571 ответов в теме

[RND]

...история какая есть пускай останется просто историей...

Она не должна повторяться. История. У 20-летних в голове ветер, вот и махают шашками, отстаивая ум, честь и совесть красной эпохи. Карандаши всегда в пекло лезут. А папа и мамы их потом в цинке получают.

"Паны бранятся, а у холопов чубы трещат"© Когда, не дай Бог, грянет беда тогда не будет время для дискуссий. На должностях, обязанности которых подразумевают распоряжение чужими жизнями, должны находится те, кто занимает их по праву своих способностей и умеет эти чужие жизни ценить и беречь. А не потому что он идеологически подкован и правильно понимает политику партии, нужного социального происхождения и не имеет родственников за границей, накрыл хорошую поляну, привез хороших девочек в баню, чей-то кум аль сват, когда-то рыбачил с сильным мира сего или могет взят город двумя полками, угробив эти два полка подчистую руководствуясь принципами: "сила сть - ума не надо" и "победителей не судят".

[Shata]

1. А как же Ваше недавнее уточнение, что именно "высшего командного состава"?
А как же оставшиеся неумехи выиграли-таки войну? Вы мне тогда так и не ответили...
2. Да. Был учтен. Военный переворот в Германии отложился и затянулся... аж до июля 1944 года.
3. Именно в этом виноваты репрессии, проведенные четыре года назад? Новые командующие ВО абсолютно ничего не успели / не смогли сделать за такое время? Все ли так плачевно было на Южном, Прибалтийском фронтах?
4. Именно. Кто стал Верховным Главнокомандующим страны, положение в войне которой оценивалось как плачевное? Кто не побежал из страны, как это сделали правительства других завоеванных стран? Той же Польши, например?
5/6. Мне бы было интересно услышать, кому ставятся в вину эти два пункта?

1. Высшего. Уточнение в силе. Про каких неумех тут речь я не понял - я оценок не приводил и не цитировал.
2. К Глобе.
3. После не значит вследствии. Обратного тоже не значит. Есть два факта, крикуны за Сталина могут их связь отрицать, крикуны против Сталина - подчеркивать. А я просто привожу.
4. Так или иначе, возможности куда-либо побежать у руководства СССР не было
5. В вину я тут не ставил ничто и никому, как-то не место и не время. Можно говорить о инициаторе. Репрессии 37 - Сталин. Амнистии 39-40 - Сталин. Вот такой он, разносторонний

[Max_Shark]

Верховный Главнокомандующий армией страны, одержавшей победу, не имеет к одержанной победе никакого отношения... парадоксально?

Ну он много мешал... Особенно на начальном этапе войны... Надо было отступать, окапываться... выводить войска из под удара - выигрывать время (в том числе для мобилизации), сохранять войска и оружие... А он гнал вперёд! - "Взять Берлин!" и т.д. Потом правда вроде одумался, больше стал доверять профессиональным военным...
После успешного контрнаступления под Москвой в декабре 41-го опять за своё: "Вперёд, гнать немцев несмотря ни на что!" - получили трагедию 2-ой Ударной Армии под Мясным Бором и другие... Много бесполезных потерь короче...
В конце войны вообще стал как шоклковый и стал слушать что ему профи говорят, чем сохранил жизни многим солдатам - за что спасибо!

Сообщение отредактировал Max_Shark: 01 June 2008 - 13:52

[Vurd]

1. Лучшие победы это те, которые выиграли за тебя другие. Щадить свои силы это умение, щадить свой народ - долг. Почему и как политическое руководство допустило и прозевало атаку Германии в 1941 году это вопрос спорный, но получается странная вещь. Германия напала на Россию, имея довольно серьёзного противника на западе. Пусть разгромленного, но не побеждённого. Почему же она его не добила? Или Англия такой слабый противник, что его можно просто сбросить со счетов?

Именно так. На тот момент Англия представляла для Гитлера куда меньшую опасность чем СССР. Может англичане и могли рулить на море и огрызаться в воздухе, но на сухопутную операцию в Европе у них сил не было.

2. Антирусскую коалицию немцы сколотили не просто так. Вопрос стоял так, кого вы не любите больше, Германию или Россию? Почему румыны и фины ответили на вопрос так, а не иначе коментировать надо?

Ога а итальянцы придумай за что Россию не любили тогда? Кто то из высшего руководства критиковал их спагетти во время визита?

4. Борьба за власть в высших политических и военных эшелонах России имела место быть. И то, что это здорово подорвало обороноспособность страны, кто будет спорить?

Думаю что обороноспособность была бы подорвана если бы командовал такой гений как Тухачевский. НУ конечно также возможно что он вдруг научился бы воевать, но его предыдущие заслуги кговорят о другом. Да и заслуги и способности остальных расстрелянных "высших командиров" весьма спорны. Можно разобрать подробнее про каждого если тебе интересно.

5. А на тему вечного и "до коммунизма", - единственное что осталось неизменным это цинизм по отношению к собственным людям. Именно отношение к своим солдатам, как к пушечному мясу. И сиё не вызывает симпатии... Итальянцы и французы таки убогие вояки, но немцев, англичан и американцев убогими не назовёшь, а вот отношение к своим там было получше.

И потому Гитлер кинул бойцов фолькштурма и гитлерюгенда на оборону Берлина? И потому французы сдали Париж? Просто образцы заботы и гуманизма.

Почему "гипотетических"? Обыкновенные учебники, для школьников и студентов. Вы ведь... того... высшее образование получаете/получили?

Учебники я читал и ни в одном из них нет цифры в 90% уничтоженных перед войной командиров. Не надо придумывать или возможно мы друг друга не правильно понимаем? А если вы говорите о "высшем руководстве" то по их поводу я уже отписал чуть выше.

Тов. Сталин не был единоличным хозяином СССР? Он не отвечает за проводимую страной политику? И репрессий тоже не было?

Вопросом на вопрос все таки отвечать это конечно здорово. Повторюсь. Давайте сначала уточним что вы считаете репрессиями и какие были их масштабы, а уж потом обсудим этот момент.

"Глупый Стален" как раз и подвел страну под монастырь. Он не предвидел нападения, не ожидал и не готовился к нему, абсолютно доверяя Гитлеру. В предвоенный период он ничего не сделал, для того, чтобы война стала невозможной. Подписывая "пакт о ненападении", он наивно полагал, что перехитрит Гитлера.

А индустриализация по вашему проводилась так ради прикола да? Перевооружение на всякий случай? Я уже писал что о том, что нашей стране грозит участие в новой мировой войне руководство СССР знало давно и к этой войне готовилось. "Пакт о ненападении" по моему мнению был лишь попыткой протянуть время необходимое для завершения приготовлений к войне, хотя точно этого не я и не вы утверждать не можем ибо рядом свечку не держали и мысли читать не умеем.

Если ты забыл, я напомню: военная доктрина СССР изначально предусматривала ведение боевых действий на чужой территории. Именно поэтому Гитлер в первые дни войны убил нам столько военной техники - она была подтянута слишком близко к границе --->> вставай, страна огромная, строить новые танки и самолеты.

Военная доктрина всех стран предусматривала как ведение наступательных действий так и оборонительных. Другое дело что заявляет пропаганда, там уж все естественно кричали "о мощном ударе переносящем войну и на территорию противника" и "блицкриге".

[цитато]З.Ы. Ты как думаешь, почему мы с Китаем еще не создали военного блока? Не можем? Не хотим? Стесняемся, как девочка в первую ночь? Да нет, все по той же причине. Наша властная элита наивно полагает, что сможет перехитрить китайцев. И американцев с европейцами заодно Что из этого выйдет, нетрудно предсказть уже сейчас.[/цитато]
Военный блок с Китаем? Против кого? Штатов? Международного терроризма? Инопланетян? Зачем он нам вообще нужен?

[цитато]Есть несколько фактов:
1. Репрессии 1937 года почти полностью уничтожили командный состав РККА.[/цитато]
Приготовился слушать факты и чуть не свалился со стула с первого же. Это ФАКТ? Это бред. Докажите если можете такой "факт", приведите ваши источники, численность командного состава до репрессий, после репрессий, количество сосланных/репрессированных/расстреляных. А то трудно читать такую, извените меня, чушь без усмешки.

[цитато]2. Факт репрессий был известен в Германии и учтен (вместе с оценкой боеспособности РККА на основании действий в Зимней войне) при принятии решения о нападении на СССР.[/цитато]
Согласен. Однако немцы ошиблись во многих оценках и предоположениях, что ясно стало видно во время войны.

[цитато]3. Западные фронты в 1941 были неспособны к выполнению довоенных планов развертывания.[/цитато]
Что за планы развертывания и как вы оценивали их способность или неспособность к выполнению?

[цитато]4. Успешное выполнение боевых задач стало возможным после нескольких реорганизаций командования, проведенных уже в условиях боевых действий[/цитато]
"Командование" понятие растяжимое. Какого именно командования? Высшее руководство? Командование армиями? Дивизиями? Отдельными ротами? Какие именно проводились "реорганизации"?

[цитато]5. Кроме военных специалистов, было репрессировано существенное чисто инженерно-технических работников.[/цитато]
ИТР это мастера, начальники учатков, главные инженеры на заводах, в сфере коммунальных услуг и т.п. С каких сфер ИТР были репрессированы? Приведите цифры численности ИТР в различных отраслях до и после репрессий. Либо опять же вы понимаете под понятием ИТР что либо другое?

[цитато]6. Большая часть так или иначе выживших специалистов была реабилитирована или амнистирована в период с 1939 до 1957 года и впоследствии успешно выполнило поставленные государством задачи, часть заняла руководящие посты. Это хорошо видно в гражданских областях, в военной - практические все репрессированые в 1937-38 гг. расстреляны.[/цитато]
Цифры, источники. Я например не согласен с приводимыми вами "фактами" и в свою очередь могу нафантазировать что фактом является вторжение инопланетян в Зимбабве.

[цитато]11 декабря 1950 г. Военным трибуналом Приволжского военного округа...[/цитато]
И что же вы этим хотели сказать? Что солдата зря осудили за то что он с рвени ем работал на немецкую администрацию лагеря? Нелепость такого обвинения? Его недоказанность?

[цитато]Она не должна повторяться. История. У 20-летних в голове ветер, вот и махают шашками, отстаивая ум, честь и совесть красной эпохи. Карандаши всегда в пекло лезут. А папа и мамы их потом в цинке получают.[/цитато]
Мой отец родился в 42-году. При коммунистах он получил образование, работу, жилье. И он хорошо относится к сталинскому и вообще советскому периоду. И самое интересное все старики, которые жили в военное время, участвовали в войне хорошо отзывались о тогдашнем правительстве. Конечно те кто попал под репрессии или раскулачивание думаю рассказывали бы что нибудь плохое, но мне как то не довелось с ними общаться. Так что, уважаемый РНД, ум, честь и совесть советской эпохи отстаивают не только молодые, но и те кто жил в эту самую эпоху.

Сообщение отредактировал Vurd: 01 June 2008 - 15:07

[Vaab]

Дуй...
Эта тема для тебя слишком интелектуальна...

да ну ?
типа подьебнул?

притом ты наверно очень интелектуален
ну прям професорские рассуждения
ога11
точно
очки протри вначале

гуглить научился так можно и писать,правда тока на игровом форуме.

[Lentyai]

Россия это буфер между лагополучным западом и нищим воинственным востоком . Россия это медведь которого хорошо выпускать на врага но когда враг повержен место медведя в клетке .

[Shata]

Есть несколько фактов:
Приготовился слушать факты и чуть не свалился со стула с первого же. Это ФАКТ? Это бред. Докажите если можете такой "факт", приведите ваши источники, численность командного состава до репрессий, после репрессий, количество сосланных/репрессированных/расстреляных. А то трудно читать такую, извените меня, чушь без усмешки.

В ветке есть поименный список с должностями, номерами приказов и формулировками приговоров. Данные о кадровой структуре РККА на 1937 при желании, можете найти самостоятельно

Что за планы развертывания и как вы оценивали их способность или неспособность к выполнению?

В ветке есть ссылки на разбор действий ЮЗФ в первые 2 недели войны. До уровня дивизия/корпус.
Можно привести аналогичное исследование по ЗФ, но способность большей части присутствующих к самостоятельному чтению вызывает серьезные сомнения.

В общем, пошел я нафиг с этих лосиных боев.

[Max_Shark]

...И самое интересное все старики, которые жили в военное время, участвовали в войне хорошо отзывались о тогдашнем правительстве...

Прямо улыбнуло... ещё бы они плохо отзывались... кх, о Правительстве!!!
Уточнять не буду почему... Но было такое вырожение в те времена "если в комнате находятся двое - один из них стукач"... Преувеличение конечно, но всё же... В те времена трепачей не было, точнее они были, но по ту сторону проволоки!

[alcel]

Именно так. На тот момент Англия представляла для Гитлера куда меньшую опасность чем СССР. Может англичане и могли рулить на море и огрызаться в воздухе, но на сухопутную операцию в Европе у них сил не было.

Именно так. СССР вёл недвусмыленную агрессивную , экспансионисткую политику, причём с элементами внутреннего давления. То есть лез на рожон. Я не утверждаю, что СССР был виноват, но атака Германии была вызвана вполне объективными причинами, прохлопать которые было трудно. Прохлопали. СССР упорно и совершенно беспардонно захватывало всех и вся пользуясь конфликтом Европы с Гитлером. Причём недвусмысленно угрожал Германии с одной стороны и при этом пытался подкупить с другой. Или ты готов воевать и ты не боишься, или ты воевать не готов, тогда вести себя скромнее. А результат получился ровно посередине. Сагрили, а готовы не были. В тот момент когда немецкая операция по захвату Англии превратилась в вяло текущий безнадёжный проект с сомнительными перспективами, продолжение было очевидно...

Ога а итальянцы придумай за что Россию не любили тогда? Кто то из высшего руководства критиковал их спагетти во время визита?

Итальянцы не любили Россию?Оо И американцев наверное тоже не любили? Я говорил про Румынию и Финляндию. А Италия претендовала на бытиё великой державой и воевала с Англией в основном (если это можно назвать войной) и выполняла союзнические обязательства перед Германией. Я сделал упор на том, что ни Румыния, ни, тем более, Финляндия, в войну против Англии бы не ввязались. Это уж англичане начали долбать финов, когда те России войну объявили. Союзники всё таки...

Думаю что обороноспособность была бы подорвана если бы командовал такой гений как Тухачевский. НУ конечно также возможно что он вдруг научился бы воевать, но его предыдущие заслуги кговорят о другом. Да и заслуги и способности остальных расстрелянных "высших командиров" весьма спорны. Можно разобрать подробнее про каждого если тебе интересно.

Тут мы вступаем в область догадок. Мне известна общая история чисток 30-ых годов. И к какому то концензусу мы вряд ли придём. Но, имхо, это то как раз не очень принципиально. Речь шла о том, что один плохой полководец лучше чем два хороших. Как влияет на боевую готовность армии непрерывная смена командования, да ещё и с расстрелами и шпиономанией? Не многовато ли шпионов? А уж доставать с нар командарма и сажать его руководить армией это воодушевляет наверное. Я о Рокоссовском. В чём там его обвиняли то хоть? На тему о качестве командиров,- а ты уверен, что Тухачевский был бы худшим выбором чем Ворошилов? И вообще, я чего то не заметил в 1941 ни одного светлого момента в русском командовании. Можно гадать долго, но я просто не представляю, что ещё хуже мог сделать Тухачевский в 1941, чем то и как было сделано...
А ты?

И потому Гитлер кинул бойцов фолькштурма и гитлерюгенда на оборону Берлина? И потому французы сдали Париж? Просто образцы заботы и гуманизма.

Гммм. Разделим.
Французы сдали Париж и сдались сами потому что не видели возможности защищаться. Или у них не было желания. Причём тут гуманизм? Они вообще воевать не рвались, а когда их разнесли на всех фронтах, так и сломались. Да и непонятно как воевать, когда почти вся страна захвачена, а перспектив нет. Партизанщина? Ну, так они ей и занялись, со временем... А то, что они хреновые вояки, так я вроде и не спорил.
А Гитлер - да. Таки профессиональный кровопивец. Вдобавок ещё и сумашедший, судя по всему. И что? Я не понял контекста замечания. Если ты спрашиваешь, кто был больший кровопивец, Сталин или Гителр, то я понятия не имею, честно. А если твоё замечание говорило о том, что и у немцев были кровопийцы, то я и не спорю. Были. Мальчишек кидали в огонь, - да. Но всё таки вермахт был помягче, по воспоминаниям немцев, чем ка по воспоминаниям русских. Да и своих расстреливали поменьше. Ведь меньше?

[Thuscub]

В ветке есть поименный список с должностями, номерами приказов и формулировками приговоров. Данные о кадровой структуре РККА на 1937 при желании, можете найти самостоятельно

Как говорил сатирик, мы постигли новое искусство спора. И в самом деле, зачем пытаться что либо доказать, пускай оппонент опровергает твой бред. Самому найти данные о кадрах и произвести несложные действия, ну уж нет, не царское это дело, царское дело - срывать покровы.

Именно так. СССР вёл недвусмыленную агрессивную , экспансионисткую политику, причём с элементами внутреннего давления. То есть лез на рожон. Я не утверждаю, что СССР был виноват, но атака Германии была вызвана вполне объективными причинами, прохлопать которые было трудно. Прохлопали. СССР упорно и совершенно беспардонно захватывало всех и вся пользуясь конфликтом Европы с Гитлером. Причём недвусмысленно угрожал Германии с одной стороны и при этом пытался подкупить с другой. Или ты готов воевать и ты не боишься, или ты воевать не готов, тогда вести себя скромнее. А результат получился ровно посередине. Сагрили, а готовы не были. В тот момент когда немецкая операция по захвату Англии превратилась в вяло текущий безнадёжный проект с сомнительными перспективами, продолжение было очевидно...

Ознакомьте нас пожалуста со списком, недвусмысленноагрессивноэкспансионистски, приобретенных Советским Союзом территорий, за исключением ранее бывших в составе Российской Империи. Если же таких территорий вдруг не окажется, то позвольте спросить, а в чем этот самый ангрессивный экспансионизЪм выражался?

Ну он много мешал... Особенно на начальном этапе войны... Надо было отступать, окапываться... выводить войска из под удара - выигрывать время (в том числе для мобилизации), сохранять войска и оружие... А он гнал вперёд! - "Взять Берлин!" и т.д. Потом правда вроде одумался, больше стал доверять профессиональным военным...
После успешного контрнаступления под Москвой в декабре 41-го опять за своё: "Вперёд, гнать немцев несмотря ни на что!" - получили трагедию 2-ой Ударной Армии под Мясным Бором и другие... Много бесполезных потерь короче...
В конце войны вообще стал как шоклковый и стал слушать что ему профи говорят, чем сохранил жизни многим солдатам - за что спасибо!

А еще Сталин, в полночь выезжал из кремля на боевом треножнике и пил кровь совецких интиллигентов. Апологетам окапывания с блиндажами в три наката, советую представить себя сидящим под артобстрелом в том самом блиндаже. В начале войны, для СССР создалась скверная ситуация, которую нельзя было разрешить традиционными способами, типа зарывания в землю. Противником были если кто забыл немцы, которые за две мировых войны научились на раз гробить любую оборону, независимо от ее глубины и плотности, что они и доказали на курской дуге в частности. Самое смешное было в том, что остановить немцев можно было только атакуя их, что собственно и добивалось совецкое командование, а не только Сталин.

Вообще, суммируя сказанное в топике можно прийти к следующим выводам:
1. Сталин на треножнике... см. выше.
2. Войну выиграл подпольный народ возглавляемый глубоко законспирированным коммандованием. Кто входил в это командование мы не узнаем никогда, настолько оно было хорошо засекречено подпольным народом, но достоверно известно, что ни Сталин, ни генеральный штаб во главе с Шапошниковым, ни тем более Жуков в состав того коммандования не входили, так как вообще не умели воевать.
3. Жуков был мясником похлеще царя Пирра, он просто кущять нЭ мог, если перед этим не отправит какую нибудь дивизию на абсолютно гибельное и бессмысленное задание. "Пока я здесь командир, любая миссия суицидальная" (с).
4. Имея таких начальников совецкие солдаты в начале войны воевали в трансе и угнетенном настроении, возможно местами было "сумеречное состояние души и маниакально-депрессивный психоз" (с), со временем ситуация была выправлена заградотрядами.
остапа понесло/
заградотряды состояли из войск кровавого НКВД, которые комплектовались из марсиан, за каждой дивизией находился свой заградотряд, за пехотной - с пулеметами, за танковой - с противотанковыми пушками, когда были введены крупные авиационные соединения, то появились заградотряды из зенитных орудий, на море комлектовались специальные заградотряды из подводных лодок.
/остап выдохся.
5. На другой стороне соответственно все было наоборот, среднестатистический немецкий пулеметчик был дисциплинирован, иннициативен, гладко выбрит, и мог часами цитировать Гете. Однако после того как он уничтожал 10К совецких солдат, у него кончались курки, млеко, яйки, патроны и шнапс, после чего он сходил с ума.
6. СССР к войне был абсолютно не готовился. Вся так называемая индустриализация была затеяна с целью геноцида украинского, татарского, чеченского, грузинского, эстонского, бурятского (ненужное зачеркнуть) народа.
7. За много лет до начала войны разведка законспирированного командования, пыталась предупредить Сталина и его окружение о точной дате начала войны, но Сталин проигнорировал те донесения, которые Жуков не успел употребить на самокрутки.
8. Специально перед войной, Сталин доверяя Гитеру уничтожил полностью коммандный состав РККА. Спаслось только глубоко засекреченное командование которое впоследствии выиграло войну.

Нет, не могу больше эту тему читать. Да когда же ее наконец прикроют.

Сообщение отредактировал Thuscub: 02 June 2008 - 11:17

[alcel]

Ознакомьте нас пожалуста со списком, недвусмысленноагрессивноэкспансионистски, приобретенных Советским Союзом территорий, за исключением ранее бывших в составе Российской Империи. Если же таких территорий вдруг не окажется, то позвольте спросить, а в чем этот самый ангрессивный экспансионизЪм выражался?

Германия, кстати, присоединяла территории с этническими немцами, формально . Причём тут повод, который был придуман для подобной политики? Какая разница? Ты хочешь сказать, что как только СССР захватил бы все бывшие российские владения, так он бы сразу остановился и стал бы белым и пушистым ? Так посмотри на итоги ВВ2 и подумай о старинном руском городе Кёнигсберге .
Факт в том, что их владельцы были несогласны с тем чтобы их отдавать, будь они частью государств, или целыми государствами. Или прибалты рвались в СССР войти? Или история с Польшей сильно красивая?
А СССР никого и не спрашивал и договариваться не пытался. Точнее, иногда пытался(редко) на приказном уровне,- "взяли вещи - пшли отсюда, так и быть мы вам дадим вон ту лощину". Фины не ушли. Отдать один из самых больших городов страны за кусок тундры они были не согласны.
Экспансионизм - расширение или то, что СССР делал называется как то иначе? Агрессивность на лицо, или он старался решать вопросы мирно ? Экспорт революции на лицо. Что именно тебя смущает в моей формулировке? Речь не шла о поводе, которым СССР пользовался, чтобы скушать соседей, а о том что он делал. А делал он то же самое что и Германия. Это называется агрессивный экспансионизм. И таких не любят соседи, удивительно, да?

[Thuscub]

Германия, кстати, присоединяла территории с этническими немцами, формально .

Особенно плотно были заселены немцами Чехословакия, Польша, Норвегия и большая часть Франции. Позднее немцы нашлись даже в Африке

Причём тут повод, который был придуман для подобной политики? Какая разница?

Действительно...

Ты хочешь сказать, что как только СССР захватил бы все бывшие российские владения, так он бы сразу остановился и стал бы белым и пушистым ? Или прибалты рвались в СССР войти? Или история с Польшей сильно красивая?

Предвоенное расширение СССР носило несколько другие задачи чем даже возвращение старых российских владений. Банально отодвигали стартовую линию начала боевых действий с комрадом Гитлером. Как выяснилось, правильно отодвигали. Белыми и пушистыми были как обычно англичане с американцами, которые прикармливали Гитлера сколько могли, а потом стравили с нами, для чего собственно и прикармливали.

Так посмотри на итоги ВВ2 и подумай о старинном руском городе Кёнигсберге .

Сталин был большой гуманист, я бы еще и Австрию оттяпал, а не выводил бы войска. Если в войне достигнута победа, причем в войне где тебя собирались со свету сжить, то после победы в этой войне мы имели вполне законное право иметь побежденных в любых позах , на любое время.

А СССР никого и не спрашивал и договариваться не пытался. Точнее, иногда пытался(редко) на приказном уровне,- "взяли вещи - пшли отсюда, так и быть мы вам дадим вон ту лощину". Фины не ушли. Отдать один из самых больших городов страны за кусок тундры они были не согласны.

Да ну!!! Маннергейм, строитель одноименной линии и снователь древней финляндии как раз очень советовал отдать. Просто Финляндия тогда была тем, чем скоро станет Украина, за исключением того, что там небыло 70% русского населения. Я не могу упрекнуть совецкое руководство за то, что оно хотело видеть таких соседей как можно дальше от второго по величине города в стране.

Экспансионизм - расширение или то, что СССР делал называется как то иначе? Агрессивность на лицо, или он старался решать вопросы мирно? Экспорт революции на лицо. Что именно тебя смущает в моей формулировке?

Я надеюсь обьяснил что смущает?

Речь не шла о поводе, которым СССР пользовался, чтобы скушать соседей, а о том что он делал. А делал он то же самое что и Германия. Это называется агрессивный экспансионизм. И таких не любят соседи, удивительно, да?

Никакое серьезное государство в мире, кроме белых и пушистых, не стремится, чтобы его любили. Все почемуто предпочитают любви, исключительно материальные интересы. Не надо пытаться уровнять Германию и СССР, эти государства с амого начала существовали в разных условиях, повод и задачи для присоединения территорий ставили перед собой разные. И делали кстати это далеко не одинаково.

[alcel]

Особенно плотно были заселены немцами Чехословакия, Польша, Норвегия и большая часть Франции. Позднее немцы нашлись даже в Африке

И что в итоге стало с Польшей, Чехословакией, Венгрией и прочими?

Действительно...

Предвоенное расширение СССР носило несколько другие задачи чем даже возвращение старых российских владений. Банально отодвигали стартовую линию начала боевых действий с комрадом Гитлером. Как выяснилось, правильно отодвигали. Белыми и пушистыми были как обычно англичане с американцами, которые прикармливали Гитлера сколько могли, а потом стравили с нами, для чего собственно и прикармливали.

Мдяя. Т.е. захватывая куски нейтральных стран, СССР готовилось к войне с Гитлером. В итоге, к войне готовы не были, а нейтральные страны встали на сторону Гитлера. Об том и речь, что гениальная политика. А теперь ещё можно их обвинить, что они гады против СССР воевали. Причём тут англичане и американцы ? Оо Как ты их то сюда запихал? Они таки нарушали права нейтральных стран, но всё таки их не захватывали и к середине 20-го века с "агрессивным экспансионизмом" закончили. Подумай сам, что бы было, если бы англичане, в качестве подготовки к войне атаковали Испанию. А ведь она была на стороне Гитлера по определению... Но они не атаковали, правда? И что?

Сталин был большой гуманист, я бы еще и Австрию оттяпал, а не выводил бы войска. Если в войне достигнута победа, причем в войне где тебя собирались со свету сжить, то после победы в этой войне мы имели вполне законное право иметь побежденных в любых позах , на любое время.

Я надеюсь, что тебе не придётся жить при следующем "большом гуманисте". Но, если всё таки, моя надежда не сбудется, я бы хотел услышать твою оценку подобного жития. До тех пор...
О причинах второй мировой войны. По результатом первой мировой, Германию обвинили во всех смертных грехах и заставили платить репарации за развязывание войны, к которой она имела не больше отношения чем все остальные. Точно меньше чем Австрия, например. К чему это привело? Думай сам . Гумманизм тут не при чём, думай головой. Если тебе всё равно, что о тебе думают и ты собрался "иметь во всех позах", то что ты собственно хочешь? Что будет когда ты споткнёшься? Как ты думаешь? Так и не жалуйся что тебя не любят и любая твоя ошибка вызовет кучу добровольцев, чтобы добить. Сталин рассуждал как ты, когда СССР развалился - Россия фактически была оставлена всеми сателлитами, а союзников у неё не было. Ну и что дальше?

Да ну!!! Маннергейм, строитель одноименной линии и снователь древней финляндии как раз очень советовал отдать. Просто Финляндия тогда была тем, чем скоро станет Украина, за исключением того, что там небыло 70% русского населения. Я не могу упрекнуть совецкое руководство за то, что оно хотело видеть таких соседей как можно дальше от второго по величине города в стране.

Маннергейм был толковый генерал и он понимал что войны с СССР в тех условиях фины не выдержат. Стратегические соображения. Есть ещё соображения национальные. На мой взгляд (бездоказательно), если бы фины отдали без боя Выборг, то сейчас не было бы Финляндии. Допускаю, что руководство старалось обеспечить безопасность Ленинграда, но посмотри чего оно добилось. Повторяю, я сильно сомневаюсь, что фины бы полезли в войну. Подумай о положении Ленинграда если бы Финляндия в войне не учавствовала. Лучше или хуже?

Я надеюсь обьяснил что смущает?

Нет.

Никакое серьезное государство в мире, кроме белых и пушистых, не стремится, чтобы его любили. Все почемуто предпочитают любви, исключительно материальные интересы.

Первое утверждение с которым соглашусь. Вопрос только, как далеко в будующее простираются эти интересы. Есть те, которые видят на 5 лет вперёд, а есть которые на 100. Уж сам реши, на какой срок вперёд видел Сталин...

Не надо пытаться уровнять Германию и СССР, эти государства с амого начала существовали в разных условиях, повод и задачи для присоединения территорий ставили перед собой разные. И делали кстати это далеко не одинаково.

Почему не надо? Чем они так принципиально отличались? Обе были разгромлены в первой мировой. По итогам этих разгромов и, что немаловажно, совершенно идиотским поведением победителей(!!!), которые рассуждали также как т-щ Сталин, произошли социальные потрясения приведшие к тоталитарным, агрессивным режимам. Обе стремились взять реванш. Повод на то и повод, чтобы быть неважным. Поводы придумываются. "Задачи для присоединия территорий" у них были разные? И какие же у них были задачи на твой взгляд? Фразу, кстати, не понял. И делали они это неодинаково? Давай сравним,- Чехословакия - Прибалтика, Австрия-Бессарабия, Польша-Польша , Финляндия-Норвегия.
И в чём же такая принципиальная разница была между ними? По моему, единственная разница была в эффективности. Немцы действовали эффективней. Ах, забыл, повод. Одни присоединяли по принципу "кто немец, тот и наш", а другие,- "кто был в Русской империи, тот и наш". Так и в чём такая принципиальная разница?

[Vurd]

О круто хоть что то конструктивное стали писать, я пока тихо поффтопю и влезу попозже.

Прямо улыбнуло... ещё бы они плохо отзывались... кх, о Правительстве!!!
Уточнять не буду почему... Но было такое вырожение в те времена "если в комнате находятся двое - один из них стукач"... Преувеличение конечно, но всё же... В те времена трепачей не было, точнее они были, но по ту сторону проволоки!

Итаг последуем вашей логике... если старики ругают сталинский период, значит они правы, ибо там все было плохо.
А если старики хвалят сталинское время значит они врут потому что до сих пор бояццо кровавой гебни. Все поголовно. Ибо тогда всем было плохо. Ну и что с того, что они в то время жили, мы то с вами знаем лучше всех как оно было не правда ли? Мы же телевизор смотрим ога.

[Thuscub]

И что в итоге стало с Польшей, Чехословакией, Венгрией и прочими?

В итоге если бы не СССР, они таки да, были бы плотно заселены немцами.

Мдяя. Т.е. захватывая куски нейтральных стран, СССР готовилось к войне с Гитлером.

Вокруг СССР нейтральных стран не было, а был до начала второй мировой санитарный кордон, см. нынешнюю прибалтику, только в нынешней прибалтике он в своей последней фазе, просто американцы не умеют действовать тонко, как британцы

В итоге, к войне готовы не были

Я тут по этому поводу краткое резюме топика несколькими постами выше написал, так что не буду повторяться.

Причём тут англичане и американцы ? Оо Как ты их то сюда запихал? Они таки нарушали права нейтральных стран, но всё таки их не захватывали и к середине 20-го века с "агрессивным экспансионизмом" закончили. Подумай сам, что бы было, если бы англичане, в качестве подготовки к войне атаковали Испанию. А ведь она была на стороне Гитлера по определению... Но они не атаковали, правда? И что?

Они, англичане и американцы тут как раз при деле, это был целиком их проект. А насчет войны с Испанией, испанцы были не то, чтобы на стороне Гитлера, у них недавно как раз гражданская война закончилась, так что они сидели на попе ровно, ограничившись посылкой добровольцев.

Я надеюсь, что тебе не придётся жить при следующем "большом гуманисте". Но, если всё таки, моя надежда не сбудется, я бы хотел услышать твою оценку подобного жития.

Надеешься соскочить?

По результатом первой мировой, Германию обвинили во всех смертных грехах и заставили платить репарации за развязывание войны, к которой она имела не больше отношения чем все остальные.

Ну да немцы просто хотели, чтобы их любили, наверно во всех смыслах и позах. Старые развратники.

Так и не жалуйся что тебя не любят и любая твоя ошибка вызовет кучу добровольцев, чтобы добить. Сталин рассуждал как ты, когда СССР развалился - Россия фактически была оставлена всеми сателлитами, а союзников у неё не было. Ну и что дальше?

Союзники ни у кого гвоздями к полу не приколочены.

Маннергейм был толковый генерал и он понимал что войны с СССР в тех условиях фины не выдержат. Стратегические соображения. Есть ещё соображения национальные. На мой взгляд (бездоказательно), если бы фины отдали без боя Выборг, то сейчас не было бы Финляндии. Допускаю, что руководство старалось обеспечить безопасность Ленинграда, но посмотри чего оно добилось. Повторяю, я сильно сомневаюсь, что фины бы полезли в войну. Подумай о положении Ленинграда если бы Финляндия в войне не учавствовала. Лучше или хуже?

См. выше. Любая стана вокруг СССР, была практически готовым плацдармом для нападения. Тем же полякам было легче погибнуть от Гитлера чем отбиваться от него в союзе с СССР.

Первое утверждение с которым соглашусь. Вопрос только, как далеко в будующее простираются эти интересы. Есть те, которые видят на 5 лет вперёд, а есть которые на 100. Уж сам реши, на какой срок вперёд видел Сталин...

Ну, вопервых я не курю трубку, вообще тоесть не курю, во вторых непохож, в третьих на место товарища Сталина не претендую, да и мест там в палате нет. А если серьезно, то далеко заглядывал, если такими титаническими усилиями СССР только через 40 лет развалили.

Почему не надо? Чем они так принципиально отличались? По моему, единственная разница была в эффективности. Немцы действовали эффективней. Ах, забыл, повод. Одни присоединяли по принципу "кто немец, тот и наш", а другие,- "кто был в Русской империи, тот и наш". Так и в чём такая принципиальная разница?

Не буду повторяться

[Keiser]

Маннергейм был толковый генерал и он понимал что войны с СССР в тех условиях фины не выдержат. Стратегические соображения. Есть ещё соображения национальные. На мой взгляд (бездоказательно), если бы фины отдали без боя Выборг, то сейчас не было бы Финляндии. Допускаю, что руководство старалось обеспечить безопасность Ленинграда, но посмотри чего оно добилось. Повторяю, я сильно сомневаюсь, что фины бы полезли в войну. Подумай о положении Ленинграда если бы Финляндия в войне не учавствовала. Лучше или хуже?

... 23 февраля 1918 года главком финской армии генерал К.Г.Маннергейм заявил, что «не вложит меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия». 15 марта Маннергейм утвердил так называемый «план Валлениуса», предусматривавший захват российской территории до линии Белое море - Онежское озеро - река Свирь - Ладожское озеро.
В тот же день финляндский главком отдал приказ экспедиционным отрядам из добровольцев выступить на завоевание Восточной Карелии...

...Как заявил после неудавшегося карельского похода командовавший белофинскими добровольцами Талвела: «Я убедился, что освободить Карелию от рюсся можно не иначе, как только взяв её. Для освобождения Карелии потребуются новые кровопролития. Но не надо больше пытаться сделать это малыми силами, нужна настоящая армия» ...
...Первый финский премьер-министр Свинхувудом: «Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии» ...

... Но вернёмся в 1930-е годы. Враждебность финского руководства по отношению к нашей стране не была секретом и для иностранных дипломатов. Так, польский посланник в Хельсинки Ф.Харват сообщал в Варшаву, что политика Финляндии характеризуется «агрессивностью против России… В позиции Финляндии к СССР доминирует вопрос о присоединении к Финляндии Карелии» . Харват называл Финляндию «наиболее воинственным государством в Европе». Латвийский посланник в Финляндии в свою очередь писал, что «в головах финских активистов… глубоко укоренился карельский вопрос. Эти круги с нетерпением ждут конфликта России с какой-либо великой державой, раньше с Польшей, а теперь с Германией или Японией, чтобы реализовать свою программу. Это движение… может когда-то послужить искрой, от которой загорится пороховая бочка». Американский военный атташе в СССР полковник Ф.Феймонвилл докладывал 23 сентября 1937 года в Вашингтон: «Самой насущной военной проблемой Советского Союза является подготовка к отражению одновременного нападения Японии на Востоке и Германии совместно с Финляндией на Западе».

Из исследования "Советско-финляндская война: поражение или победа?"
Автор Игорь Пыхалов

Сообщение отредактировал Keiser: 02 June 2008 - 11:55

[alcel]

В итоге если бы не СССР, они таки да, были бы плотно заселены немцами.

Вряд ли. Были бы сателлитами Германии. Та же Чехословакий не почувствовала бы разницы. Евреи и цыгане разницу бы почувствовали. Остальных бы записали в арийцев и было бы так же как было. Только символика другая.

Вокруг СССР нейтральных стран не было, а был до начала второй мировой санитарный кордон, см. нынешнюю прибалтику, только в нынешней прибалтике он в своей последней фазе, просто американцы не умеют действовать тонко, как британцы

Разницы между нейтралитетом и активным противником ты не видишь? Пусть даже враждебным нейтралитетом. И уж реши наконец, если англичане создали буффер, то с какой радости этот самый буффер начал бы воевать на стороне Германии?

Я тут по этому поводу краткое резюме топика несколькими постами выше написал, так что не буду повторяться.

Я тоже писал. И что?

Они, англичане и американцы тут как раз при деле, это был целиком их проект. А насчет войны с Испанией, испанцы были не то, чтобы на стороне Гитлера, у них недавно как раз гражданская война закончилась, так что они сидели на попе ровно, ограничившись посылкой добровольцев.

Целиком их проект?Оо Атака Германией СССР проект англичан (американцев оставим в стороне)? Я высокого мнения о британской политике, в общем. Точнее о её эффективности. Но это уже становится интересным. И как же им удалось бы стравить Германию и СССР, если бы СССР не хотел бы драться? Напоминаю ситуацию, разгромленная Англия, у которой очень хреновые перспективы и которая дерётся за выживание. С учётом географических, военных и национальных особенностей страны добить её невероятно сложно, но возможно. Допустим у Германии это заняло бы годы, но это было возможно. И тем не менее, она пошла на Восток. Почему? Моя версия, потому что СССР представлял угрозу. Активную угрозу. Германия была уверена, что СССР нападёт как только сможет, потому и напала первой. Факты этой уверенности не противоречат. Твоя версия?

Надеешься соскочить?

Невнимательно читаешь, я чётко сказал, что к России имею отношение опосредственное.

Ну да немцы просто хотели, чтобы их любили, наверно во всех смыслах и позах. Старые развратники.

Конструктивный ответ?

Союзники ни у кого гвоздями к полу не приколочены.

Думай дальше. Ты на верном пути.

См. выше. Любая стана вокруг СССР, была практически готовым плацдармом для нападения. Тем же полякам было легче погибнуть от Гитлера чем отбиваться от него в союзе с СССР.

Это ты так считаешь. Бездоказательно. Я считаю, что в тот момент, никто не доверял СССР. Мы с тобой вроде договорились, что все руководствовались принципом,- "своя рубашка ближе к телу". Быть чьим либо плацдармом для нападения на СССР это немного неразумно. Особенно, учитывая ситуацию. Ты считаешь, что поляки, румыны, фины, турки и прочие страдают идиотизмом? Ты упорно считаешь, что какой то там мировой разум (англичане, американцы, инопланетяне, хз кто) занимался исключительно тем, что думал, как бы нам СССР свалить. Все народы подчинил прямо этой мысли.. А я думаю, что такая посылка противоречит человеческой природе, да и фактам того времени. Самое любопытное, что когда я говорю о том, что натравить одну страну на другую без её желания это сложно, меня обвиняют в наивности .

Ну, вопервых я не курю трубку, вообще тоесть не курю, во вторых непохож, в третьих на место товарища Сталина не претендую, да и мест там в палате нет. А если серьезно, то далеко заглядывал, если такими титаническими усилиями СССР только через 40 лет развалили.

Думаешь? Я вот поражаюсь как он 40 лет простоял. Бездоказательно и то и другое.

Не буду повторяться

Не конструктивно.

2Keiser,
1918 года... Жизнь штука непростая, мы не всегда получаем что хотим . Думаю, Маннергейм это знал. Ситуация изменилась. В 1918 году он и Ленинград хотеть мог. А что он хотел в 1940 году это уже немного другое. Это раз. А два, Маннергейм даже президентом не был и его мнение, какое бы оно ни было, оставалось только мнением. У них и сейм был и президент, вот они и решали.
Можно поспорить, но вдаваться лень. Финляндия была ориентирована на Англию. По пакту Молотова-Риббентропа она объявлялась советской сферой интересов. И что? Взято, например, отсюда:
http://en.wikipedia....wiki/Winter_War
Вернёмся к фактам:
1. Кто на кого напал, СССР или Финляндия? Кто помогал финам? Пусть даже помощь была незначительна, но кто это был? На кого была завязана экономика Финляндии? Ответ на всё, не Германия. С какой стати фины бы полезли в войну на стороне Германии?
2. Когда начались контакты по линии генштаба между Финляндией и Германией? И кто был инициатором этих контактов?
Сравните ситуацию с Испанией и Англией. Гибралтар был ключевой базой англичан. По стратегическому положению, для них он был не менее важен чем Ленинград для русских. Потеря Гибралтара означала потерю Средиземного моря. Заподозрить Франко в симпатиях к англичанам было трудно. 1939- начало 1940 года. Ситуация ещё под контролем. Что может быть логичней атаки на Испанию? Не атаковали, даже в проектах такого не было.
И повторюсь, неважен повод. Важен факт. СССР не был белый и пушистый, загнанный в угол врагами, зверёк. Это был хищник, голодный и здоровый. Как и Германия. И действовали они соответствующе. Кто то с этим спорит?

Сообщение отредактировал alcel: 02 June 2008 - 12:39

[Thuscub]

Вряд ли. Были бы сателлитами Германии. Та же Чехословакий не почувствовала бы разницы. Евреи и цыгане разницу бы почувствовали. Остальных бы записали в арийцев и было бы так же как было. Только символика другая.

Ага, посмертно.

Разницы между нейтралитетом и активным противником ты не видишь? Пусть даже враждебным нейтралитетом. И уж реши наконец, если англичане создали буффер, то с какой радости этот самый буффер начал бы воевать на стороне Германии? Я считаю, что в тот момент, никто не доверял СССР. Мы с тобой вроде договорились, что все руководствовались принципом,- "своя рубашка ближе к телу". Быть чьим либо плацдармом для нападения на СССР это немного неразумно. Особенно, учитывая ситуацию. Ты считаешь, что поляки, румыны, фины, турки и прочие страдают идиотизмом?

Еще раз: вокруг СССР НЕБЫЛО нейтральных стран, никаких, ни враждебно настроенных, ни дружественно. Вокруг СССР был санитарный кордон, в переводе - цепочка готовых плацдармов для нападения. Почему не нападали? Сил небыло, искали идейных идиотов, готовых впрячся за бесплатно. Мнением буферных стран не интересовались, как и сейчас не интересуются.

Целиком их проект?Оо Атака Германией СССР проект англичан (американцев оставим в стороне)? Я высокого мнения о британской политике, в общем. Точнее о её эффективности. Но это уже становится интересным. И как же им удалось бы стравить Германию и СССР, если бы СССР не хотел бы драться?

А что, СССР кто спрашивал? Богатства Сибири как недавно стало известно - достояние всего человечества. Тогда еще и хотели убрать дурной пример, чтоб глаза не мозолил и никого не смущал.

Напоминаю ситуацию, разгромленная Англия, у которой очень хреновые перспективы и которая дерётся за выживание. С учётом географических, военных и национальных особенностей страны добить её невероятно сложно, но возможно. Допустим у Германии это заняло бы годы, но это было возможно. И тем не менее, она пошла на Восток. Почему?

Потому, что из СССР хотели сделать показательного мальчика для битья, каковое желание основывалось на ложном понимании действительности и неверной оценке совецкого потенциала. Добивать Англию Гитлеру было совсем не обязательно, да и с американцами из-за этого не хотелось проблем. Была нужна маленькая победоносная война, каковой Барбаросса и планировалась.

Моя версия, потому что СССР представлял угрозу. Активную угрозу. Германия была уверена, что СССР нападёт как только сможет, потому и напала первой. Факты этой уверенности не противоречат. Твоя версия?

Он хочет на нас напасть... (с) Проблема в том, что видя СССР и Россию на карте, некоторые люди представляют себе какие-то несокрушимые орды дикарей в трусах в скатку, которые маршем идут от урала и вот уже скоро пересекут границу. Есть ище один тип людей который такое мнение в параноиках поддерживает и старательно прививает его другим, вот такие люди, и руководимые ими страны как раз представляют угрозу. А насчет угрозы от России/СССР, то извините, но Россия с древнейших времен, когда она оформилась как государство, никогда не нападала на тех, кто был к ней действительно нейтрален, или тем более был к ней дружественным.

Невнимательно читаешь, я чётко сказал, что к России имею отношение опосредственное.

Когда США простят всем свои долги, будешь иметь прямое

Ты упорно считаешь, что какой то там мировой разум (англичане, американцы, инопланетяне, хз кто) занимался исключительно тем, что думал, как бы нам СССР свалить. Все народы подчинил прямо этой мысли.. А я думаю, что такая посылка противоречит человеческой природе, да и фактам того времени. Самое любопытное, что когда я говорю о том, что натравить одну страну на другую без её желания это сложно, меня обвиняют в наивности .

Именно так дело и обстоит, Тех кто ведет свою политику, всегда пытаются если не уничтожить, то нейтрализовать. А в случае с СССР, был клиент, который соскочил и вздумал жить самостоятельно. Сейчас, имеем продолжение старой истории в наше время, похожими средствами. Можно сколько угодно утверждать обратное, но я верю тому, что вижу.

Сообщение отредактировал Thuscub: 02 June 2008 - 12:43

[Nazarik]

...SKIP...

Допустим у Германии это заняло бы годы, но это было возможно. И тем не менее, она пошла на Восток. Почему? Моя версия, потому что СССР представлял угрозу. Активную угрозу. Германия была уверена, что СССР нападёт как только сможет, потому и напала первой. Факты этой уверенности не противоречат. Твоя версия?

Т.е. об озвученных задолго до войны планах Гитлера по расширению Германской Империи до Урала на восточной границе ты не знаешь, так? Иначе к чему эти "версии"?

Я считаю, что в тот момент, никто не доверял СССР. Мы с тобой вроде договорились, что все руководствовались принципом,- "своя рубашка ближе к телу". Быть чьим либо плацдармом для нападения на СССР это немного неразумно. Особенно, учитывая ситуацию. Ты считаешь, что поляки, румыны, фины, турки и прочие страдают идиотизмом? Ты упорно считаешь, что какой то там мировой разум (англичане, американцы, инопланетяне, хз кто) занимался исключительно тем, что думал, как бы нам СССР свалить. Все народы подчинил прямо этой мысли.. А я думаю, что такая посылка противоречит человеческой природе, да и фактам того времени. Самое любопытное, что когда я говорю о том, что натравить одну страну на другую без её желания это сложно, меня обвиняют в наивности .

ЛОЛ.

А сейчас, учитывая наличие у России ядерного оружия, разумно быть плацдармом для нападения на Россию?

Или может быть расширение НАТО на восток не направлено против России, как и уверяют "западные друзья Гобачёва"? И радары они против Ирана строят, как и говорят, а не против России?

Украинцы и грузины, стремясь вступить в НАТО, страдают идиотизмом или нет?

СССР, а сейчас Россия -- обладатель богатейших ресурсов. Западные страны ВСЕГДА и во всём мире проводили политику, направленную на захват ресурсов. Именно с этой целью -- выкачивать ресурсы из колоний -- была построена Британская Империя. Именно с этой целью строили свои империи все западные страны -- Испания и Португалия (которые выкачивали ресурсы из Америки, Африки, стран Тихоокеанского и Индийского бассейнов), Голландия, Британия, Франция и Германия. Именно с этой целью США захватили Ирак (или кто-то ещё верит в до сих пор ненайденное в Ираке оружие массового поражения?).

Борьба за мировое господство не закончилась и не закончится никогда. И накакого "всемирного заговора" не надо -- Западу гораздо выгоднее иметь Россию в виде безвольных колоний, а не в виде сильного государства; так же впрочем, как и другие страны.

Это понятно?