какая-то шайка. шайка шайкой, профессиональные ногебаторы...не более...

Вааб бааб дааб тааб. Трололо!





1 посетителей читают тему

0 members, 1 guests, 0 anonymous users