492 ответов в теме

[r0n1]

Ок, допустим.

Как ситуация с охлаждением газового баллончика, у которого тёплоёмкость в пересчете на толщину стенок минимальна коррелирует с процессом расгазирования гидрата в поровом пространстве?

 так что после выделения метана из области окружающей скважину, разложение метаногидрата замедлиться  из-за охлаждения породы и воды которая после этого разложения остается до точки замерзания этой воды. т.е. насколько скорость выделения метана будет удовлетворительна? т.е. ситуация будет похожей на добычу из вечной мерзлоты.

Сообщение отредактировал r0n1: 11 October 2013 - 22:48

[Koben]

Про эрои я тебе предложил кинуть сюда всю статью под спойлер так как по резюме выводы делать так же результативно как по рекламме.

 

Про самостабилизацию , ну ты ж сам все понял , зачем играть в глупого.

 

Газогидрат стабилен даже на поверхности, но при более низких температурах, процесс разложения газогидрата происходит с поглощением тепла, окружающая скважину материя это тот же газогидрат по сути лед - низкая теплопроводность.

 

Опускаем давление - газогидрат при данной температуре и давлении разлагается, и понижает температуру скважины. Это происходит до тех пор пока температура не понизится до той при которой при низком давлении газогидрат уже не разлагается. Плюс к этому то о чем писал Алексфишка, если это зона отрицательных температура то в плюс к этому на газогидрате будет образовываться лед который дополнительно будет защищать газогидрат от разложения.

 

Без нагрева неполучиться. Сначала надо посмотреть как у японцев падала добыча в скважина со временем. И только потом делать выводы.

 

 

Ты вообще как себе гидраты представляешь? Ты понимаешь что они в поровом пространстве? Окружённые водой и породой под огромным давлением? Убираем воду - понижаем давление. Газ высвободился, допустим отбирается теплота фазового перехода. Вокруг порода. У тебя газа там процентов 30% по объёму. Вверху мировой океан. Что там остынет? Вся планета?

 

Алекс, если выпускать газ из баллончика через трубочку - процесс называется дросселирование. Газ совершает работу при постоянной энтальпии процесс H=U+P*V. U - внутренняя энергия газа Р - давление V - объем H - энтальпия. На принципе дросселирования построены все холодильники.

 

Ну там несколько эффектов. В баллончиках есть сжиженный газ и свободный. Сначала свободный выходит, падает давление - падает температура. Газ испаряется - ещё больше падает температура. Дросселирование там скорее вторичный эффект.

 так что после выделения метана из области окружающей скважину, разложение метаногидрата замедлиться  из-за охлаждения породы и воды которая после этого разложения остается до точки замерзания этой воды. т.е. насколько скорость выделения метана будет удовлетворительна? т.е. ситуация будет похожей на добычу из вечной мерзлоты.

 

Правильно. Из вечной мерзлоты поэтому и не получается. А океан у тебя гигантский термокапаситор.

Берём делаем горизонтальную скважину, увеличиваем площадь контакта, соответственно улучшаем скорость естесственного отогрева. В чём проблема?

[r0n1]

Правильно. Из вечной мерзлоты поэтому и не получается. А океан у тебя гигантский термокапаситор.

Берём делаем горизонтальную скважину, увеличиваем площадь контакта, соответственно улучшаем скорость естесственного отогрева. В чём проблема?

 очевидно проблема в поднятии скорости естественного отогрева до удобоваримой скорости добычи газа. так как естественной конвекции у нас не будет, а теплопроводность воды невелика.

Сообщение отредактировал r0n1: 11 October 2013 - 22:57

[sannikoff]

газ в газовом балончике в жидком состоянии, т.е. фазовый переход там всё таки наличествует.

В балончике находятся 2 фазы, газ в виде газа и газ в виде жидкости. При выпускании газа, часть газа из жидкого состояния переходит в газообразное, поглощая энергию равную энергии испарения. Это один процесс он объясняет охлаждение балончика. Второй процесс дросселирование - о нем я писал выше, суть в том что газ проходя через трубку совершает работу и охлаждается, отдавая энергию трубке, пример холодильник, на задней поверхности холодильника ты найдешь радиатор - на советских холодильниках это была открытая черная решетка, она всегда была теплая, таким образом отводилось тепло от компрессора.
Я вижу много проблем с добычей клатратов. Особенно меня напрягают трубы способные выдержать давление 10 МПа имеющие длинну км. Проблемы технологии скорее всего будут решены или уже решены, но пока не рентабельны.

 
Ты вообще как себе гидраты представляешь? Ты понимаешь что они в поровом пространстве? Окружённые водой и породой под огромным давлением? Убираем воду - понижаем давление. Газ высвободился, допустим отбирается теплота фазового перехода. Вокруг порода. У тебя газа там процентов 30% по объёму. Вверху мировой океан. Что там остынет? Вся планета?
 

 
Ну там несколько эффектов. В баллончиках есть сжиженный газ и свободный. Сначала свободный выходит, падает давление - падает температура. Газ испаряется - ещё больше падает температура. Дросселирование там скорее вторичный эффект.
 
Правильно. Из вечной мерзлоты поэтому и не получается. А океан у тебя гигантский термокапаситор.
Берём делаем горизонтальную скважину, увеличиваем площадь контакта, соответственно улучшаем скорость естесственного отогрева. В чём проблема?

Не надо химику объяснять физическую химию и теорию мкт. Этому меня учили с 10 класса по 4 курс, дальше я начал специализироваться на органической химии: химия гетероциклов.

[r0n1]

Не надо химику объяснять физическую химию и теорию мкт. Этому меня учили с 10 класса по 4 курс, дальше я начал специализироваться на органической химии: химия гетероциклов.

 возможно ты думаешь что у тебя одного была физхимия, но это не так, и мне не надо объяснять как работает холодильник.

[Koben]

 очевидно проблема в поднятии скорости естественного отогрева до удобоваримой скорости добычи газа.

 

Очевидно да. Но пока не попробуешь или посчитаешь - это всё спекуляции. Японцы не грели.

 

Я вижу много проблем с добычей клатратов. Особенно меня напрягают трубы способные выдержать давление 10 МПа имеющие длинну км. Проблемы технологии скорее всего будут решены или уже решены, но пока не рентабельны.

 

А сейчас что меньше 10МПа выдерживают? Ты же понимаешь, что:

1. Там не нужно держать весь стресс породы, потому что в самой скважине давление не атмосферное. Держишь только дифференциал.

2. Гидраты залегают не глубоко, заметно выше чем нефтегаз.

Ну вот и чудненько. У нас тут полно физхимиков. А ещё есть Фишка и Лайтсет.

[LightSet]

 

Ты вообще как себе гидраты представляешь? Ты понимаешь что они в поровом пространстве? Окружённые водой и породой под огромным давлением? Убираем воду - понижаем давление. Газ высвободился, допустим отбирается теплота фазового перехода. Вокруг порода. У тебя газа там процентов 30% по объёму. Вверху мировой океан. Что там остынет? Вся планета?

 

Вся ненадо, Алексфишка тебе уже писал , да и я тоже - теплопроводность окружающей скважину породы какая ? Вот и все.

 

Все еще жду статью под спойлером, мне действительно интересно прочитать про газ с эрои в 100, да еще сланцевый.

Сообщение отредактировал LightSet: 11 October 2013 - 23:07

[Koben]

Вся ненадо, Алексфишка тебе уже писал , да и я тоже - теплопроводность окружающей скважину породы какая ? Вот и все.

 

Все еще жду статью под спойлером, мне действительно интересно прочитать про газ с эрои в 100, да еще сланцевый.

 

Что вот и всё? Мне тут для тебя ещё сравнивать теплоту фазового перехода с теплоёмкостью породы? Ещё раз повторяю - не грели японцы. Вон r0n1 правильные вопросы задаёт, учись.

 

Вот тебе вся арифметика по EROI. Можешь не верить в цифры и верить в ЗОГ, но статья в рецензируемом журнале.

 

 

The estimated total energy cost of shale gas extraction is thus in the approximate range of 30 to 35 billion Btu while the estimated ultimate energy produced is in the range of 2.6 trillion to nearly 5 trillion Btu. The ratio of energy produced to energy expended for shale gas based on the approaches outlined above is thus at least 70 and perhaps well over 100. This is extremely good relative to the probable EROI values for other current energy sources.

 

 

[Skyline]

чую завтра на пьянке я буду самый вумный.. 

а вы продолжайте 

[r0n1]

ну если считать что на добычу газа мы тратим энергию получаемую из этого газа бесплатной то EROI будет 100 конечно.

[sannikoff]

возможно ты думаешь что у тебя одного была физхимия, но это не так, и мне не надо объяснять как работает холодильник.

Были бы мы с тобой на научной конференции, я бы необъяснял, а это форум, приходится по умолчанию считать, что у большинства людей тут образование 4 класса цпш. Если знаешь - отлично, если бы не знал пришлось бы писать пояснения, что мне делать лень.

[Deriel]

А недавно было нечто похожее - на сайте ЭМ председатель ментовского профсоюза долго и, как ему казалось, аргументированно доказывал академику РАН, что тот ничего не понимает в квантовой физике. Публика долго умилялась тупости мента, а еще больше - его неспособности осознавать свою тупость. Эта ситуация в общем символизирует глобальное положение дел в этой стране, как и отквоченная фраза...

 

Без нагрева неполучиться.

Сообщение отредактировал Deriel: 11 October 2013 - 23:30

[Koben]

ну если считать что на добычу газа мы тратим энергию получаемую из этого газа бесплатной то EROI будет 100 конечно.

 

Я думаю, что такой косяк бы обнаружили сразу. Учитывая что статья для американского общества анти-ГРПшников будет как красная тряпка перед быком, почище чем для Лайтсета. Но пока кроме "блабла, заказное исследование, блаблабла" ничего нет.

[LightSet]

Что вот и всё? Мне тут для тебя ещё сравнивать теплоту фазового перехода с теплоёмкостью породы? Ещё раз повторяю - не грели японцы. Вон r0n1 правильные вопросы задаёт, учись.

 

Вот тебе вся арифметика по EROI. Можешь не верить в цифры и верить в ЗОГ, но статья в рецензируемом журнале.

 

 

ну если считать что на добычу газа мы тратим энергию получаемую из этого газа бесплатной то EROI будет 100 конечно.

 

прошу все таки скопипастить всю статью. мы же живем не в век пишмашинок. это секундное дело. или таки ви что то недоговариваете ?

 

японцы не опубликовали полный отчет. ну или я не нашел. но пока не видно графика добычи со временем и нет ли резкого падения отдачи газа говорить не очем. А вот низкая теплопроводность льда, переход с поглощением тепла и общая самостабилизация газогидратов это факт.

[Zhorik Valley]

 

...Это и показали пробные бурения японцев, газ шел аж 3 дня, и то с перебоями потому что все нафиг обмерзало льдом и реакция прекращалась, поэтому они ставили новые нагреватели и грели, грели, грели...лишь бы показать миру что они не облажались. Но любому человеку с нормальным техническим образованием все понятно и без слов. Это нереально при нынешнем развитии технологий и техники. Всё.

 

Я же давал ссылку на "Коннексус".  Там вроде всё более или менее подробно написано.  

Начиная с 4-ой страницы и по 9-ю.

http://public.bakerh....com/connexus7/

Газ шёл 6 дней.  Ничего не грели.  Тест прекратили из-за погодных условий.  Результаты теста обнадежевающие, но пока ещё много хуже добычи газа на шельфе обычным путем.  

[Koben]

 

Я же давал ссылку на "Коннексус".  Там вроде всё более или менее подробно написано.  

Начиная с 4-ой страницы и по 9-ю.

http://public.bakerh....com/connexus7/

Газ шёл 6 дней.  Ничего не грели.  Тест прекратили из-за погодных условий.  Результаты теста обнадежевающие, но пока ещё много хуже добычи газа на шельфе обычным путем.  

 

 

Хм, Бэйкер привлекали. Занятно.

Вот песок и неконсолидированная порода - это реально проблема будет для погружных насосов. А не ваша "консервация".

[r0n1]

Я думаю, что такой косяк бы обнаружили сразу. Учитывая что статья для американского общества анти-ГРПшников будет как красная тряпка перед быком, почище чем для Лайтсета. Но пока кроме "блабла, заказное исследование, блаблабла" ничего нет.

 может я что-то упускаю, но если EROI сланцевого газа больше чем у "обычного" то он получается должен быть дешевле?

 

[Koben]

 может я что-то упускаю, но если EROI сланцевого газа больше чем у "обычного" то он получается должен быть дешевле?

 

Во-первых EROI не линейная характеристика.

EROI 70 - это 70/71 (98% прибавки энергии)

EROI 20 - это 20/21 (95% прибавка энергии)

То есть поэтому мне не понятно, чем так привлекает ЭРОИ любителей теории заговора, если это всего лишь показатель того, что энергия генерируется а не тратится.

 

Экономика процесса - совершенно иная история. Себестоимость определяется стоимостью услуг по добыче. Себестоимость сланцевого газа в районе $6/MMBTU, Газпромовского я так понимаю в два раза ниже. При этом продают они его по $12/MMBTU. То есть затраченная на добычу энергия в общем случае коррелирует с затратами финансовыми, но не 1 к 1.

Статейку сейчас не могу скачать, хотя было бы интересно. Попробую раздобыть.

[7fox7]

неа, Док. Я может и поверю, если какая нибудь африка сама украдет технологию и без внешних вливаний станет, например Саудовской Аравией. А тут сплошной обман, точнее варианты обмана.

 

Не верю что страна станет раем по причине того, что если вкидывать в какую нибудь Японию или Сингапур 0.005% ВВП то это станет одним из самых развитых регинов страны. Но есть проблема, что если эту лунную программу схему финансирования прикрыть, то она сама по себе не жизнеспособна. Но ведь это в нашем мире типа не важно, пока США не упало.

 

Вот ты, какого хрена на сланцевой лихорадке не взял кредит и не пошел в третьи страны строгать триллионы?

Сообщение отредактировал 7fox7: 12 October 2013 - 0:17

[Koben]

неа, Док. Я может и поверю, если какая нибудь африка сама украдет технологию и без внешних вливаний станет, например Саудовской Аравией. А тут сплошной обман, точнее варианты обмана.

 

Не верю что страна станет раем по причине того, что если вкидывать в какую нибудь Японию или Сингапур 0.005% ВВП то это станет одним из самых развитых регинов страны. Но есть проблема, что если эту лунную программу схему финансирования прикрыть, то она сама по себе не жизнеспособна. Но ведь это в нашем мире типа не важно, пока США не упало.

 

Вот ты, какого хрена на сланцевой лихорадке не взял кредит и не пошел в третьи страны строгать триллионы?

 

Уже даже РАН и Газпром признали сланцевую революцию, американцы платят за газ меньше чем россияне, а ты не веришь? Может и на луне американцы не были?

 

Я не взял кредит, потому что таких размеров какие нужны не дают, потому что риски и потому что меня и так неплохо кормят. А вот когда в Украине всё это начнёт происходит через несколько лет, то маленький гешефт можно и устроить, тут ты прав. В процессах такого масштаба даже у богатых стран не хватит деньги на запуск, это может происходить только по воле рынка.