492 ответов в теме

[r0n1]

 фазовые диаграммы конечно это круто, но всё что они показывают это только при каких условиях у нас будет разложение газогидратов, не более. как их наличие в этой теме  отменяет самоконсервацию мне например тоже не очень понятно.

Сообщение отредактировал r0n1: 11 October 2013 - 21:09

[LightSet]

у тя ссылки на какуюто левую хню с вирусами... а у него источник достоверный otvet.mail.ru  :troll: 

 

:troll:

 

у меня ссылка на последнее, не хочу себе чужие цитаты и ответы приписывать

 

почему говорят, что специалист подобен флюсу?

Да, потому что надувается от собственной важности так, что не сдуешь потом, только операция по удалению поможет)))

http://otvet.mail.ru

[Pointer]

Так вот Алексфишка прав - не достаточно опускать давление т.к. при разложении газогидрат поглощает тепло, именно по этому он так стабилен. 
 
Еще раз повторюсь, ты и так думаю уже все понял, но не хочешь признавать поэтому потыкаю тебя еще раз в это самое : газогидрат будет при разложении поглощать тепло пока температура опять не опуститься до точки стабильности, и эта точка есть даже при атмосферном давлении.
Поэтому необходимо по любому нагревать газогидрат для добычи газа тем или иным способом. Можно прямо на месте, можно поднять на поверхность и дождаться нагрева окружающей средой и т.д. 

Смысл понижать давление в том, чтоб достигнуть точки, когда он начнет разлагаться при температуре окружающей среды. В этом случае не надо никаких источников энергии для нагрева, а достаточно радиаторов в эту самую окружающую среду - она сама будет его нагревать.

[r0n1]

Смысл понижать давление в том, чтоб достигнуть точки, когда он начнет разлагаться при температуре окружающей среды. В этом случае не надо никаких источников энергии для нагрева, а достаточно радиаторов в эту самую окружающую среду - она сама будет его нагревать.

 проблема в том что окружающая среда там будет как раз этот самый газогидрат.

 как вариант опускать в скважину установку с топливными элементами на метане, качаем кислород, оно греет.

Сообщение отредактировал r0n1: 11 October 2013 - 21:46

[LightSet]

Газогидрат лед - низкая теплопроводность. Окружающая среда - глубина более километра. Что будет радиатором ? Причем заметь в зоне разложения гидрата ты опустил давление . То есть по сути изолировал ее от окружающей среды. Как теплообмен сделаешь. При этом заметь - разлагающийся газогидрат будет постоянно понижать температуру. То есть тебе нужен постоянный приток тепла.

 

В этом вся фишка - Кобен потоптался по аргументам Алкесфишки заявив что достаточно снизить давление до 20 атм. Ему поддакнули. А на самом деле проблема именно в самостабилизции - то есть ты давление опустил. Газогидрат частично разложился, при этом охладился и опять стал стабильным.

 

И еще раз как будешь весь это теплообмен налаживать в зоне где ты опустил давление. Да еще на глубине в километр.

[Pointer]

А разве газогидраты не на дне океана? Я думал, они на дне и окружающей средой будет тот-же океан. Опять-же километровая металлическая труба способная выдержать сотни атмосфер сама по себе неплохой радиатор. Впрочем, в любом случае, минимальное количество энергии, которое надо затратить чтоб извлечь газ будет одинаковое, что в случае нагрева, что в случае уменьшения давления, важнее будет уменьшение посторонних потерь, например на нагрев этой самой окружающей среды, надежность/простота технологии и т.д.

[r0n1]

А разве газогидраты не на дне океана? Я думал, они на дне и окружающей средой будет тот-же океан.

 нет, они под дном океана.

[MaestroRED]

таки что меняется от вашего трёпа кроме перераспределения чсв между участниками базара?

[LightSet]

 

А разве газогидраты не на дне океана? Я думал, они на дне и окружающей средой будет тот-же океан. Опять-же километровая металлическая труба способная выдержать сотни атмосфер сама по себе неплохой радиатор. Впрочем, в любом случае, минимальное количество энергии, которое надо затратить чтоб извлечь газ будет одинаковое, что в случае нагрева, что в случае уменьшения давления, важнее будет уменьшение посторонних потерь, например на нагрев этой самой окружающей среды, надежность/простота технологии и т.д.

 

 

 поищи через поиск - "аляска, газогидраты, добыча, сша" , удивишься. Кстати вся наша вечная мерзлота , точнее под ней это огромный запасы газогидратов. Вот так то ...

таки что меняется от вашего трёпа кроме перераспределения чсв между участниками базара?

 

ничего, на то он и треп легкий. это ж оффтопик ? не нарушение правил.

Сообщение отредактировал LightSet: 11 October 2013 - 21:59

[MaestroRED]

 поищи через поиск - "аляска, газогидраты, добыча, сша" , удивишься. Кстати вся наша вечная мерзлота , точнее под ней это огромный запасы газогидратов. Вот так то ...

 

ничего, на то он и треп легкий. это ж оффтопик ? не нарушение правил.

не, ну тут столько участников с ярым остервенением отстаивают свою точку зрения, как будто от этого что-то зависит, не понимаю

точнее даже не так, пытаются чужую в прах стереть, зачем?

[Koben]

Клиент уже обтекает, но не сдаётся. Продолжим.

 

 

Кобен за всем жонглированием словами что ты привел выше, одна простая истина - на поверхности этот газогидрат разлагается постепеннно нагреваясь, у льда теплопроводность низкая, нет там разложение при любой температуре при давлении выше 20 атмосфер , а ведь ты писал "Опустить давление ниже 20-30 атмосфер" и далее раглагольствовал что этого достаточно или нагревать. Твои слова.

 

Так вот Алексфишка прав - не достаточно опускать давление т.к. при разложении газогидрат поглощает тепло, именно по этому он так стабилен. 

 

Еще раз повторюсь, ты и так думаю уже все понял, но не хочешь признавать поэтому потыкаю тебя еще раз в это самое : газогидрат будет при разложении поглощать тепло пока температура опять не опуститься до точки стабильности, и эта точка есть даже при атмосферном давлении.

Поэтому необходимо по любому нагревать газогидрат для добычи газа тем или иным способом. Можно прямо на месте, можно поднять на поверхность и дождаться нагрева окружающей средой и т.д. 

 

По поводу эрои, мы говорили о добываемом газе , а не о статье о прогнозах и возможностях на будущем месторождении. причем судя по всему кто то хочет инвестиций в будущий проект, судя по резюме. Все читать не стал т.к. требует к тому же регистрации для скачивания, а желания нет.

 

 

Первый абзац - фэйл и передёргивание. Я писал про 20-30 атмосфер при температуре в +3-4 градуса цельсия, согласно фазовой диаграмме. Фазовые диаграммы - кривые определяющие фазы в условиях равновесия. Если у тебя гидрат нагревается или охлаждается - это динамика, но если ты дашь время на достижение равновесия, то всё будет так как на рисунке.

 

Второй абзац - фэйл. При фазовом переходе любое тело поглощает или выделяет тепло, в зависимости от направления перехода. В этом смысле нахождение газогидрата в виде льда на поверхности - есть метастабильное состояние, равное по своей сути присутствию жёлтого снега вдоль московских дорог до +10 градусов цельсия или воды перегретой выше 100 цельсия в химической посуде. Можно ли эту проблему победить без нагрева? Безусловно, ещё больше понижая давление, до пересечения спинодали (я допустил на минуту, что я говорю с образованным человеком, но можешь погуглить). Вот статья как раз на эту тему.

 

И вообще всё это обсуждение можно прекратить примером японцев, которые только понижали давление, ничего не грея.

 

По поводу ЭРОИ - какая разница есть у тебя регистрация или нет, ты там ничего не поймёшь. Это ДОБЫВАЕМЫЙ газ из разрабатываемого в данный момент сланца в Пеннсильвании. Обтекай.

 

 

 

The estimated total energy cost of shale gas extraction is thus in the approximate range of 30 to 35 billion Btu while the estimated ultimate energy produced is in the range of 2.6 trillion to nearly 5 trillion Btu. The ratio of energy produced to energy expended for shale gas based on the approaches outlined above is thus at least 70 and perhaps well over 100. This is extremely good relative to the probable EROI values for other current energy sources.

[LightSet]

 

точнее даже не так, пытаются чужую в прах стереть, зачем?

 

Азарт ? Ну и признаюсь , когда Кобен постит что то типа о дне ВДВ на день вдв мне это оч ненравиться, ну как если бы соседка за спиной в суп плюнула. И не нравиться хамоватый пафос Дэриэля и т.п. Хочется иногда их за нос дернуть.

 

Кстати вот еще фотка газогидрата на поверхности, оч так впечатляюще :

 

[Koben]

Азарт ? Ну и признаюсь , когда Кобен постит что то типа о дне ВДВ на день вдв мне это оч ненравиться, ну как если бы соседка за спиной в суп плюнула. И не нравиться хамоватый пафос Дэриэля и т.п. Хочется иногда их за нос дернуть.

 

Кстати вот еще фотка газогидрата на поверхности, оч так впечатляюще :

 

 

Вода стабильно течёт из стабильного гидрата на поверхности.

Пиши есчо.

Лайтсет, мне вот просто интересно - у тебя хватит ума понять, как ты фейлишься или это будет бесконечный процесс?

 фазовые диаграммы конечно это круто, но всё что они показывают это только при каких условиях у нас будет разложение газогидратов, не более. как их наличие в этой теме  отменяет самоконсервацию мне например тоже не очень понятно.

 

Гугли "метастабильность". На любой фазовой диаграмме можно дорисовать области метастабильных состояний. Не делают этого обычно потому что очень многое зависит от чистоты веществ, вкраплений и в случае с гидратами, которые на самом деле находятся в поровом пространстве в породе ещё и от свойств породы/размеров пор.

[Alexfishka]

Кобен. Возьми газовый баллончик для зажигалок и начни выпускать газ. Баллончик очень быстро станет остывать и покрываться инеем. Газогидрат это по сути тот же баллончик, который заморозит вокруг себя все мгновенно при выделение из себя газа.

То есть в теории то все зашибись, но технически это пока что нерешаемая задача. Можно подавать тепло через вторую трубу, для того чтобы растопить лед вокруг гидрата выделявшего газ. НО. Ты не можешь двигать трубу и подавать тепло в нужное место и очень скоро возле нее будет шарообразная область еле тепленькой воды, которая не может запустить реакцию выделения газа из гидрата....и в общем то и все...хэппи энд...бури следующюю скважину. Это и показали пробные бурения японцев, газ шел аж 3 дня, и то с перебоями потому что все нафиг обмерзало льдом и реакция прекращалась, поэтому они ставили новые нагреватели и грели, грели, грели...лишь бы показать миру что они не облажались. Но любому человеку с нормальным техническим образованием все понятно и без слов. Это нереально при нынешнем развитии технологий и техники. Всё.

[Koben]

Кобен. Возьми газовый баллончик для зажигалок и начни выпускать газ. Баллончик очень быстро станет остывать и покрываться инеем. Газогидрат это по сути тот же баллончик, который заморозит вокруг себя все мгновенно при выделение из себя газа.

То есть в теории то все зашибись, но технически это пока что нерешаемая задача. Можно подавать тепло через вторую трубу, для того чтобы растопить лед вокруг гидрата выделявшего газ. НО. Ты не можешь двигать трубу и подавать тепло в нужное место и очень скоро возле нее будет шарообразная область еле тепленькой воды, которая не может запустить реакцию выделения газа из гидрата....и в общем то и все...хэппи энд...бури следующюю скважину. Это и показали пробные бурения японцев, газ шел аж 3 дня, и то с перебоями потому что все нафиг обмерзало льдом и реакция прекращалась, поэтому они ставили новые нагреватели и грели, грели, грели...лишь бы показать миру что они не облажались. Но любому человеку с нормальным техническим образованием все понятно и без слов. Это нереально при нынешнем развитии технологий и техники. Всё.

 

Ахтунг. Не, но это же переходит все границы.

Баллончик начинает остывать не из-за фазового перехода, тупица ты. А из-за закона Шарля.

 

Ты говорил что ты студент, да? Боже, спаси Россию...

 

4.2, 4.4. 3 дня РО

Сообщение отредактировал balinof: 13 October 2013 - 23:15

[LightSet]

 Да он просто играет в упоротого.

 

 Ему пишут что газогидрат самостабилизируется за счет поглощения тепла. А он вместо этого разглагольствует о том что гидрат не стабилен на поверхности и т.д.

 

 Кстит по поводу японии два факта - раз: они бурили только пробные краткосрочные скважины, и я что то не нашел информации как и сколько они получали, было ли падение отдачи газа со временем. Понятно что снизив давление они получили газ, но так же понятно что при этом начала охлаждаться скважина, и как быстро шла стабилизация газогидрата , то есть шло падение добычи газа что то нигде ненаписанно.

Пока что у Японцев только пробное бурение в нескольких местах и нет полного отчета, а этот совсем не доказательство успешности помышленной добычи.

И два - себестоимость газа из этих пробных бурений круче газпромовских цен - 1200 баксов. Но мы ж не об этом.

 

По поводу статьи. Кобен , так как ты там зарегистиррован, кидай сюда копипасту всей статьи (под спойлер) , из того что я прочитал не видно того что говоришь ты. так что пока обтекай сам.

Сообщение отредактировал LightSet: 11 October 2013 - 22:36

[r0n1]

Баллончик начинает остывать не из-за фазового перехода, тупица ты. А из-за закона Шарля.

 газ в газовом балончике в жидком состоянии, т.е. фазовый переход там всё таки наличествует.

[Koben]

 Ему пишут что газогидрат самостабилизируется за счет поглощения тепла. А он вместо этого разглагольствует о том что гидрат не стабилен на поверхности и т.д.

 

 Кстит по поводу японии два факта - раз: они бурили только пробные краткосрочные скважины, и я что то не нашел информации как и сколько они получали, было ли падение отдачи газа со временем. Понятно что снизив давление они получили газ, но так же понятно что при этом начала охлаждаться скважина, и как быстро шла стабилизация газогидрата , то есть шло падение добычи газа что то нигде ненаписанно.

Пока что у Японцев только пробное бурение в нескольких местах и нет полного отчета, а этот совсем не доказательство успешности помышленной добычи.

И два - себестоимость этих пробных бурений круче газпромовских цен - 1200 баксов. Но мы ж не об этом.

 

Про ЕРОИ ты уже обтёк? Успокоился? Ок.

 

Объясни как ты понимаешь физически "самостабилизацию за счёт поглощения тепла?" Я попробую подстроиться под твой уровень понимания физики, потому что это как об стенку горох.

 газ в газовом балончике в жидком состоянии, т.е. фазовый переход там всё таки наличествует.

 

Ок, допустим.

Как ситуация с охлаждением газового баллончика, у которого тёплоёмкость в пересчете на толщину стенок минимальна коррелирует с процессом расгазирования гидрата в поровом пространстве?

[sannikoff]

Кобен. Возьми газовый баллончик для зажигалок и начни выпускать газ. Баллончик очень быстро станет остывать и покрываться инеем. Газогидрат это по сути тот же баллончик, который заморозит вокруг себя все мгновенно при выделение из себя газа.
То есть в теории то все зашибись, но технически это пока что нерешаемая задача. Можно подавать тепло через вторую трубу, для того чтобы растопить лед вокруг гидрата выделявшего газ. НО. Ты не можешь двигать трубу и подавать тепло в нужное место и очень скоро возле нее будет шарообразная область еле тепленькой воды, которая не может запустить реакцию выделения газа из гидрата....и в общем то и все...хэппи энд...бури следующюю скважину. Это и показали пробные бурения японцев, газ шел аж 3 дня, и то с перебоями потому что все нафиг обмерзало льдом и реакция прекращалась, поэтому они ставили новые нагреватели и грели, грели, грели...лишь бы показать миру что они не облажались. Но любому человеку с нормальным техническим образованием все понятно и без слов. Это нереально при нынешнем развитии технологий и техники. Всё.

Алекс, если выпускать газ из баллончика через трубочку - процесс называется дросселирование. Газ совершает работу при постоянной энтальпии процесс H=U+P*V. U - внутренняя энергия газа Р - давление V - объем H - энтальпия. На принципе дросселирования построены все холодильники.

[LightSet]

Про ЕРОИ ты уже обтёк? Успокоился? Ок.

 

Объясни как ты понимаешь физически "самостабилизацию за счёт поглощения тепла?" Я попробую подстроиться под твой уровень понимания физики, потому что это как об стенку горох.

 

Про эрои я тебе предложил кинуть сюда всю статью под спойлер так как по резюме выводы делать так же результативно как по рекламме.

 

Про самостабилизацию , ну ты ж сам все понял , зачем играть в глупого.

 

Газогидрат стабилен даже на поверхности, но при более низких температурах, процесс разложения газогидрата происходит с поглощением тепла, окружающая скважину материя это тот же газогидрат по сути лед - низкая теплопроводность.

 

Опускаем давление - газогидрат при данной температуре и давлении разлагается, и понижает температуру скважины. Это происходит до тех пор пока температура не понизится до той при которой при низком давлении газогидрат уже не разлагается. Плюс к этому то о чем писал Алексфишка, если это зона отрицательных температура то в плюс к этому на газогидрате будет образовываться лед который дополнительно будет защищать газогидрат от разложения.

 

Без нагрева неполучиться. Сначала надо посмотреть как у японцев падала добыча в скважинах со временем. И только потом делать выводы.

Сообщение отредактировал LightSet: 11 October 2013 - 22:46