942 ответов в теме

[DarkPhoenix]

У цепторов и БШ одинаковый коммитмент? Чушь какая-то.

Снижение мобильности с жалких фрегатиков до могучих БШ происходит вполне последовательно. У дредноутов мобильность столь низка, что уже не может быть подвергнута дальнейшему снижению, поэтому на помощь приходит механизм повышения обязательств через сидж. Про суперкапиталы и говорить нельзя - там сидж (или аналог) просто напрашивается.

Что, отварпать на бш в 10 раз сложнее, чем на интере? Вовсе нет. Где-то интеру проще улететь и отварпать, где-то бш проще отварпать (т.к. он переживет те удары, пока топит за ренж, которые не переживет интер). Особенно хорошо это проявляется, опять же, в гангах - там коммитмент что у интера. что у рапиры одинаковый. Если интер выходит на свою рабочую дистанцию я бы его коммитмент назвал больше, чем у бш на его оптимале. Потому что интер никуда не отварпает и сдохет за секунды, а бш потанкует даже под поинтами, и кто знает - может быть выживет.

Иными словами, летать соло/мелкой группой можно будет только на фрегатиках. В этом случае Кадеши получает желаемый ему баланс %)

Я называю единственное условие, при котором фрегаты появятся на поле боя. Ты можешь называть это как хочешь. Посмотри, сколько обвинений валилось в твою сторону "ты хочешь сделать так, чтобы твой найтхавк ногебал" - так вот ты сейчас используешь абсолютно тот же прием.

Если у тебя есть другие идеи по возвращению "меньших" классов на поле боя - я тебя с удовольствием выслушаю.

Я только рискну заметить, что предлагаемые изменения имеют крайне мало шансов быть реализованными на практике. Если только, конечно, под словом "существенно" срезать подразумеваются коэффициенты порядка 0.9-0.8, а не 0.5-0.1. Причём - пикантная подробность - если речь идёт о первом, то я не уверен, что фрегатики будут полностью удовлетворены, а если о втором - то корабли будут испытывать трудности с попаданием даже в одноклассников.

Во-первых, я буду не против измененной формулы нанесения дамага, во-вторых, даже если сурово резать трекинг - должно же быть какое-то применение для пейнтеров в новой схеме, в-третьих - изменение не более каардинальное, чем срезание сканреза до 5 и залоченных целей до 3 у титанов. Затрагивающее большее количество народу, да, но столь же суровое.

Я даже скорее соглашусь с тобой - такого, наиболее вероятно, не будет никогда, но при этом фрегаты и крузаки как есть, так и будут оставаться в жопе. Это не мои розовые мечты, это рассуждения на тему "почему буст не помог АФ".

Феникс, ты забываешь что сейчас в классе фригатов уже есть интеры/фракционники, т.е. т2. А вот т2 бш со схожими принципами как интер/рекон/хак нет.

Если бы были то возможно капиталы бы и не просились так на нерф.
У фрегатов есть проблемы с бш, но если их бустить - надо нерфить т2 вариации, в пол.

При такой версии баланса я отнюдь не против появления у бш тру-ассалт-вариации. Да и евар отнюдь не только прерогатива крузаков - вон, посмотри на скорп да видоу, баалгорн, посмотри шип балансинг с фанфеста (там професи хотят сделать саппорт-платформой с упором на электронику).

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 24 March 2012 - 0:23

[Fon Revedhort]

Что, отварпать на бш в 10 раз сложнее, чем на интере? Вовсе нет. Где-то интеру проще улететь и отварпать, где-то бш проще отварпать (т.к. он переживет те удары, пока топит за ренж, которые не переживет интер). Особенно хорошо это проявляется, опять же, в гангах - там коммитмент что у интера. что у рапиры одинаковый. Если интер выходит на свою рабочую дистанцию я бы его коммитмент назвал больше, чем у бш на его оптимале. Потому что интер никуда не отварпает и сдохет за секунды, а бш потанкует даже под поинтами, и кто знает - может быть выживет.

Ситуации разные бывают. Если ганг ловят на гейте в "коробочку" с бублями, то у интера шансы выйти живым выше в разы, а БШ в ганге составляют ту самую "зону риска".

Потанкует кто под поинтами или нет - это вопрос совершенно десятый. Пойманный суперкап может танковать очень долго, но все чего-то возмущаются.

Давай не будем путать ХП/дюрабилити с понятием обязательств. Оно, конечно, иногда пересекается, но главным образом по вине дешевизны нынешнего овертанка и безумной мощи логистов. Это другой вопрос.

Я называю единственное условие, при котором фрегаты появятся на поле боя. Ты можешь называть это как хочешь. Посмотри, сколько обвинений валилось в твою сторону "ты хочешь сделать так, чтобы твой найтхавк ногебал" - так вот ты сейчас используешь абсолютно тот же прием.

Если у тебя есть другие идеи по возвращению "меньших" классов на поле боя - я тебя с удовольствием выслушаю.

У меня нет идей, но я и не жалуюсь на долю несчатных малюток. Поэтому я и не должен выдвигать идеи.

Что касается дебилов с их "чтоб НХ ногебал", то эти вопли меняются так же легко, как евреи меняют вероисповедание - дебилы берут текущий интересный для меня корабль и пытаются приписать мне попытки пролоббировать его буст. Нет нужды говорить, что т.к. я летаю на огромном числе кораблей, то и сама идея не выдерживает никакой критики. По такой логике я должен выступать за буст минимум одной трети всех кораблей в игре! При этом сама моя риторика, конечно, была и остаётся неизменной.

Во-первых, я буду не против измененной формулы нанесения дамага, во-вторых, даже если сурово резать трекинг - должно же быть какое-то применение для пейнтеров в новой схеме, в-третьих - изменение не более каардинальное, чем срезание сканреза до 5 и залоченных целей до 3 у титанов. Затрагивающее большее количество народу, да, но столь же суровое.

Я даже скорее соглашусь с тобой - такого, наиболее вероятно, будет никогда, но при этом фрегаты как есть, так и будут оставаться в жопе. Это не мои розовые мечты, это рассуждения на тему "почему буст не помог АФ".

При такой версии баланса я отнюдь не против появления у бш тру-ассалт-вариации. Да и евар отнюдь не только прерогатива крузаков - вон, посмотри на скорп да видоу, баалгорн, посмотри шип балансинг с фанфеста (там професи хотят сделать саппорт-платформой с упором на электронику).

Я и говорю - летать соло/мелкой группой будет реально только на фрегатах. Какие к чёрту пейнтеры у БШ или пары БК? Откуда им там взяться?

Буст не помог АФ потому, что люди не хотят быстро умирать ввиду малого соотношения времени, проведённого в битве - с одной стороны, и подготовке к ней - с другой; кроме того, учитывая лёгкость заработка исков в нынешней игре дешёвые классы заведомо теряют часть своей естественной привлекательности. Но это к делу не относится. Кстати сказать, АФ были побущены до неприличия сильно - на мой взгляд, конечно.

Если дать БШ "истинно-штурмовой т2 вариант", то поднимается вселенский плач о том, что папки оунят нубов и иски дают их владельцам слишком большой перевес. Противопоставление пресловутой Махариэли т1 батлам покажется после этого просто несерьёзной придиркой.

Сообщение отредактировал Fon Revedhort: 24 March 2012 - 0:44

[Eretic]

Фон, чтобы не был голословным. Пересядь на полгода на фриги как Феникс. Посмотрим, как изменится твое мнение.

[DarkPhoenix]

Ситуации разные бывают. Если ганг ловят на гейте в "коробочку" с бублями, то у интера шансы выйти живым выше в разы, а БШ в ганге составляют ту самую "зону риска".

Потанкует кто под поинтами или нет - это вопрос совершенно десятый. Пойманный суперкап может танковать очень долго, но все чего-то возмущаются.

Давай не будем путать ХП/дюрабилити с понятием обязательств. Оно, конечно, иногда пересекается, но главным образом по вине дешевизны нынешнего овертанка и безумной мощи логистов. Это другой вопрос.

Это не другой вопрос, это тот самый коммитмент. Насколько тебе просто выйти живым из-под фокуса. У бш коммитмент за счет низкой подвижности. У интера за счет очень хренового танка и низкого ренжа работы. Примерно одинаковая смертность по сути.

У меня нет идей, но я и не жалуюсь на долю несчатных малюток. Поэтому я и не должен выдвигать идеи.

Ты не жалуешься, но все-таки признаешь, что у мелочи на баттлфилде - огромные проблемы, или продолжаешь отрицать это?

Что касается дебилов с их "чтоб НХ ногебал", то эти вопли меняются так же легко, как евреи меняют вероисповедание - дебилы берут текущий интересный для меня корабль и пытаются приписать мне попытки пролоббировать его буст. Нет нужды говорить, что т.к. я летаю на огромном числе кораблей, то и сама идея не выдерживает никакой критики. По такой логике я должен выступать за буст минимум одной трети всех кораблей в игре!

И как, много ты отлетал на суперкапе, чтобы нерфилка доросла до размышлений на эту тему? Если нет, и считаешь вполне правильным свое мнение в их отношении - будь добр, не используй аналогичную аргументацию в адрес других, или перестань трогать капы/суперкапы.

Кстати, напомню, что опыт непосредственно боя (а не долгих полетов в роамингах) на крузаках и бш у меня есть. Те самые темпесты/бидоны/мачалы с пошаренных на тестсервере акков друзей. Можно назвать меня нубом в этом плане, но базовое понимание что да как у меня есть.

Я и говорю - летать соло/мелкой группой будет реально только на фрегатах.

Омг! Омг! Соло на тетане не поногебать!

Кто сказал, что только на мелочи? Я помню, как мы прикольно роамили в 3 рыла с 2 друзьями из дичляндии - крыса, вага и пила. Никто не мешает собрать смолл-ганг не из двух бш, а из бш + еще что-то.

Какие к чёрту пейнтеры у БШ или пары БК? Откуда им там взяться?

Во-первых, есть и корабли поддержки, во-вторых, помнится, ты сам в качестве примера эффективности тп линковал слив бидона своего софлитовца (или даже свой), в фите которого был пейнтер.

Буст не помог АФ потому, что люди не хотят быстро умирать ввиду малого соотношения времени, проведённого в битве с одной стороы и подготовке к ней - с другой; кроме того, учитывая лёгкость заработка исков в нынешней игре дешёвые классы заведомо теряют часть своей естественной привлекательности. Но это к делу не относится. Кстати сказать, АФ были побущены до неприличия сильно - на мой взгляд, конечно.

Раз уж ты согласен с тем, что фактор цены мы отметаем, посмотрим на 1-е "объяснение". "Быстро умирать" - это ты верно подметил. Ассалты, во-первых, быстро умирают, во-вторых, даже если не очень быстро, нифига не делают (200 дпс с ассолта? На 15 км? Серьезно? Зачем, если у дрейка в 2 раза длиннее по обоим параметрам?). Почему они быстро умирают и нифига не делают - предлагаю подумать тебе. А также подумать над тем, появится ли у них какая-то роль в предлагаемой мной схеме.

Если дать БШ "истинно-штурмовой т2 вариант", то поднимается вселенский плач о том, что папки оунят нубов и иски дают их владельцам слишком большой перевес. Противопоставление пресловутой Махариэли т1 батлам покажется после этого просто несерьёзной придиркой.

Заметь про то, что в моем согласии с ассолт-вариантом бш стояло "если". И оно там стояло не просто так.

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 24 March 2012 - 0:54

[Eretic]

Во-первых, есть и корабли поддержки, во-вторых, помнится, ты сам в качестве примера эффективности тп линковал слив бидона своего софлитовца (или даже свой), в фите которого был пейнтер.

Более того, любой летавший хоть когда-нибуть в клозРР формате на батлах прекрасно знает, что поинт там стоит на КАЖДОМ батле.

[DarkPhoenix]

Более того, любой летавший хоть когда-нибуть в клозРР формате на батлах прекрасно знает, что поинт там стоит на КАЖДОМ батле.

Вообще-то, разговор про пейнтер. Хотя, может быть, ты опечатался.

[Eretic]

Нет, это я обчитался. Сори.

Походу реально пора спать. А вообще пеинтер андочные торпоравы юзают, в паре.

[Fon Revedhort]

Ты не жалуешься, но все-таки признаешь, что у мелочи на баттлфилде - огромные проблемы, или продолжаешь отрицать это?

Кое-какие проблемы есть, конечно, но я не могу назвать их необоснованными и уж точно не соглашусь с тем, что ради выгоды фрегатиков нужно поставить с ног на голову баланс в наиболее популярной и интересной группе кораблей - целом пласте М и Л классов, - понерфив их в корягу.

Кто сказал, что только на мелочи? Я помню, как мы прикольно роамили в 3 рыла с 2 друзьями из дичляндии - крыса, вага и пила. Никто не мешает собрать смолл-ганг не из двух бш, а из бш + еще что-то.

Где БШ со смертью/выключением этого "чего-то" будет столь же эффективен, как стреляющий по дронам дредноут?
Я, кстати, не думаю, что такой ганг будет эффективен - не рыба и не мясо. Кроме того, форматы такого рода сильно приближаются к схемам а-ля БШ+фалькон или т3+ганг бустер - где роль второго часто проста настолько, что выполняется вторым окном (таскать вторым окном какое-нибудь ушлёпство с кучей пейнтеров - скажем, стилетту). Я лично не верю в полёты смолл-ганга в ассиметричных составах - либо кто-то тупо ловится на передвижениях, либо кто-то дохнет уже в бою из-за своей откровенно "жертвенной" роли (диктор). Для смолл-скейла это значит очень и очень много.

Показательно, что и названной тобой ганг состоял помимо крысы из вагабонда и пилигрима. Пример произвёл бы на меня намного большее впечатление, если бы там в роли второго и третьего корабля были, скажем, абаддон и астарта. Или скорпион и абсолюшн. Короче говоря - что-то тяжёлое и без клоки.

Во-первых, есть и корабли поддержки, во-вторых, помнится, ты сам в качестве примера эффективности тп линковал слив бидона своего софлитовца (или даже свой), в фите которого был пейнтер.

Геддон это был. Экспериментальный сетап на "полтора применения". Кроме того, пилотом там был некто Фон. Который доказал не раз и не два, что может летать в совершенно безумных сетапах и пользоваться даже самым сомнительным оружием. Но на кораблях других людей ты не часто встретишь пейнтеры - и тому есть ряд причин. Часть из которых вполне объективны, поэтому крайне наивно требовать наличия пейнтеров в фитах. Это такая же наглая демагогия, как предложение Фальконов ставить всем ЕССМ.

Раз уж ты согласен с тем, что фактор цены мы отметаем, посмотрим на 1-е "объяснение". "Быстро умирать" - это ты верно подметил. Ассалты, во-первых, быстро умирают, во-вторых, даже если не очень быстро, нифига не делают (200 дпс с ассолта? На 15 км? Серьезно? Зачем, если у дрейка в 2 раза длиннее по обоим параметрам?). Почему они быстро умирают и нифига не делают - предлагаю подумать тебе. А также подумать над тем, появится ли у них какая-то роль в предлагаемой мной схеме.

Заметь про то, что в моем согласии с ассолт-вариантом бш стояло "если". И оно там стояло не просто так.

Роль-то у них появится, но как бы эта роль не пришла к ним ценой её исчезновения у кораблей покрупнее. И идиоту очевидно, что идеальным кораблём будет тот, который в дополнение к целой куче бонусов, т2 резистам получает ещё и идеальный трекинг и хорошую мобильность.

Я и говорю про "если". В случае, если твоё "если" реализуется, получается следующее: т1 БШ перестают быть играбельными, а новые т2 БШ будут на уровне нынешних, но при этом доступными лишь немногим. Реакция сообщества будет вполне предсказуемой.

[Podli]

Так никто и не предполагает, что N фрегатиков должны контрить такое же N БШ. Это было бы абсурдом. Равно как никто и не требует того, чтобы 10 титанов контрились десятью другими кораблями. О чём мы вообще говорим? О том, что рой фрегатиков должен таклить цели и при этом не нести потерь вообще?

Я лично оперирую просто неким сферическим роамингом фригсайз, круз/бк/бш сайз. Чесгря у фригсайз ганга практически нет целей, кроме одиночек или многократно уступающих им по размеру гангов. Самая большая стенка, которую фригсайз прошибить попросту не в состоянии - это логисты. 3 логиста у врага - уже ничего не сделать, на чем бы ни были противники.
Просто в текущей механике для выживания фрегату необходимо снижать входящий урон практически до нуля. Разница в танк/ДПС чудовищно большая. Если бой идет не против шипа, а против ганга, то клоз ганг фригов уже не может работать против ганга более крупных кораблей. Выдержать хорошую угловую скорость относительно всех кораблей в ганге противника не получается, плюс скрамблы-сетки-нейтрики в клозе. Как результат - кончаться фриги будут намного быстрее их противников даже при кратном превосходстве фригов в числе.
Танк дистанцией - единственно возможный для фрегатов в бою с 5-ю и более противниками выше классом. Далеко стрелять из фрегатов умеют только бобры. Но параметры скорости/агилы у них уже весьма плохие - на уровне крузаков. При наличии рапиры/хугина у противника цептор не сможет таклить, есть куева туча других неудобных кораблей, которые могут поднасрать в одиночку и которых хз как контрить...
Главные проблемы для фригсайз ганга как я уже говорил - это рапиро-хугины, которые сеткуют на 53км обычными Т2 сетками без бонусов. Я предлагаю порезать лок ренж обоим до ~70км с текущих 125км, чтобы эти сетки можно было отконтрить одним дампером. Плюс рапире порезать дальность сеток - за ковроклоку нужно платить. Аналогично - с аразу/лачезисами.
Проблема логистов нерешабельна с текущей механикой логистов - спайдертанк слишком мощный чтобы пробить его вменяемым числом фрегатов.
Вагофлот - неубиваем фригами в принципе.
Дряко/тенгу флит. Не убить никак, потому как сие не таклится. Если даже пульс зила с парой ТЕ хороший интер в принципе может откайтить, то против обычного дряка шансов уже нет - один фиг часть дамаги долетит, как ты ни выеживайся. Дрякофлоту убить пару-тройку дряков еще можно. Против тенг шансов нет никаких - слишком много влетает в интеров и мало - в тенг.
Против батлов - драться попроще - они помедленнее (если не мачалки). Тут главная проблема ИМХО - таклинг. Все от мастерства интеров зависеть будет.
ИМХО единственный формат фригсайза, который может хоть что-то предъявить гангу, а не отдельным шипам - это интера + бобры (бобры - МВД, МШЕ, дампер, дистанция). Интера - единственный шип в фриг классе, который может таклить в относительно тяжелых условиях. Бобры - единственный фрегат, который может танковать ганг (оптимал + дампер) и при этом дамажить. Просится качественное усиление ганга. Усилить можно рапирой, фальком, вагой - всё помогает против мелочи, которой мы уже боимся, вагой можно саммонить врагов, рапира поможет контрить дистанцию + увеличит ДПС от торп сетками, фальк - парирование кризисов джамом.
Ганг в принципе летабелен, но боится очень много чего, требует прямых рук. Ну и против любого ганга с логистами - т.е. - против 60% гангов вообще - не может вообще ничего.

Сообщение отредактировал Podli: 24 March 2012 - 1:42

[Fon Revedhort]

Я уже в принципе несогласен с тем, что ганг, состоящий исключительно из мелочи, должен быть эффективен настолько, что может оказаться в состоянии драться со сравнимых размеров гангом из кораблей классом-двумя выше. Примеры из серии 10 т3 пинают 10 дредов - это совсем другое, т.к. у дредов и близко нет гибкости БШ. Вполне естественно, что корабли без утилитарных хаёв и с мед-слотами, занятыми СБ, ничего не могут сделать кораблям на несколько порядков меньшего размера. Да и фактор расстояний - очевидно, что рассеяние БШ в сфере 30 км (позволяющее - якобы! - попадать по фрегатам) для дредов, учитывая их трекинг, было бы эквивалентно разбросу на несколько сотен! Нет нужды говорить, что на практике такой разброс не встречается.

ССР же не может (да и не должно) делать игру по принципу: вот у нас есть разные размерные линейки, пусть народ выбирает ту, которая им больше всего по душе. Откуда берётся представление, что моноразмерный ганг должен быть сколько-нибудь эффективен против другого размера? Ганг из БШ точно так же ничего не сделает фрегатам - те от него просто улетят, а поймать их он никак не сможет.

Фон, чтобы не был голословным. Пересядь на полгода на фриги как Феникс. Посмотрим, как изменится твое мнение.

Зачем? Я уже сделал свой выбор в пользу тех классов, которые позволяют интересно, творчески играть и убивать широкий спектр целей. При этом я всецело принял на себя те риски и те обязательства, которые связаны с полётами на этих классах. Почему я должен садиться на классы, которые считаю заведомо вспомогательными, а не полностью играбельными?

Меня не интересуют дуэльные и около-дуэльные ситуации. Мне интересны бои один-против-толпы. И чем больше эта толпа - тем лучше. Фрегаты не дают такого типа боёв в принципе, т.к. кораблей меньше фрегата попросту нет.

Тут, очевидно, уместнее предлагать Фениксу полетать (вживую) на кораблях покрупнее.

Сообщение отредактировал Fon Revedhort: 24 March 2012 - 1:55

[DarkPhoenix]

Кое-какие проблемы есть, конечно, но я не могу назвать их необоснованными и уж точно не соглашусь с тем, что ради выгоды фрегатиков нужно поставить с ног на голову баланс в наиболее популярной и интересной группе кораблей - целом пласте М и Л классов, - понерфив их в корягу.

Just as expected.

Драмиэль чрезвычайно популярна, потому что она имба? Нерфить!
Дрейк чрезвычайно популярен, потому что он имба? Нерфить!

Бк/бш чрезвычайно популярны, потому что они имба и гибкие? Нер... oh wai.

Фон, популярность - кривой аргумент, особенно когда ты ратуешь за нерф/переделку такого популярного корыта, как дрейк, и такого популярного класса, как суперкары. Такой же, как и цена, если ты ранее говорил, что балансировать относительно цены - глупая затея.

И вот ты почему-то не подумал, что ты порушишь фан многих игроков предлагаемыми нерфами суперкапов. Посмотрим, что ты предлагаешь:

Остаются ещё другие проблемы:
- имба-портал
- ХП
- имьюн к EW
- возможность варпа
- отсутствие обязательств на поле боя из-за отсутствия сиджа/триажа

И это после предложения понерфить сканрез чудовищным образом!

Ты хотя бы подумал, что случится с теми соло-титанами, которые ганкают неосторожных каров/фрейтеров (повсеместно)? Ты видел ниндзя-рагнароки, которые при минимальном саппорте ниндзячат баттлы в сравнительно большом вражеском флоте (один из друзей во времена нц при помощи наводящего + накачкой тл резал своим арти-рагной баттлов на севере)?

Один нерф сканреза порушит оба таких вида деятельности в говно. Он больше нерф "соло"-суперов, чем ганговых. Но ты об этом, традиционно, не подумал, предложив еще пачку ничем не обоснованных нерфов вдобавок.

Где БШ со смертью/выключением этого "чего-то" будет столь же эффективен, как стреляющий по дронам дредноут?
Я, кстати, не думаю, что такой ганг будет эффективен - не рыба и не мясо. Кроме того, форматы такого рода сильно приближаются к схемам а-ля БШ+фалькон или т3+ганг бустер - где роль второго часто проста настолько, что выполняется вторым окном (таскать вторым окном какое-нибудь ушлёпство с кучей пейнтеров - скажем, стилетту). Я лично не верю в полёты смолл-ганга в ассиметричных составах - либо кто-то тупо ловится на передвижениях, либо кто-то дохнет уже в бою из-за своей откровенно "жертвенной" роли (диктор). Для смолл-скейла это значит очень и очень много.

Я посмотрю, как ты будешь управлять и первым, и вторым окном, если за твоей стилеттой погонится вооон тот крусейдер. Без полноценного пилота в стилетте ты останешься без нее очень быстро.

Показательно, что и названной тобой ганг состоял помимо крысы из вагабонда и пилигрима. Пример произвёл бы на меня намного большее впечатление, если бы там в роли второго и третьего корабля были, скажем, абаддон и астарта. Или скорпион и абсолюшн. Короче говоря - что-то тяжёлое и без клоки.

Ты не знаешь его предыстории:
Летали все 3 по-отдельности, встретились в дельве, полетели ногебать
Еле-еле втроем осилили одинокий! доминикс
На качественной "каребирящей" раве под неписью слилась пила, рава отогнала меня, пробив до структуры, а вскоре и вагабонда
После восстановления пилы все втроем дружно были принуждены к совокуплению тем же домиком, которому в этот раз помогала стилетта
Остальные бои, пожалуй, опущу из рассмотрения

Как тебе состав наших противников и их результаты?

Геддон это был. Экспериментальный сетап на "полтора применения". Кроме того, пилотом там был некто Фон. Который доказал не раз и не два, что может летать в совершенно безумных сетапах и пользоваться даже самым сомнительным оружием. Но на кораблях других людей ты не часто встретишь пейнтеры - и тому есть ряд причин. Часть из которых вполне объективны, поэтому крайне наивно требовать наличия пейнтеров в фитах. Это такая же наглая демагогия, как предложение Фальконов ставить всем ЕССМ.

Однако же, я регулярно встречаю 1-2 тп, кидаемых на меня с какой-нибудь дамны или рандомного бш, значит, оно используется ингейм и сейчас - так что не надо ля-ля.

Роль-то у них появится, но как бы эта роль не пришла к ним ценой её исчезновения у кораблей покрупнее.

Ура, капитан очевидность посетил тебя! Зато посмотри: бомберы грозят бк да капам, им противостоит мобильный дпс в виде дамажных интеров. У бомберов тусуются ассолты для того, чтобы устранить интеров до того, как они устранят бомберов. Всему этому и с той, и с другой стороны помогают ЕАФ. Всем нашлась роль.

И конечно же, что при таком конечном количестве ролей, как существует в еве, она может достаться только за счет урезания универсальности чьей-то другой роли. Опять же, это очевидный для меня момент.

Если он для тебя не очевидный, то придумай другой набор ролей, который можно напялить на фрегаты да крузаки, дабы они не были полным фаршем.

Я и говорю про "если". В случае, если твоё "если" реализуется, получается следующее: т1 БШ перестают быть играбельными, а новые т2 БШ будут на уровне нынешних, но при этом доступными лишь немногим. Реакция сообщества будет вполне предсказуемой.

А я посмотрю в глаза водил того бш, разбираемого бомберами, потому что кое-кто перевложился в бш, зато не привел должного количества и качества саппорта для него.

Мачала вон, очевидно лучше т1 бш, но почему-то не видно их массового применения на каких-нибудь кта. С этими баттлами ситуация будет обстоять точно также.

Я уже в принципе несогласен с тем, что ганг, состоящий исключительно из мелочи, должен быть эффективен настолько, что может оказаться в состоянии драться со сравнимых размеров гангом из кораблей классом-двумя выше. Примеры из серии 10 т3 пинают 10 дредов - это совсем другое, т.к. у дредов и близко нет гибкости БШ.

Вот именно, эта гибкость бш и гробит крузаки/фрегаты. У дредов нету, а у бш есть, как так?

ССР же не может (да и не должно) делать игру по принципу: вот у нас есть разные размерные линейки, пусть народ выбирает ту, которая им больше всего по душе. Откуда берётся представление, что моноразмерный ганг должен быть сколько-нибудь эффективен против другого размера? Ганг из БШ точно так же ничего не сделает фрегатам - те от него просто улетят, а поймать их он никак не сможет.

Никто и не говорит про моно-флоты. Я говорю, что буквально 5 человек достаточно, чтобы превратить фрегаты в кучу мусора. Читай тут:
http://forum.eve-ru.com/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=1689098
Мое предложение при разумном воплощении, позволит очень плохо, но попадать крейсерам по засеткованным + подсвеченным фрегатам, и по своей сущности нацелено на то, чтобы разнообразить флоты, а не превращать их в сборище ногебалок размером побольше да поуниверсальнее.

Зачем? Я уже сделал свой выбор в пользу тех классов, которые позволяют интересно, творчески играть и убивать широкий спектр целей

Это твое предложение практически полностью переводится на "я летаю на имбе и мне нравится", ты это осознаешь или нет?

Резюме:
Тебе, фактически, срать хотелось на судьбу почти половины сабкапов (все фрегаты, кроме дикторов, многие т1 крузаки и хаки). Какой ты после этого цсм "за смолл скейл-пвп" (в котором они вроде бы должны раскрываться наиболее сильно), со своими наполеоновскими замашками на суперкапы? Да никакой.
При этом сквозь каждый твой пост сквозит личное мнение, по которому ты считаешь круз-бк-бш-сайз венцом развития, и готов гнобить все остальные классы больше и меньше их, ради собственного профита, прикрываясь принципами, которые работают в одном случае, но почему-то совершенно не работают в другом.
Если бы я знал, что ты имеешь такое отношение к непопулярным кораблям ("они непопулярны? Негибки? Да и хрен с этим мусором") - я бы за тебя никогда не проголосовал, упаси боже.

Тут, очевидно, уместнее предлагать Фениксу полетать (вживую) на кораблях покрупнее.

Возможно. Но из того, что я уже попробовал: я просто летал поражался мощи и возможностям. Они просто гигантские по сравнению с фрегатами. Честно говоря, я начинаю понимать тех, кто забил на фрегаты вообще и сразу качается на бк. Потому что фрегат, действительно, НЕОЧЕНЬ на фоне возможностей бк, и, в некоторых случаях, бш.

Сейчас я докачиваю фрегаты в перфект, буквально еще чуть-чуть, а там, глядишь, попробую и остальное на транке.

И, знаешь, я сильно сомневаюсь, что я изменю свое мнение. Мое недовольство, может быть, поубудет (потому что я сажусь на имбу), но осознание того, какое же говно эти фрегаты в плане man-efficiency - не исчезнет даже после этого.

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 24 March 2012 - 3:09

[Podli]

Я уже в принципе несогласен с тем, что ганг, состоящий исключительно из мелочи, должен быть эффективен настолько, что может оказаться в состоянии драться со сравнимых размеров гангом из кораблей классом-двумя выше.

Я лично и, думаю, феникс за то, чтобы исход боя зависел не столько от классов кораблей, сколько от мастерства флиткомов и пилотов. Чем больше форматов - тем лучше. Моносайз флот - утопия в плане эффективности. Но флоты, в которых фрегаты являются одним из основных элементов могут успешно драться с флотами с основой из более крупных кораблей. Вспомни бобров пандемиков на али чемпе. Весьма неплохой формат - бобры танкуют дистанцией и дампом, дамажат, хугины облегчают контроль этой дистанции, фальк для парирования кризисов... Здесь уже бобры - основа флота, а круз сайз - сапорт. Реализовать все это - достаточно сложно, требуется слаженность работы всех кораблей. Цена ошибки - очень высока. Но воевать в сравнимых составах - а почему собственно нет?

[DarkPhoenix]

Я лично и, думаю, феникс за то, чтобы исход боя зависел не столько от классов кораблей, сколько от мастерства флиткомов и пилотов. Чем больше форматов - тем лучше. Моносайз флот - утопия в плане эффективности. Но флоты, в которых фрегаты являются одним из основных элементов могут успешно драться с флотами с основой из более крупных кораблей. Вспомни бобров пандемиков на али чемпе. Весьма неплохой формат - бобры танкуют дистанцией и дампом, дамажат, хугины облегчают контроль этой дистанции, фальк для парирования кризисов... Здесь уже бобры - основа флота, а круз сайз - сапорт. Реализовать все это - достаточно сложно, требуется слаженность работы всех кораблей. Цена ошибки - очень высока. Но воевать в сравнимых составах - а почему собственно нет?

АТ, кстати, прекрасный пример того, чего стоит каждый класс кораблей в роамингах на 10 человек. Вот просто берешь стоимость корабля в поинтах, и понимаешь, хорош он или НЕОЧЕНЬ.

[Podli]

Мачала вон, очевидно лучше т1 бш, но почему-то не видно их массового применения на каких-нибудь кта. С этими баттлами ситуация будет обстоять точно также.

Я бы не был таким категоричным с этим .
Вполне возможно, что после нерфа титанов появится КТА-флот мачалок. Сейчас их просто очень "страшно" юзать - под титанами дохнут так же как и обычные батлы, в отличие от тенг, которые не особо и дешевле.

АТ, кстати, прекрасный пример того, чего стоит каждый класс кораблей в роамингах на 10 человек. Вот просто берешь стоимость корабля в поинтах, и понимаешь, хорош он или НЕОЧЕНЬ.

Панды летали таким форматом в роаминги после чемпа - и летали весьма успешно. Согласись, что для юзабельности в повседневном ПВП формату панд не хватает только одного типа шипов - таклеров. Всё остальное - уже есть.

[DarkPhoenix]

Я бы не был таким категоричным с этим .
Вполне возможно, что после нерфа титанов появится КТА-флот мачалок. Сейчас их просто очень "страшно" юзать - под титанами дохнут так же как и обычные батлы, в отличие от тенг, которые не особо и дешевле.

Мачалы не страшно юзать там, где они не дохнут с альфы. А от титанов это или артимаэлей, по-моему, не так уж и важно.

Панды летали таким форматом в роаминги после чемпа - и летали весьма успешно. Согласись, что для юзабельности в повседневном ПВП формату панд не хватает только одного типа шипов - таклеров. Всё остальное - уже есть.

Такой флот неоправданно сложен в управлении (как при любом евар-сетапе, там требуется просто отчаянная координация гангмемберов), плохо скейлится, неэффективен при малейшем росте числа соперников выше нормы.

Я не спорю, летать-то можно. Но вот какая цель? Для фана, очевидно. Для фана и чисто ганги из фрегатов собирают.

А если не для фана, то вполне очевидно, что на то же количество пилотов проще надергать пачку бк или т3 с логистами и минимумом саппорта.

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 24 March 2012 - 2:46

[Fon Revedhort]

Just as expected.

Драмиэль чрезвычайно популярна, потому что она имба? Нерфить!
Дрейк чрезвычайно популярен, потому что он имба? Нерфить!

Бк/бш чрезвычайно популярны, потому что они имба и гибкие? Нер... oh wai.

О, ты готов записать целый классы - размерные, не ролевые - в имбу?

Каким бы популярным кораблём ни был дрейк, ему очень и очень далеко до совокупной популярности БШ, БК, хаков, реконов, КШ и пр. вместе взятых. Будешь с этим спорить?

Предложенный тобой "фикс" этой "имбы" - это такое дикое фантазирование, что даже начать лоббировать его реализацию можно лишь будучи его преданнейшим адептом. Т.е. тебе надо самому выдвигаться в CSM или завоёвывать влияние на умы ещё каким-то образом.

Один нерф сканреза порушит оба таких вида деятельности в говно. Он больше нерф "соло"-суперов, чем ганговых. Но ты об этом, традиционно, не подумал, предложив еще пачку ничем не обоснованных нерфов вдобавок.

Я уже отвечал, что не считаю нерф скан-реза разумным инструментом балансировки чего бы то ни было - и с какой стати моя принципиальная позиция по тем или иным вопросам должна зависеть от того, какой скан-рез ССР посчитает нужным дать титанам? "Традиционно не подумал" - это вообще блеск. Просто удивительно, как такой человек вообще может летать в ПвП и достигать в нём немалых, по-видимому (!?), успехов.

Ты не знаешь его предыстории:
Летали все 3 по-отдельности, встретились в дельве, полетели ногебать
Еле-еле втроем осилили одинокий! доминикс
На качественной "каребирящей" раве под неписью слилась пила, рава отогнала меня, пробив до структуры, а вскоре и вагабонда
После восстановления пилы все втроем дружно были принуждены к совокуплению тем же домиком, которому в этот раз помогала стилетта
Остальные бои, пожалуй, опущу из рассмотрения

Как тебе состав наших противников и их результаты?

Да какое это отношение имеет к предложению летать в составе БШ+что-то?

Однако же, я регулярно встречаю 1-2 тп, кидаемых на меня с какой-нибудь дамны или рандомного бш, значит, оно используется ингейм и сейчас - так что не надо ля-ля.

Угу, используется. Речь о том, что нельзя гарантировать наличие этого модуля на достаточно большом числе кораблей.

Мачала вон, очевидно лучше т1 бш, но почему-то не видно их массового применения на каких-нибудь кта. С этими баттлами ситуация будет обстоять точно также.

Даже Марахиэль вызывает кучу хныканья. т2 "штурмовой" БШ, будучи реализован по смехе получения таких же преимуществ над т1 БШ, какие получают фрегаты или хаки, будет настолько мощнее, что сравнение с нынешним Махариэлем, повторюсь, лишено всякого смысла.

Это твое предложение практически полностью переводится на "я летаю на имбе и мне нравится", ты это осознаешь или нет?

Возможно. Но из того, что я уже попробовал: я просто летал поражался мощи и возможностям. Они просто гигантские по сравнению с фрегатами. Честно говоря, я начинаю понимать тех, кто забил на фрегаты вообще и сразу качается на бк. Потому что фрегат, действительно, НЕОЧЕНЬ на фоне возможностей бк, и, в некоторых случаях, бш.

Сейчас я докачиваю фрегаты в перфект, буквально еще чуть-чуть, а там, глядишь, попробую и остальное на транке.

И, знаешь, я сильно сомневаюсь, что я изменю свое мнение. Мое недовольство, может быть, поубудет (потому что я сажусь на имбу), но осознание того, какое же говно эти фрегаты в плане man-efficiency - не исчезнет даже после этого.

Эта их мощь и возможности присутствовали в игре ГОДАМИ. Абсолютно неясно, почему ты вдруг с таким неуместным жаром принялся обсуждать этот вопрос только сейчас. Может быть, популярность размерных классов М и Л вдруг выросла относительно С и ХЛ? Я что-то такого не замечал.

Это было бы понятно, если бы, скажем, я вдруг начал говорить что-то новое. Так нет же, я уже годами твержу одно и то же.

Просто удивительно!

[Podli]

А если не для фана, то вполне очевидно, что на то же количество пилотов проще надергать пачку бк или т3 с логистами и минимумом саппорта.

Феникс, а зачем летать вообще, если фана это не доставляет? Мы говорим про роаминги, сама суть которых - получить фан от полета. Полеты во фриг гангах не дают сейчас фана просто по причине того, что найти интересный бой очень и очень трудно. Либо изнасилование стадом фригов пары-тройки шипов, либо практически полная невозможность сделать хоть что-то при встрече с другим гангом. Именно это и следует менять. Дайте гангам на основе фригов возможность с ненулевыми шансами не то что выиграть бой - хотя бы возможность убить кого нибудь - при встрече с гангом более толстого класса, и я проблему "ненужности" фриг класса в описаном тобой виде посчитаю решенной. И неважно, насколько сложным будет этот фриг ганг. Главное чтобы он был реализуем не только в теории.

[Fon Revedhort]

АТ, кстати, прекрасный пример того, чего стоит каждый класс кораблей в роамингах на 10 человек. Вот просто берешь стоимость корабля в поинтах, и понимаешь, хорош он или НЕОЧЕНЬ.

Вот это тоже принципиально: ты всерьёз полагаешь, что в сбалансированной игре и БШ и фрегат должны стоить равное количество очков?

[DarkPhoenix]

Абсолютно неясно, почему ты вдруг с таким неуместным жаром принялся обсуждать этот вопрос только сейчас.

Все просто: твое начавшееся визжание о имбовости титанов, а также применяемые при этом аргументы. Особенно смешной прикол с дорой был, у которой калибр соответствует баттловым пушкам (800мм, если не ошибаюсь).

И я буду отнюдь не против, если титаны будут вышибать бш также, как бк инстапопают мои фрегаты. Главный профит для меня в этой ситуации - ты осознаешь, что "где-то тут меня на#$%ли".

А на нет - так и суда нет. Буду также, как и все последние годы, довольствоваться той рогаткой, какая есть. Авось попаду гуаном в глаз бойтсу с калашом так, чтобы воевать нормально не мог.

Вот это тоже принципиально: ты всерьёз полагаешь, что в сбалансированной игре и БШ и фрегат должны стоить равное количество очков?

Они должны обладать равной привлекательностью для пилота в общем, и как следствие - на АТ тоже. Потому что у нас игра, где 1 корабль = 1 пилот, если этот базовый принцип не будет соблюдаться, всегда будет лежать куча мертвых кораблей.

Дайте гангам на основе фригов возможность с ненулевыми шансами не то что выиграть бой - хотя бы возможность убить кого нибудь - при встрече с гангом более толстого класса, и я проблему "ненужности" фриг класса в описаном тобой виде посчитаю решенной. И неважно, насколько сложным будет этот фриг ганг. Главное чтобы он был реализуем не только в теории.

Как ты представляешь это возможным при наличии пары-тройки рапир да зилков во вражеском ганге?

[Podli]

Как ты представляешь это возможным при наличии пары-тройки рапир да зилков во вражеском ганге?

Рапирки и зилки как раз таки можно хоть как-то законтрить электроникой. А вот 7500 ДПС, которые снимает два гварда с третьего под бонусами дамны - это отконтрить ИМХО намного сложнее, да...