1098 ответов в теме

[КотМэн]

Да ты шо. Врачи, государство, да и окружающие давно имеют человека за предмет.

 осталось теперь человеку самому себя посчитать за предмет, и приидет полный атеизм.

[DeGrif]

Я просил цитаты из какого-нибудь евангелия, а не чьи-то фантазии и трактовки. Под твои спойлером лишь две ссылки на евангелия и ни одна из них не является пруфом того, что должно быть апостольское преемство. Это преемство уже было выдумано после Христа со вполне очевидными целями.

Это еще из ветхого завета тянется.

там в исходе есть этот момент, когда моисей жаловался богу что евреи его не слушаются. Бог рассердился и сказал Моисею, чтобы башкой лучше думал, поскольку у него есть брат харизматичный. Вот он и будет говорить от имени моисея.

А в левите потом это уже узаконили.

[pasha676_1]

 Под твои спойлером лишь две ссылки на евангелия и ни одна из них не является пруфом того, что должно быть апостольское преемство. Это преемство уже было выдумано после Христа со вполне очевидными целями.

Там очень многое было выдумано после смерти Христа. И сейчас современные верующие верят именно в это, а не в то что говорил Христос. С причастием тоже там не все так гладко. Ан нет сделали из него ритуал и каждого практически обязуют.

 

Есть версия что все это для удержания людей в узде, власти и для сбора бабла. Если угодно сказать языком еве - это гипножабы чтоб ф-1 манки ходили на КТА. Явления эти одного поля ягоды. 

[DIMFIRE]

Там очень многое было выдумано после смерти Христа. И сейчас современные верующие верят именно в это, а не в то что говорил Христос. С причастием тоже там не все так гладко. Ан нет сделали из него ритуал и каждого практически обязуют.

 

Вот и я про то-все что было после Исы включая церковь в утиль, всем в синагогу и потом в ад(кроме 100к евреев)

[Denadan]

вот случайно наткнулся, наверно надо было в поржать, но пущай будет здесь

Сообщение отредактировал Denadan: 22 August 2013 - 12:26

[pasha676_1]

вот случайно наткнулся, наверно надо было в поржать, но пущай будет здесь

 

Жесть. Но ведь достаточно просто верить и все это сказанное будет истиной.... а кто не верить - что мария русская, спасшаяся от массонов - того на костер.

[Atmega]

Я верю!!1111

[krav3D]

Трололо, разве нет?

[Kadze]

Должно быть апостольское преемство. Передача благодати данной Апостолам в Пятидесятницу - время образования Церкви на земле.

 

так сохраняется апостольская преемственность у согрешившего тяжко священника или нет?

Сообщение отредактировал Kadze: 22 August 2013 - 14:36

[Anti Pod]

так сохраняется апостольская преемственность у согрешившего тяжко священника или нет?

До чего ж ленивые люди... А я уж думал что меня трудно в этом переплюнуть.

Спойлер

Печать священства

Мы знаем о необратимом характере крещения: даже множество грехов не возвращает естество, обновленное крещением, к прежнему состоянию; повторения таинства никогда не потребуется. Как обстоит дело со священством, может ли согрешивший священник полностью лишиться благодати священства, или же печать священства непреложна?

 

Это не самый простой вопрос. Каноны, в частности, 21 правило Пято-Шестого (Трулльского) собора, говорят о священнике, который отпадает от благодати Святого Духа, данной ему при рукоположении. Причины, по которым могло произойти такое отпадение, перечислены в канонах: это и безнравственное поведение, и святотатство, и клятвопреступление, и уход в раскол, и, конечно, проповедь ереси. Но во всех этих случаях нужно помнить, что именно по своей воле диакон, священник или епископ отпадает от данной ему благодати. Теряет ли он благодать полностью? Нет.

 

Потому что в том же самом 21 правиле Трулльского собора говорится: «Аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишилися благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира», — возвращение предполагает повторное выстрижение тонзуры, но не повторное рукоположение. Ни один из канонов не упоминает случаев перерукоположения после извержения из сана.

 

Извержение из сана должно пониматься следующим образом: во-первых, человек по своей воле отпадает от благодати, а во-вторых, Сам Христос извергает человека из сана. Именно Бог извергает из сана, а собор своим актом лишь делает это извержение явным. Николай Кавасила, великий литургист и богослов XIV века, комментируя молитвы анафоры, в которых священник просит Бога не взирать на его недостоинство, объясняет: «Действие благодати в нас требует нашего соработничества, а наше небрежение может препятствовать ему. Иными словами, благодать освятит нас через приносимые святые Дары, если найдет нас готовыми и достойными освящения. Если же найдет нас неготовыми, мы не только не получим пользы, но и претерпим великий вред и убыток. Священник просит о том, чтобы благодать не отнялась от приносимых святых Даров, поскольку может быть отнята по человеческому греху».

 

Церковь не говорит категорично о неизгладимом характере священства, но в канонах фигурирует представление о том, что при извержении из сана человек не теряет, а отвергает благодать; впрочем, при этом остается возможность через покаяние вернуться и снова обрести ее, как говорит апостол Павел: Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение (2 Тим. 1:6).

 

Священство имеет несколько ступеней, при рукоположении человека постепенно по ним возводят: иподиакона — во диакона, диакона — во пресвитера, пресвитера — во епископа. Почему при этом в Церкви невозможно «понижение в сане» за какие-то прегрешения?

 

Каждое из этих призваний — это служение Господу и верующим. Если служитель согрешил, то он отстраняется от служения, а не переводится на другое. 25 Апостольское правило гласит: «Епископ, или пресвитер, или диакон, в блудодеянии, или в клятвопреступлении, или в воровстве обличенный, да будет извержен от священного чина». Как можно представить священника, совершившего нечто подобное и пониженного за это до сана диакона? Он не был достойным священником, но теперь будет достойным диаконом? Или неужели можно представить епископа, впавшего в ересь, и за это низведенного до сана священника? Святитель Григорий Богослов называет священника «служителем и соработником Господа».

Если священнослужитель отпал от данной ему благодати, то он отпадал и от служения Богу, независимо от места в иерархии.

 

В церковной истории были случаи, когда священника извергали из сана за то, что он после смерти своей жены вступал во второй брак, и Церковь считала вполне допустимым, что он становился иподиаконом или чтецом, технически исполняя их обязанности, но не являясь уже клириком.

[Kadze]

До чего ж ленивые люди... А я уж думал что меня трудно в этом переплюнуть.

Спойлер

Печать священства

Мы знаем о необратимом характере крещения: даже множество грехов не возвращает естество, обновленное крещением, к прежнему состоянию; повторения таинства никогда не потребуется. Как обстоит дело со священством, может ли согрешивший священник полностью лишиться благодати священства, или же печать священства непреложна?

 

Это не самый простой вопрос. Каноны, в частности, 21 правило Пято-Шестого (Трулльского) собора, говорят о священнике, который отпадает от благодати Святого Духа, данной ему при рукоположении. Причины, по которым могло произойти такое отпадение, перечислены в канонах: это и безнравственное поведение, и святотатство, и клятвопреступление, и уход в раскол, и, конечно, проповедь ереси. Но во всех этих случаях нужно помнить, что именно по своей воле диакон, священник или епископ отпадает от данной ему благодати. Теряет ли он благодать полностью? Нет.

 

Потому что в том же самом 21 правиле Трулльского собора говорится: «Аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишилися благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира», — возвращение предполагает повторное выстрижение тонзуры, но не повторное рукоположение. Ни один из канонов не упоминает случаев перерукоположения после извержения из сана.

 

Извержение из сана должно пониматься следующим образом: во-первых, человек по своей воле отпадает от благодати, а во-вторых, Сам Христос извергает человека из сана. Именно Бог извергает из сана, а собор своим актом лишь делает это извержение явным. Николай Кавасила, великий литургист и богослов XIV века, комментируя молитвы анафоры, в которых священник просит Бога не взирать на его недостоинство, объясняет: «Действие благодати в нас требует нашего соработничества, а наше небрежение может препятствовать ему. Иными словами, благодать освятит нас через приносимые святые Дары, если найдет нас готовыми и достойными освящения. Если же найдет нас неготовыми, мы не только не получим пользы, но и претерпим великий вред и убыток. Священник просит о том, чтобы благодать не отнялась от приносимых святых Даров, поскольку может быть отнята по человеческому греху».

 

Церковь не говорит категорично о неизгладимом характере священства, но в канонах фигурирует представление о том, что при извержении из сана человек не теряет, а отвергает благодать; впрочем, при этом остается возможность через покаяние вернуться и снова обрести ее, как говорит апостол Павел: Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение (2 Тим. 1:6).

 

Священство имеет несколько ступеней, при рукоположении человека постепенно по ним возводят: иподиакона — во диакона, диакона — во пресвитера, пресвитера — во епископа. Почему при этом в Церкви невозможно «понижение в сане» за какие-то прегрешения?

 

Каждое из этих призваний — это служение Господу и верующим. Если служитель согрешил, то он отстраняется от служения, а не переводится на другое. 25 Апостольское правило гласит: «Епископ, или пресвитер, или диакон, в блудодеянии, или в клятвопреступлении, или в воровстве обличенный, да будет извержен от священного чина». Как можно представить священника, совершившего нечто подобное и пониженного за это до сана диакона? Он не был достойным священником, но теперь будет достойным диаконом? Или неужели можно представить епископа, впавшего в ересь, и за это низведенного до сана священника? Святитель Григорий Богослов называет священника «служителем и соработником Господа».

Если священнослужитель отпал от данной ему благодати, то он отпадал и от служения Богу, независимо от места в иерархии.

 

В церковной истории были случаи, когда священника извергали из сана за то, что он после смерти своей жены вступал во второй брак, и Церковь считала вполне допустимым, что он становился иподиаконом или чтецом, технически исполняя их обязанности, но не являясь уже клириком.

 

Честно прочел весь текст.

 

Выяснил вот это. Остальное не до конца понятные мне цитаты. если разъяснишь буду благодарен.

 

Если священнослужитель отпал от данной ему благодати, то он отпадал и от служения Богу, независимо от места в иерархии.

 

 

То есть священник даже не лишенный сана ээм... юридически. теряет его по отношении к богу. Значит он даже если продолжает работать священником его деятельность не "работает". Вроде же так?

[pasha676_1]

До чего ж ленивые люди... А я уж думал что меня трудно в этом переплюнуть.

Спойлер

Это не самый простой вопрос. 

Не знаю чье авторство там под спойлером, но он утверждает что это "сложный вопрос", а ты утверждаешь что те кто его спрашивает "ленивые люди". Ты хочешь сказать что автор сего трактата некомпетентен? 

[Anti Pod]

То есть священник даже не лишенный сана ээм... юридически. теряет его по отношении к богу. Значит он даже если продолжает работать священником его деятельность не "работает". Вроде же так?

Это сложно:

Спойлер

Действительность и действенность таинств

Под действительностью таинств разумеется то, что известное священнодействие есть именно совершение таинства, т.е. при этом и в видимом знаке заключается и под видимым знаком сообщается приступающему к таинству определенный дар божественной благодати. Под действенностью же таинства развеется такое или иное действие на человека благодати, сообщаемой в таинстве - действие во спасение или во осуждение.

 

По учению Православной Церкви таинство действительно и благодать Божия несомненно нисходит на человека, когда таинство совершено правильно. Правильность же совершения таинства заключается в том, чтобы при этом были соблюдены предписываемые Церковию требования относительно совершителя и образа совершения таинства.

 

Совершителем таинства может быть только законно-рукоположенный епископ или пресвитер. Законным, т.е. согласным с законами Церкви рукоположением является такое, которое совершено епископом, приявшим власть поставления священнослужителей по прямому и непрерывному преемству от самих апостолов. Преемства от апостолов и непрерывность этого преемства служит признаком истинной иерархии и свидетельствует о праве человека совершать таинства. Необходимость этого условия для действительности таинств понятна. Христос Спаситель усвоил право и власть сообщать людям благодатные дарования не всем верующим, но только призванным из них - апостолам, а потом через апостолов - преемникам их - епископам, и чрез епископов - сотрудникам их - пресвитерам. Епископам и пресвитерам эта власть даруется чрез особое таинство - таинство священства. И только приявшие эту власть от законного епископа могут быть совершителями таинств. Таковыми являются епископы и пресвитеры Церкви Православной, римско-католической и армяно-григорианской, как имеющие непрерывную связь с апостольскими преемством.

 

Признавая это условие действительности таинств, православная Церковь отвергает мнение, будто из законных совершителей таинства действительные таинства совершают только те лица, которые являются по жизни своей достойными служителями и совершителями тайн Божиих: по этому мнению, таинства, совершаемые священнослужителями жизни недостойной, или без благоговейного внимания к своему делу, или вообще без должного внутреннего расположения, не имеют силы таинств, т.е. не действительны. Такое мнение высказывалось еще в древности, донатистами, новацианами, монтанистами, повторялось в средние века и встречается еще и в настоящее время. Римско-католическая Церковь, напр. действительность таинств ставит в зависимость от действительного намерения священнослужителя совершить его.

Необходимость внешнего намерения для действительности таинств, т.е. намерения со стороны служителя Церкви совершить священнодействие, признает и Православная Церковь "Должен священник ведать", - говорит св. Тихон Задонский, какими словесы совершается тайна, и притом должен иметь крепкое намерение к совершению тайны, еже по чину церковному действовати и совершати тую силою Св. Духа: а без такого намерения, или когда священник не ведает, какими словами тайна совершается, или когда в беспамятстве действует, без всякого намерения, никогда не совершает тайны, но яко неключимый раб вечно в погибель осуждается".

 

Эти, можно сказать, видимые знаки намерения необходимы по вполне понятным причинам. Но нельзя поставлять действительность таинства в зависимость от внутреннего намерения в римско-католическом смысле и вообще в зависимость от личного достоинства или недостоинства священнослужителя, его личной веры, образа жизни и т.д. Конечно, служитель таинств должен жить достойно своего высокого назначения и звания, быть примером, образом для верующих, быть "светом миру", " солию земли", тяжкий грех может произойти, если подается соблазн верующим небрежным служением священнодействия должны совершаться с благоговением и верою в благодатную силу таинств. "Проклят человек, творяй дело Господне с небрежением" (Иер. 48, 10) говорит Господь. Однако же тайное неверие, и, следовательно, тайное отсутствие намерения совершить таинство, пока оно не обнаружено, не обличено и не осуждено Церковию, ни недостоинство священника в отношении образа личной жизни, не служат препятствием к действительности таинства. Таинства, совершенные священником до времени открытого обнаружения его недостонства, до лишения его власти священнодействовать, не лишены силы и действительности. Только после того, как священник запрещен в служении, таинства, им свершаемые уже не имеют силы. В таком случае и приемлющий от него таинство благодати не принимает, потому что в этом случае он становится участником его неверии или противления Церкви.

 

Таким образом, мнение, по которому действительность таинства зависит от личных нравственных качеств совершителя, от его внутреннего и сокровенного намерения - неосновательно. Это можно уяснить из следующих положений.

 

Благодатная сила таинств зависит от спасительного подвига и воли Христа Спасителя. Он Сам, невидимо действуя Духом Святым, сообщает в таинствах спасительную благодать. Сам Он невидимо и совершает таинства, а епископы и пресвитеры, священнодействуя, совершают только естественные действия в таинствах: они - только служители Его и видимые орудия. "Той вы крестит Духом Святым" говорил об Иисусе Христе Его Предтеча, хотя Спаситель Сам не крестил, а крестил чрез учеников Своих. А если люди суть только орудия, то их личные достоинства или недостатки не могут иметь влияния на действительность таинства. Отцы и учители Церкви, касавшиеся этого вопроса, решительно утверждают, что таинство совершается единственною силою божественною, почему личные качества исполнителей Его воли не могут изменять силы таинств.

"Веруйте - научает св. Иоанн Златоуст, что и ныне совершается та же вечеря, на которой Сам Иисус Христос возлежал. Одна от другой ничем не отличается. Нельзя сказать, что эту совершает человек, а ту совершает Он Сам. Когда видишь, что священник преподает тебе дары, представляй, что не священник делает это, но Христос простирает к тебе руку. Как при крещении не священник крестит тебя, но Бог невидимою силою держит главу твою, и ни ангел, ни архангел, ни другой кто не смеет приступить и коснуться, - так и в причащении". Случается, - говорит тот же св. отец, - что миряне живут в благочестии, а священники в неправде, и потому чрез них не надлежало бы совершаться ни крещению, ни причащению тела Христова, если бы благодать искала везде только достойных. Но ныне Господь обыкновенно действует и чрез недостойных, и благодать крещения ни мало не оскорбляется, жизнью священника. Говорю это, чтобы кто-либо, строго рассматривая жизнь священника, не стал соблазняться в рассуждении им совершаемого в таинствах. Ибо человек ничего не привносит от себя в предлагаемое, но все это есть дело силы Божией и Бог действует на нас в таинствах". "И праведный священник никакой пользы не принесет, когда ты неверующ, ни злой нимало не повредит, когда ты - верующ... Житие ли священническое, добродетель ли споспешествует столь великим делам? Нельзя тому, что дарует Бог, совершаться от добродетели священника. Все - дело благодати; дело священника отверзть уста, все делает Бог; священник исполняет только образ". То же утверждали и другие отцы Церкви, напр. св. Кирилл Иерусалимский, св. Амвросий, бл. Августин.

 

В пользу истины независимости силы таинства от личных качеств совершителя говорит и то соображение, что достоинства священнослужителей не являются чем-то установленным и определенным, т.е. не может быть указана степень совершенства священника для признания его достойным совершать священнодействия. Другими словами - это достоинство всегда относительно и не может считаться чем-то безусловным: пред Богом же, любой человек нечист и недостоин, однако же Господь снисходя к немощи человеческой, не лишает действительности церковных таинств. А с т.з. различающих личные качества священников это должно было бы происходить всегда.

 

Вообще действительность таинств нельзя ставить в зависимость от таких условий, выполнение или невыполнение которых нельзя наблюдать и проверить, следовательно, недостаток намерения священнослужителя и недостаток его веры не уничтожают действительности таинства, пока они являются делом совести священнослужителя. Иное дело, когда эти качества проявляются во вне и принимают характер ереси или явного отпадения от православной веры и, таким образом, становятся доступными наблюдению и оценке: тогда Церковь судит такого служителя, и, в случае явной виновности, его священнодействия пресекает.

 

Так разрешается вопрос о действительности таинств со стороны внутреннего настроения совершителя таинств. Со стороны способа совершения таинств условием их действительности служит правильность совершения таинств, т.е. совершение их по установленному чинопоследованию. Однако в чинопоследованиях таинств не все имеет одинаково важное и существенное значение. Чинопоследования развились постепенно и потому в разные времена и в разных поместных церквах имели и теперь имеют свои особенности. Все такие особенности не определяют действительности таинств, но имеют значение для возвышения молитвенности и вообще духовного настроения как совершителя, так и, что особенно важно, - приемлющего таинство. Действительность же таинства, при всех прочих необходимых условиях обусловливается лишь точным и правильным соблюдением существенно-важного в чинопоследовании таинства, - того, что составляет неизменную, богопреданную принадлежность каждого таинства, те элементы чинопоследования, с которыми Господу угодно было соединить сообщение людям Своей освящающей благодати.

Не знаю чье авторство там под спойлером, но он утверждает что это "сложный вопрос", а ты утверждаешь что те кто его спрашивает "ленивые люди". Ты хочешь сказать что автор сего трактата некомпетентен? 

Я к тому, что спрашивают меня, хотя я, прочитав вопрос, просто забил его в яндекс. Правда конечно же не в той форме, что он был задан. Я знаю что именно нужно искать - я все это читал. Но тем не менее, вопрос, вбитый в яндекс даже в том же виде что и был задан мне, все равно вывел бы в итоге на нужный текст.

Я же просто экономлю свое время не используя свои слова, долго долго набирая их на клавиатуре, а из точного и выверенного текста вставляю сюда. Вера не такой простой вопрос. И много из того "неожиданного" и "убийственно неразрешимого", что мне тут предъявляется - уже в течении двух тысяч лет спрашивают у православных. Я тут вижу неумелые попытки "изобрести велосипед" в уязвлении веры.

Сообщение отредактировал Anti Pod: 22 August 2013 - 17:39

[pasha676_1]

По учению Православной Церкви таинство действительно и благодать Божия несомненно нисходит на человека, когда таинство совершено правильно. Правильность же совершения таинства заключается в том, чтобы при этом были соблюдены предписываемые Церковию требования 

 

Кстати о чем я и говорил. Церковь монополизировала и монополизирует некоторые вещи. Только с ее разрешения и по ее канонам на человека спуститься благодать. Иначе ни-ни.

Кто им дал такое право. А главное зачем. Непонятно. Я точно так же могу сказать  - что только через обряд проводимой мною может передоваться благодать. И опять ловлю себя на мысле что ЛММ очень симпотичен. Хоть он всего лишь стеб.

[Koben]

Я тут вижу неумелые попытки "изобрести велосипед" в уязвлении веры.

 

Дада. Но даже эти неумелые попытки заставили тебя неумело игнорировать произошедшее на предыдущих трёх страницах.

"Веру" никто не уязвляет. Просто ты нам тут продаёшь не веру, а религию с блекджеком и шлюхами.

[diniaprapor]

"Веру" никто не уязвляет. Просто ты нам тут продаёшь не веру, а религию с блекджеком и шлюхами.

* с благодатью и епископами

[veridan]

Вообще надо отделять Веру от религии, Вера это котлеты, а религия со всей мотнёй в виде книжек и домиков для бородатых мужиков это мухи.

[Kadze]

Это сложно:

 

судя по тексту нет! там ясно сказано, что пока служитель официально церковью не уличен во грехе и не лишен сана он остается и проводником веры и все таинства имеют силу. это то что я хотел знать.

. И много из того "неожиданного" и "убийственно неразрешимого", что мне тут предъявляется - уже в течении двух тысяч лет спрашивают у православных. Я тут вижу неумелые попытки "изобрести велосипед" в уязвлении веры.

 

Хинт. Евилману 2 года говорят одни и те же доводы.

Сообщение отредактировал Kadze: 22 August 2013 - 18:55

[Free Nova]

[Anti Pod]

Вообще надо отделять Веру от религии, Вера это котлеты, а религия со всей мотнёй в виде книжек и домиков для бородатых мужиков это мухи.

Вера, вера.... Вера во что? Вера в котлеты или вера в Бога? А в какого Бога? В этой связи мне интересно мнение тех, кто решится послушать лекцию по ссылке. Мнение об услышанном. Столь же спокойное и взвешенное как и лекция. 

Спойлер

А я спать. Завтра 460 километров пилить.