799 ответов в теме

[rossi1985]

Ну оказуалеле конечно, но не критично. Вот когда автоинъекции сделают, автомулов, автораспространение слизи и т.д., тогда да, можно будет вайнить ).

[XenonCorp]

хрена вы до этого авторазвода докопались? т.е. то что можно одной кнопкой выделить всю армию и в отряд назначить сколько угодно юнитов, это по-вашему нормально?

[Brownshweiger]

Да "батьки" вообще наверное будут с пеной доказывать что когда юнит сам в транспорт садится и летит на нем куда надо - это вообще ппц казуальщина )

[viNch]

Ну оказуалеле конечно, но не критично. Вот когда автоинъекции сделают, автомулов, автораспространение слизи и т.д., тогда да, можно будет вайнить ).

У нормального игрока всё равно от 3ёх клавиш только на армию забито, так что это как раз не критично. Вот, помню, когда у тебя уже цифр не хватало не бинды, тогда лучше было, да =) *sarcasm*

[rossi1985]

Енто да, первый старик к АПМу требовательней был намного. Но мы обычно по сетке устраивали зарубы лимит батлов на лимит батонов с застройкой главной базы лесом в 3 ряда турелек/фотонок, там пофик было на билды и АПМ, а зергами вообще никто не играл т.к. "самые слабые юниты же".

[Brownshweiger]

У зергов кстати в таких зарубах был самый сильный воздух благодаря девурам. Мута 1 выстрелом 48 дамаги наносила.

[DarkPhoenix]

С микро и заученным билдом но без стратегии в старе победить можно. Со стратегией, но без микро и отточенного билда - нельзя. Старкрафт обычно кончается куда быстрее чем вообще можно будет говорить о стратегии.

Победить можно как угодно, в т.ч. и без микро. Вопрос в том, как часто ты сможешь это делать. Без стратегии ты будешь побеждать также часто, как и без микро.

В старкрафте нет возможности проводить полную разведку карты, один рабочий физически не может все объехать. так что без предположений никак.

И не нужно все, ты сам должен думать и анализировать, это часть стратегии. Где и что враг мог воткнуть и отправить на наиболее опасные для тебя места разведку, на неопасные можно забить, т.к. пока например марины бегут из "проксибараков" с другого конца карты - у тебя уже будет достаточное количество юнитов, чтобы оборониться вообще без потерь.

Ты хочешь бесплатной разведки, чтобы не надо было выбирать компромиссы и думать, и что-то говоришь о стратегии?

Зерглинг ничего не успеет увидеть, а 100 минералов оказываются таки тратой, когда счет идет на каждого юнита. Да и на энергию - для форсфилдов потом не хватит, да и минус мул куда дороже 100 минералов.

Во-первых зерглинг пусть и не все, то увидит, во-вторых даже если ты не успеешь посмотреть, это скажет о том, что "там кто-то есть", это повод провести доразведку (боем или еще каким суицидником) более внимательно. А энергия на форсфилды далеко не всегда так важна, как знание того, что делает твой соперник. Не далее чем на прошлых выходных смотрел какой-то онлайн-турнир на гг, тоссы почти в каждой игре разведка шла не обсерверами, а иллюзиями. Я думаю, эти люди играют лучше тебя.

Пока ни в одной записи не видел патруля. Да и в старе для него мало юнитов, один обсервер пропускает врага с вероятностью больше 50% в зависимости от длины маршрута.

Потому что развешивать надо не по "всей карте", а в местах наиболее вероятного появления, да и можно просто статическую оборону втыкать, которая как минимум потянет время до подвода подмоги.

Ну и не говоря уже о том что таким образом в старкрафте перехват дропа - вопрос скорости реакции и сосредоточенности на миникарте, а не планирования.

Если в суприме чай пить и отвлечься на пару минут в туалет, говорят, тоже можно многое чего пропустить.

А насчет твоих старых претензий по микро - так в суприме просто "единица", которой микришь, больше. Если сквад твоих бомберов будет бомбить не гущу вражеских зданий/танков, а сиротливо стоящего масс экстрактора, то пользы от них особой не будет из-за того что ты недомикрил, пусть и не каждым бомбером в отдельности, а всей их группой.

У зергов кстати в таких зарубах был самый сильный воздух благодаря девурам. Мута 1 выстрелом 48 дамаги наносила.

Застаканная мута отдавалась валькириям / корсарам / психам несмотря на бафф дамага, а сами девореры не могли с ними ничего поделать т.к. их эффективно вышибала земля.

[Darth Google]

Невыгодны ранние атаки на базу. А вот столкновения войск по фронту за территорию для этой самой экономической экспансии как раз начинаются тут же. Это тебе не старкрафт где игрок сидит на паре компактных точек с ресурсами, выходя с нее толкьо для атаки на базу врага, и принято "наказывать" за несвоевременную попытку занять еще одну точку. В супреме коммандеры действуют в куда более "зерговском" стиле чем сами зерги из стара. На маленьком участке не отсидишься и дезболл не наклепаешь, как это нередко бывает в старкрафте.

На картах 10х10 к моменту подхода небольшой ударной группы (т1 арти, т1 танки, разведчики для радарного сопровождения) у противника с определенной вероятностью выползет ганшип/т2 боты. При неправильно выполненном тобою билдордере.

На картах больше, как показывает практика, вообще нету смысла заморачиваться наземными юнитами сперва. Всегда идет воздух первой фабрикой.

Поэтому карты 20х20 в турнирных списках и отсутствуют, собственно. Медленно, незрелищно и большУю часть игры просто вырезает.

Ок, видимо я до такого уровня не дошел, и у меня было фактически "15 минут на развитие". Ради интереса линк на такие турнирные бои на больших картах можно?

10x10, даже до нюки дошло дело


А вот борьба за ресурсы активная. 5x5

Сообщение отредактировал Darth Google: 19 March 2013 - 17:32

[Brownshweiger]

Победить можно как угодно, в т.ч. и без микро. Вопрос в том, как часто ты сможешь это делать. Без стратегии ты будешь побеждать также часто, как и без микро.

Как правило без микро - проигрыш.
Стратегии в старкрафте практически нет. Самое долгосрочное планирование что там есть - стартовый билд, который тупо вычитывается в интернете и вызубривается. остальное - действия по текущей обстановке не имеющие к стратегии вообще никакого отношения.

И не нужно все, ты сам должен думать и анализировать, это часть стратегии.

Анализирование что враг сделает через минуту учитывая что у него есть то-то - это никакая не стратегия.

Ты хочешь бесплатной разведки, чтобы не надо было выбирать компромиссы и думать, и что-то говоришь о стратегии?

Проблема в том что в старкрафте никаких компромиссов нет, ты либо сделал правильную контру и хорошо ее контроллишь, либо ты сделал что-то другое и проиграл. Либо сделал правильную, но тебя замикрили. При любом компромиссе у тебя будет меньше сил чем у противника.
Это не стратегия это "камень-ножницы-бумага" в самом прямом смысле.

Потому что развешивать надо не по "всей карте", а в местах наиболее вероятного появления, да и можно просто статическую оборону втыкать, которая как минимум потянет время до подвода подмоги.

Только вот подлый враг взял и пошел левее твоего оверсира, а из-за впустую потраченных на фотонки ресурсов ты проигрываешь бой более крупной армии противника... Ну про это уже выше сказано. В старкрафте не работают компромиссы, только жесткая контра в сочетании с хорошим микро. Хотя микро обычно важнее.

Если в суприме чай пить и отвлечься на пару минут в туалет, говорят, тоже можно многое чего пропустить.

Только вот если ты на пять секунд отвернешься от экрана - в старкрафте ты из-за этого запросто проиграешь. Супрем больше ориентирован на планирование чем на бешеные рефлексы.

А насчет твоих старых претензий по микро - так в суприме просто "единица", которой микришь, больше.

Разбомбить улучшенный экстрактор не менее выгодно чем толпу т1 танчиков или лес т1 генераторов.
А главное в супреме ничто не мешает заранее задать последовательность целей, вместо того чтобы бешено раскликивать прямо в бою, фокуся по одному и переключая с отходящих.

Застаканная мута отдавалась валькириям / корсарам / психам несмотря на бафф дамага, а сами девореры не могли с ними ничего поделать т.к. их эффективно вышибала земля.

А откуда взялась земля в битве лимита батлов на лимит батонов?
С корсарами эксперименты ставили - там результат случался разный.

На картах 10х10 к моменту подхода небольшой ударной группы (т1 арти, т1 танки, разведчики для радарного сопровождения) у противника с определенной вероятностью выползет ганшип/т2 боты.

Я же сказал что не на базу. Откуда в центре карты т2 боты?

Сообщение отредактировал Brownshweiger: 19 March 2013 - 17:35

[DarkPhoenix]

Как правило без микро - проигрыш.
Стратегии в старкрафте практически нет. Самое долгосрочное планирование что там есть - стартовый билд, который тупо вычитывается в интернете и вызубривается. остальное - действия по текущей обстановке не имеющие к стратегии вообще никакого отношения.

Без стратегии - тоже. Я уже много раз об этом писал, нужно и то, и то.

Анализирование что враг сделает через минуту учитывая что у него есть то-то - это никакая не стратегия.

А через 10 - стратегия? Ну так не удивительно, старкрафт же играется быстро, поэтому минута там считается за 10 в иных других играх. Собственно, ты об этом и написал ниже в своем посте.

Проблема в том что в старкрафте никаких компромиссов нет, ты либо сделал правильную контру и хорошо ее контроллишь, либо ты сделал что-то другое и проиграл. Либо сделал правильную, но тебя замикрили. При любом компромиссе у тебя будет меньше сил чем у противника.
Это не стратегия это "камень-ножницы-бумага" в самом прямом смысле.

То есть, ты хочешь сказать, что разведка не нужна, потому что она тратит ресурсы?

Только вот подлый враг взял и пошел левее твоего оверсира, а из-за впустую потраченных на фотонки ресурсов ты проигрываешь бой более крупной армии противника... Ну про это уже выше сказано. В старкрафте не работают компромиссы, только жесткая контра в сочетании с хорошим микро. Хотя микро обычно важнее.

Нет, в старкрафте работает только хорошее макро, на микро с 1 базы против 3 баз ты не вытащишь, хоть усрись.

Только вот если ты на пять секунд отвернешься от экрана - в старкрафте ты из-за этого запросто проиграешь. Супрем больше ориентирован на планирование чем на бешеные рефлексы.

Да, я не спорю, написал же, что микро там значительно меньше и апм играет меньшую роль.

Разбомбить улучшенный экстрактор не менее выгодно чем толпу т1 танчиков или лес т1 генераторов.
А главное в супреме ничто не мешает заранее задать последовательность целей, вместо того чтобы бешено раскликивать прямо в бою, фокуся по одному и переключая с отходящих.

Откуда улучшенный экстрактор? Я говорил про обычный. И вообще намекал на то, что если аое-оружие бьет по отдельно стоящему юниту, в то время как рядом кучка таких же - это потому что ты недомикрил, пусть и сквадом бомберов. Да, недомикрил в суприме, бывает и такое.

10x10, даже до нюки дошло дело
А вот борьба за ресурсы активная. 5x5

Спасибо, вечером посмотрю.

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 19 March 2013 - 17:50

[Brownshweiger]

Без стратегии - тоже. Я уже много раз об этом писал, нужно и то, и то.

А для чего нужна стратегия, если победу приносит микро, удачный билд и действия по обстановке, если враг выжил? В чем она будет заключаться?

А через 10 - стратегия?

Если это "он пойдет в такого-то юнита, а я сделаю такого для контры" - это не стратегия.

То есть, ты хочешь сказать, что разведка не нужна, потому что она тратит ресурсы?

Я хочу сказать что она недостаточно эффективна в старе.

Нет, в старкрафте работает только хорошее макро, на микро с 1 базы против 3 баз ты не вытащишь, хоть усрись.

Как раз наоборот, тот кто ломанется в 3 базы против чего-то злого с одной - умрет особенно бесславно. Тупо не сможет отбиться прежде чем базы окупятся.

Откуда улучшенный экстрактор? Я говорил про обычный. И вообще намекал на то, что если аое-оружие бьет по отдельно стоящему юниту, в то время как рядом кучка таких же - это потому что ты недомикрил, пусть и сквадом бомберов. Да, недомикрил в суприме, бывает и такое.

Смысл бомберов не в том что у них аое оружие, а в том что они наносят быстрый удар с воздуха )
Зачем вообще микрить, если можно заранее выдать список целей, еще когда отправляешь?

[Denadan]

Если это "он пойдет в такого-то юнита, а я сделаю такого для контры" - это не стратегия.

а что стратегия? ты вот тут "это не стратегия, то не стратегия.... " определи понятие пожалусто.

Сообщение отредактировал Denadan: 19 March 2013 - 18:40

[Brownshweiger]

Стратегия - некий глобальный план, охватывающий все чего ты сможешь добиться своими действиями, не только рассчет что конкретный юнит зарешает и ты отобьешься от конкретного дропа, но и вообще какие у тебя будут возможности по дальнейшему развитию и выбору тактик, достаточно долговременным направлениям действий войск и тд.
В старкрафте так не получится, по текущей обстановке любой план перекраивается на 180 градусов.
Для стратегии бои в старе слишком мелки и скоротечны, ей там просто негде проявляться.

Сообщение отредактировал Brownshweiger: 19 March 2013 - 18:50

[Denadan]

Стратегия - некий глобальный план, охватывающий все чего ты сможешь добиться своими действиями, не только рассчет что конкретный юнит зарешает и ты отобьешься от конкретного дропа, но и вообще какие у тебя будут возможности по дальнейшему развитию и выбору тактик, достаточно долговременным направлениям действий войск и тд.
В старкрафте так не получится, по текущей обстановке любой план перекраивается на 180 градусов.
Для стратегии бои в старе мелки и скоротечны, ей там просто негде проявляться.

ок. поехали.

Стратегия - некий глобальный план, охватывающий все чего ты сможешь добиться своими действиями, не только рассчет что конкретный юнит зарешает и ты отобьешься от конкретного дропа,

цель игры не отбится от конкретного дропа. цель уничтожить все здания противника.
для того что бы отбится от конкретного дропа нужно
а) узнать чем и откуда будут дропать (та самая разведка, которую ты так не любишь)
б) обеспечить экономическую и технологическую возможность отбиться (те самые билдордера)

и вообще какие у тебя будут возможности по дальнейшему развитию и выбору тактик,

отбить дроп это только защита. от защиты играть не получится рано или поздно он найдет дырку которую ты не закрыл и убьет тебя. тебе нужно контратаковать, выбирая комбинации которые зарулят его защиту(опять разведка) пытаться обмануть, рассчитывая на то что тебе придется менять эти комбинации в случае неудачи(противник тоже не просто втыкает в монитор а (в идеале) действует аналогично - готовит защиту, разведывает...)

достаточно долговременным направлениям действий войск...
бои в старе слишком ... скоротечны

вот как раз они выбраные пути развития достаточно долговремены для скоротечных боев старкрафта

бои в старе мелки

а в шахматах 16 юнитов.
в старкрафте предоставлен достаточный набор юнитов, и комбинаций защитных/атакующих возможностей

В старкрафте так не получится, по текущей обстановке любой план перекраивается на 180 градусов.

стратегия должна быть гибкой и предусматривать такие повороты. любому действию найдется противодействие и если твой глобальный план не предусматривает противодействия - ты проиграл

[Brownshweiger]

цель игры не отбится от конкретного дропа. цель уничтожить все здания противника.
для того что бы отбится от конкретного дропа нужно
а) узнать чем и откуда будут дропать (та самая разведка, которую ты так не любишь)
б) обеспечить экономическую и технологическую возможность отбиться (те самые билдордера)

Слишком мелко. Да и к тому же билды все посчитаны и продуманы другими, знай себе заьдрачивай их...

вот как раз они выбраные пути развития достаточно долговремены для скоротечных боев старкрафта

Стратегия не масштабируется с ускорением игры. Так что скоростечность боев старкрафта делает их не подпадающими под понятие стратегии.

а в шахматах 16 юнитов.
в старкрафте предоставлен достаточный набор юнитов, и комбинаций защитных/атакующих возможностей

В старкрафте востребована только тактика. Все эти кобинации способностей и тп - именно тактика.
Шахматы вообще очень спорная тема.

стратегия должна быть гибкой и предусматривать такие повороты. любому действию найдется противодействие и если твой глобальный план не предусматривает противодействия - ты проиграл

В этом и заключается проблема старкрафта, стартовые билды представляют собой "камень-ножницы-бумагу" в прямом смысле, во всех будет значительный провал либо против каких-то типов ранних атак, либо по экономике и против пуша.

Сообщение отредактировал Brownshweiger: 19 March 2013 - 19:52

[KLI_SaN]

Удивительный форум EVE, столько специалистов в ЛЮБОЙ области.

а в шахматах 16 юнитов.
в старкрафте предоставлен достаточный набор юнитов, и комбинаций защитных/атакующих возможностей

Да брось ты спорить, человек просто очень любит суприм, и по видимости не очень СК, вот и считает что он самый самый. Что тут скажешь это дело вкуса, для меня суприм вообще ниочем, купил=> поиграл=>удалил и забыл.
Если бы суприм был бы таким "крутым", то был бы дисциплиной киберспорта.
Но вот так вот выходит что твои игры которые любишь ты, не очень любят другие, почему ни кто не вспоминает Emperor: Battle for Dune?

п.с СК отличная стратегия

[Denadan]

п.с СК отличная стратегия

СтарКрафт или СупримКоммандер?

Стратегия не масштабируется с ускорением игры. Так что скоростечность боев старкрафта делает их не подпадающими под понятие стратегии.

с чего ты взял?
то есть если проиграть все события какой-нибудь военной кампании с ускорением 100:1 то вся стратегия выветрится? а если запустить бой старкрафт2 на самой низкой скорости...

то что промежутки между решениями уменьшатся отнюдь не лишает их "стратегичности"

Сообщение отредактировал Denadan: 19 March 2013 - 20:01

[Darth Google]

Да брось ты спорить, человек просто очень любит суприм, и по видимости не очень СК, вот и считает что он самый самый. Что тут скажешь это дело вкуса, для меня суприм вообще ниочем, купил=> поиграл=>удалил и забыл.
Если бы суприм был бы таким "крутым", то был бы дисциплиной киберспорта.

Если бы SOASE была хорошей игрой, она была бы дисциплиной киберспорта.
Если бы Цивилизация была хорошей игрой, она была бы дисциплиной киберспорта.
Если бы Герои были бы хорошей игрой, они были бы дисциплиной киберспорта.

Продолжать?

[KLI_SaN]

Если бы SOASE была хорошей игрой, она была бы дисциплиной киберспорта.
Если бы Цивилизация была хорошей игрой, она была бы дисциплиной киберспорта.
Если бы Герои были бы хорошей игрой, они были бы дисциплиной киберспорта.

Продолжать?

Эй не, тут ты путаешь понятия или пытаешься их подменить. Играл только 2 последние, игры эти отличные, но при всей своей крутости они просто не подходят для киберспорта. Причина очень простая: долгое развитие, и нет простора для стратегии. В суприме же не такое долгое развитие и вроде есть простор для стратегии, а вот с кибер дисциплиной нет не сложилось.

[Darth Google]

Эй не, тут ты путаешь понятия или пытаешься их подменить. Играл только 2 последние, игры эти отличные, но при всей своей крутости они просто не подходят для киберспорта. Причина очень простая: долгое развитие, и нет простора для стратегии. В суприме же не такое долгое развитие и вроде есть простор для стратегии, а вот с кибер дисциплиной нет не сложилось.

Ну я к тому что крутость игры ее наличием в киберспортивных дисциплинах не определяется. Вон и пейнкиллер вроде даже успел засветиться в киберспорте, а где он сейчас?