601 ответов в теме

[3JIOE_3JIO]

А доказательств плачевности так и их связи с РАН всё не видать

Да-да, все время забываю, что информационное общество с его информационной экономикой, это не для этой аудитории  . Для вас, господа, просто научная и научно-техническая деятельность (ну конечно же вне экономики, это же оскорбительно, наука всегда была над экономикой, и анафема на головы тех, кто думает иначе).

Опять брехня. Чет я устал уже от тебя честно

Кстати и на предложение прийти на общественное обсуждение ты чета не ответил...

[Wyreth]

Да-да, все время забываю, что информационное общество с его информационной экономикой, это не для этой аудитории  . Для вас, господа, просто научная и научно-техническая деятельность (ну конечно же вне экономики, это же оскорбительно, наука всегда была над экономикой, и анафема на головы тех, кто думает иначе).

Проведём ма-а-ленький эксперимент. На уровне ЕГЭ (:

 

Возможно ли существование науки без экономики ? Да/Нет

Возможно ли существование экономики без науки ? Да/Нет

[КотМэн]

Я и спрашиваю почему он собрался его проводить после законопроекта а не до? Где логика?

Путин тож ничё вменяемого не сказал.

 

логика в том, что проведение такого аудита - длительный процесс, учитывая объёмы документов, поэтому и проводиться он должен в ходе реформы. законопроект же просто утверждает сам факт начала реформы, её основные направления.

 

конечно, по уму должна быть создана сначала какая-нить комиссия, которая бы разработала  этот законопроект. а тут полные непонятки и попил бабла.

 

ох, чую, будет опять "хотели как лучше, а получилось - как всегда".

[Yangalor]

Чё за тупую тонну говна ты выдал?

НУ ладно повторю, я всего лишь написал, что странно в плачевности нашей н-т отрасли  винить РАН. когда гораздо логичнее винить президента, и спросил причем тут РАН.

А ты взял и выдал мне бадягу про то что если я хочу ганть президента так типа собирай общественность   Друг ты точно не упоротый?

Какой у нас отличный суд можно понаблюдать в прямом эфире в суде над навальным, а потом заливать про суд.

 

Ну и какой напрашивается вывод: нафига нам такой РАН, если все в конечном итоге в состоянии научно-технической отрасли зависит от Президента и Правительства? Так что ли? Коль уже возложили ответственность на Президента и Правительства за состояние дел в научной сфере, какого лешего тогда возмущаетесь когда они реализует права и полномочия на управление отраслью за которую несут ответственность. А то получается РАН повозкой управляет, а ответственность за ее состояние у Президента и Правительства? 

[КотМэн]

фортов и компания академиков должны выдвинуть прямо сейчас альтернативный законопроект о реформе ран и обсуждать, таким образом, два законопроекта. иначе, дело швах.

[3JIOE_3JIO]

логика в том, что проведение такого аудита - длительный процесс, учитывая объёмы документов, поэтому и проводиться он должен в ходе реформы. законопроект же просто утверждает сам факт начала реформы, её основные направления.

 

конечно, по уму должна быть создана сначала какая-нить комиссия, которая бы разработала  этот законопроект. а тут полные непонятки и попил бабла.

 

ох, чую, будет опять "хотели как лучше, а получилось - как всегда".

Естественно длительный, тока чета не особо они рвались его проводить, да и щас - о нём только разговоры.

Так то сама РАН помоему проводила аудиты и закрывала институты и т.п.

Так что вся эта "реформа" целиком состоит из вранья.

И очень большие сомнения у меня что реально "хотели как лучше"

... ну или стоит поставить вопрос - для кого лучше? :troll:

фортов и компания академиков должны выдвинуть прямо сейчас альтернативный законопроект о реформе ран и обсуждать, таким образом, два законопроекта. иначе, дело швах.

Лол это дело даже не недели. Нельзя просто так взять и настрочить аж ЗАКОНОПРОЕКТ. И вообще составлять законопроекты - не в компетенции РАН. А план реформы у них и так есть.

Ну и какой напрашивается вывод: нафига нам такой РАН, если все в конечном итоге в состоянии научно-технической отрасли зависит от Президента и Правительства? Так что ли? Коль уже возложили ответственность на Президента и Правительства за состояние дел в научной сфере, какого лешего тогда возмущаетесь когда они реализует права и полномочия на управление отраслью за которую несут ответственность. А то получается РАН повозкой управляет, а ответственность за ее состояние у Президента и Правительства? 

Что такое РАН ответь мне. Каковы её функции.

Сообщение отредактировал 3JIOE_3JIO: 04 July 2013 - 0:56

[Yangalor]

логика в том, что проведение такого аудита - длительный процесс, учитывая объёмы документов, поэтому и проводиться он должен в ходе реформы. законопроект же просто утверждает сам факт начала реформы, её основные направления.

 

конечно, по уму должна быть создана сначала какая-нить комиссия, которая бы разработала  этот законопроект. а тут полные непонятки и попил бабла.

 

ох, чую, будет опять "хотели как лучше, а получилось - как всегда".

 

А никто и не собирается перелопачивать тонны научных трудов, разве что посчитать объем бумаги и сравнить с количеством закупленной за бюджетные средства. Есть программные документы, по которым РАН выделялись бюджетные средства. В программных документах указаны целевые показатели. Вот и предстоит проверить достижение целевых показателей. Кто получал средства, на что потратил, и что в итоге получил. Не сложнее обычной финансово-хозяйственной ревизии, как раз на уровне некомпетентного чиновника, тем более если все в порядке с отчетной документацией, вообще не вижу никаких проблем. Ну вот опять сдохла батарейка.

[3JIOE_3JIO]

 Есть программные документы, по которым РАН выделялись бюджетные средства. В программных документах указаны целевые показатели. Вот и предстоит проверить достижение целевых показателей.

Покаж документы то уже. А не ссылку на бюджет... в котором их нет

[Grach]

Спойлер

 

Сообщение отредактировал Grach: 04 July 2013 - 1:22

[Yangalor]

Покаж документы то уже. А не ссылку на бюджет... в котором их нет

 

Открываем Бюджет Российской Федерации, вводим в поиске код получателя бюджетных средств "319" (Графа "Мин."), читаем, бьемся головой об стенку. А лучше взять старый добрый буржуйский Excel, выбрать всех бюджетополучателей (АКАДЕМИЯ) (кстати отделения РАН прописаны отдельными строками в Бюджете) и сложить, говорят, ученые делают это лучше чиновников, а потом проверим ваши познания в арифметике.

[Цианид]

http://izvestia.ru/news/552949

 

Первый пошел. Комиссия по ликвидации приступает к работе.

[DeGrif]

http://izvestia.ru/news/552949

 

Первый пошел. Комиссия по ликвидации приступает к работе.

Был я в этом институте. В музее ихнем был. В живописном месте кто-то из этой камарильи дачку себе построит 

[Liteik]

ад((

[Цианид]

Письма ( но отнюдь не те, про которые говорила ТП Голодец ) продолжают поступать:

 

Министру образования и науки Российской федерации Д.В.
Ливанову

Уважаемый Дмитрий Викторович,

Я всегда считал избрание в Российскую Академию наук высшим в нашей стране признанием заслуг ученого. Когда меня избрали членом-корреспондентом в 2003 году, я с трудом поверил в этот успех, тем более, что мне было только 38 лет и я был (да и сейчас остаюсь) самым молодым членом отделения историко-филологических наук и одним из самых молодых во всей Академии.

Быть избранным в действительные члены РАН для меня было бы огромной честью. До прошлой недели у меня не возникало сомнений в том, что путь в академики единственный: избрание на выборах, проведенных в соответствии с действующим уставом РАН.

Однако сейчас Вы, вице-премьер Голодец и премьер-министр Медведев предлагаете мне и другим членам-корреспондентам иной путь: быть повышенными в звании приказом начальства, как в армии, с двойным (или даже четырехкратным) увеличением денежного содержания. Условие одно: подать заявление, означающее согласие с уничтожением той Академии, в которую я был избран, в которой работал все годы после окончания Университета и в которой всю жизнь работали мои родители.

Сам факт такого предложения я считаю оскорбительным и для себя лично, и для других членов Академии. Разумеется, такого заявления я подавать не буду. Ликвидацию Российской Академии наук и создание на ее месте некой имитации, «Российской Академии наук», название которой ее создатели справедливо решили заключить в кавычки, я считаю незаконными как по сути, так и по процедуре принятия решения.

Это мое мнение не изменится и в случае принятия соответствующего закона парламентом и утверждения его президентом. Лишить меня звания избираемого пожизненно члена-корреспондента настоящей Российской Академии наук даже и после ее незаконного уничтожения, не сможет никто, и я буду продолжать с гордостью носить его.

А.И. Иванчик
Член-корреспондент РАН, д.и.н., научный руководитель Отдела сравнительного изучения древних цивилизаций, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, главный редактор журнала «Вестник древней истории», председатель Российской ассоциации антиковедов, зам. председателя Совета по науке Министерства образования и науки РФ

Другие новости:

 

Главой военной полиции Минобороны будет назначен президент федерации дзюдо Санкт-Петербурга Игорь Сидоркевич. По его словам, указ президента о назначении Сидоркевича будет подписан в ближайшие дни.

Сидоркевич с 1993 года возглавляется федерацию дзюдо Санкт-Петербурга и является вице-президентом Федерации дзюдо России (ФДР) и двукратным чемпионом мира по самбо.

В 1990-е годы он работал в администрации Санкт-Петербурга, в том числе был первым заместителем председателя комитета по физической культуре и спорту.

В главном управлении военной полиции к назначению Сидоркевича отнеслись сдержанно, но не скрывают, что рассчитывают на административный ресурс нового начальника.

— Конечно, этот человек не имел отношения к Вооруженным силам
http://izvestia.ru/news/552894

 

 

Но хватит ли всем пацанам должностей?

[3JIOE_3JIO]

Открываем Бюджет Российской Федерации, вводим в поиске код получателя бюджетных средств "319" (Графа "Мин."), читаем, бьемся головой об стенку. А лучше взять старый добрый буржуйский Excel, выбрать всех бюджетополучателей (АКАДЕМИЯ) (кстати отделения РАН прописаны отдельными строками в Бюджете) и сложить, говорят, ученые делают это лучше чиновников, а потом проверим ваши познания в арифметике.

Хвтаит юлить, либо ты ВСЁ копируешь сюда и сам считаешь, либо прекращаешь врать и затыкаешься вообще.

Взяли за моду ляпнуть что-то, а подтверждать другие должны почему-то.

Я за тебя, дружок, ничего доказывать не собираюсь.

Если ты не хочешь ничего этого проделывать - так чего ты тут вообще забыл?

цирк да и только

[Atronn]

Собственно, процесс начался с этого http://art1.ru/zloba...kogo-instituta/. На той же Исаакиевской площади даром пропадает территория НИИ растениеводства (ВИР), выселить который хотели уже давно. Похоже, всё произойдёт даже быстрее.

[Daenur]

Спасибо, за внимание к моей персоне и за развернутое избиение моих постов. Далее, очередная порция для продолжения полемики.

Ничего личного. Лето. Скука. А тут еще и мракобесы...

Это я реформаторах.

 

 

Оскорбляет мысль, что государство вмешивается в дела науки? Но наука не является суверенным субъектом международного права. Или хотите сказать, что за деньги российских налогоплательщиков выстроили под шумок в системе РАН посвященную наукократию и теперь ей требуется широкая автономия с выплатой контрибуций из Бюджета Российской Федерации? Назначение и освобождение руководителей Правительством Российской Федерации, как это может повредить науке? Или вы действительно думаете, что Правительство Российской Федерации будет назначать на руководящие должности в научных учреждениях РАН доярок и грузчиков? Да нет, из среды академиков, не пожизненно конечно, до пенсии. А вот снимать неэффективных руководителей, не справляющихся с поставленными задачами - надо, и попробуйте это отрицать, без голосования и лишней полемики, по объективным результатам деятельности.

Правомочность правительства реформировать РАН, равно как и необходимость изменений вроде бы нигде и никем не оспаривается. Вопросы вызывает подход к реформе и ее содержание. И главное, насколько в правительстве осознают все последствия предлагаемых мер. Ну и лично мне интересно, кто из авторов реформы и какую понесет ответственность, после того, как получим "как всегда"

 

Спойлер

Содержательная часть поста закончилась. Далее словесная эквилибристика. Цитаты отквочу кавычками и цветом.

"Тогда скажите чем отличается такое общественное образование от той же религии, также не допускающей государство в свои духовные дела и бесконечно требующей государственной поддержки?"
- А наука мало чем отличается от религии. Для обывателя уж точно. Вся разница в том, что бога мало кто видел, а теорию суперструн мало кто понял.
Это был сарказм и несерьезно, есличо.

"Или занятие научной деятельностью дает автоматический иммунитет в отношении российского законодательства, гарантирует неприкосновенность и исключительное положение в обществе, приоритетное право на получение продуктов общественного, коллективного труда?"
-Нет. Но иногда так хочется.

Хоть петицию на чиновников пиши в ФАС.

"Разве рейтинг цитирования и международный авторитет дают право на абсолютную правоту в вопросах государственной политики в области науки?"
-Нет. Ученым вообще не свойственна категоричность суждений. Специфика работы. Но право иметь и отстаивать свое мнение в этих вопросах думаю дает. Хорошо бы это мнение еще учитывалось.

"Да и сама идея самостоятельности науки, основанной на многовековой традиции, попахивает догматизмом. Не может быть науки вне общества, вне государства, кто-то должен ее кормить, одевать, снабжать необходимыми ресурсами для научной деятельности, а наука, в свою очередь, должна выполнят свои функции, иначе это пустая трата труда и ресурсов."
-А что, если предположить, что это не ученые удовлетворяют свое любопытство за счет общества, а общество нагло паразитирует на тяге отдельных людей к познанию? А то, понимаешь, закон Бернулли открыл Бернулли, а пользуются все и совершенно бесплатно. Нехорошо.

"По вашему мерилом полезности науки должна выступать сама наука? Или же это оценка общества, основанная на соизмерении затрат и полученного эффекта? Почему считается, что эффективность труда ученого может быть оценена только ученым, а не человеком, уполномоченным представителем общества, чиновником, который может сравнить конкретные цифры затраты и полученный эффект?"
-В экономике, в частности в экономике природопользования, есть понятие экстернальных издержек. Не претендуя на строгость - это издержки общества, вызванные загрязнением окружающей среды. Одно из применений показателя - экономическое обоснование мер по нейтрализации загрязнений. Т.е. если затраты на нейтрализацию загрязнения выше, чем причиняемый им ущерб, то целесообразно оставить все как есть. Выглядит красиво и убедительно, не так ли? И прекрасно работает. В определенных пределах.
Пусть теперь уполномоченный представитель общества подсчитает экстернальные издержки, вызванные сжиганием углеводородов. Да да, речь о глобальном потеплении. Хотя это не единственное следствие.
Пока уполномоченный представитель собирает шаблон обратно, я замечу, что подсчитать экономический эффект чего-то, что принципиально меняет характер ВсегоВокруг лично мне не представляется представляемым.

"Может пришло время пересмотреть некоторые догмы? Например, что эффект фундаментальной науки не может быть измерен в денежном эквиваленте?"
- Ad absurdum: Оцените эффект теоремы Пифагора в денежном выражении. Или методику хотя бы предложите.
Выглядит бессмысленным, таковым и является. Но тем не менее. Есть такая сущность, как Евклидова геометрия, которая по всем признакам является теорией. Пока изучали, что же это за пространство такое, доказали вот теорему. Т.е. теорему Пифагора можно отнести к результатам фундаментальной науки. Оценивайте.

Пример из математики может не слишком удачный, у их теорий своеобразные отношения с фальсифицируемостью. Но математика вообще наука довольно специальная.

"По-моему период существования РАН в современном виде вполне достаточен для подведения некоторых итогов? И не в категориях полезных результатов и значительных достижений, а в процентах ВВП, например. И неубедительно звучит аргументация, что практический эффект это удел прикладной науки, а дело фундаментальной науки ее направлять."
-Научному сообществу следовало бы перенять некоторые привычки у церкви. Например сжигать еретиков заживо. Сильно упростили бы себе жизнь.

"Всегда можно посчитать эффект прикладных разработок построенных на фундаментальных результатах. И здесь неизбежно появится очень неудобный для фундаментальной науки вопрос, а как посчитать полезный эффект результата, если его никто не применил? Остается только убеждать, что он будет полезен в некотором отдаленном будущем."
-Вы будете смеяться и не поверите мне, но именно так оно и работает. И это большая, сложная и больная тема, потому как убедить удается далеко не всегда.
Например, можно вспомнить как создавалась ракетно-космическая отрасль. Какие-то там спутники, следы на пыльных дорожках, яблони на марсе. Звучит здорово, но непонятно зачем оно нам надо. А вот уронить пару мегатонн на голову пиндосам, это да. Это актуально. Ради такого никаких денег не жаль.

"У управленцев есть такое определение для проектов утративших горизонты достижения поставленных целей и поглощающих неоправданное количество ресурсов и времени - "марш смерти" ("death march"). РАН и фундаментальная наука возглавляемая ей давно находится в состоянии death march. Как показывает практика рабочие коллективы, попавшие в это состояние, сами его не осознают, значительно переоценивают свои возможности, необоснованно (неадекватно) определяют сроки и необходимые ресурсы для выполнения стоящих задач. В таких случаях, как правило помогает жесткое, внешнее управление, ревизия целевых показателей проекта, реструктуризация и оптимизация бизнес-процессов, кадровые перестановки, снижение издержек. Что, собственно, и происходит."
-Нашим управленцам, судя по всему, не дают покоя лавры Макнамары. Даже вон домашнего Сердюкова себе завели. Только вот Макнамара был умным человеком и для решения конкретных вопросов, выходящих за рамки его компетенции, у него были специально обученные генералы. И он четко знал, где эти рамки его ограничивают.

"Моя точка зрения на науку как инструмент государства и вид производства общественно-значимых ценностей, которые могут являться предметом торговли, утилитарное отношение к сложному мыслительному и творческому процессу научной деятельности считается в корне неверной и абсурдной."
-В точку

И это, кроме шуток, очень печально, поскольку это одно из проявлений болезни, поразившей нашу власть: рыночная парадигма головного мозга. Все есть товар, а что не товар, то услуга. Услуги здравоохранения, образовательные услуги... Хорошо хоть полицию не переводят на коммерческие рельсы. Официально. По факту она решила не ждать и сама перешла.

Сообщение отредактировал Daenur: 04 July 2013 - 16:42

[Yangalor]

...

 

Странно, но именно в школе, при изучении теоремы Пифагора, для ответа на естественный вопрос учащихся "А на хрена нам это надо?" приводится масса примеров как открытие теоремы повлияло на жизнь людей. Прежде всего теорема повышает точность расчетов в строительстве и землеустройстве. Как раз ее экономический эффект оценивается для нашего предка достаточно просто. До нее строим или отмеряем на глазок, основываясь на опыте прежних ошибок, с нею можно точно оценить размеры необходимых ресурсов для задуманных сооружений. А это реальная экономия времени, сил и ресурсов. Полагаю в то время для оценки эффекта теоремы Пифагора достаточно было сравнить труд, время и затраченные ресурсы традиционного производства на глазок и с учетом ранее полученного опыта и нового, с использованием расчетов основанных на теореме Пифагора. Кстати открытие это не случайность, не божественное откровение, не дар гения бездарям, а результат работы ученого (и причем ни одного, а многих, обратитесь к истории теоремы) в интересах решения насущных потребностей общества. Такие же примеры можно найти для всех именитых открытий в науке. Потому они и именуются в честь своих открывателей, что оказались полезными, способствовали повышению эффективности человеческих усилий по преобразованию природы, в целях удовлетворения своих естественных потребностей. Прагматизм это не порок человечества, а необходимость в условиях не прекращающейся конкуренции. Если наука не дает конкурентных преимуществ, она бесполезна для общества в его борьбе за выживание, ее заменят религия, иррационализм, любой иной вид духовной деятельности, способствующий выживанию, самосохранению, тоже рыночное мышление, если хотите.

[OSH1m@]

Странно, но именно в школе, при изучении теоремы Пифагора, для ответа на естественный вопрос учащихся "А на хрена нам это надо?" приводится масса примеров как открытие теоремы повлияло на жизнь людей. Прежде всего теорема повышает точность расчетов в строительстве и землеустройстве. Как раз ее экономический эффект оценивается для нашего предка достаточно просто. До нее строим или отмеряем на глазок, основываясь на опыте прежних ошибок, с нею можно точно оценить размеры необходимых ресурсов для задуманных сооружений. А это реальная экономия времени, сил и ресурсов. Полагаю в то время для оценки эффекта теоремы Пифагора достаточно было сравнить труд, время и затраченные ресурсы традиционного производства на глазок и с учетом ранее полученного опыта и нового, с использованием расчетов основанных на теореме Пифагора. Кстати открытие это не случайность, не божественное откровение, не дар гения бездарям, а результат работы ученого (и причем ни одного, а многих, обратитесь к истории теоремы) в интересах решения насущных потребностей общества. Такие же примеры можно найти для всех именитых открытий в науке. Потому они и именуются в честь своих открывателей, что оказались полезными, способствовали повышению эффективности человеческих усилий по преобразованию природы, в целях удовлетворения своих естественных потребностей. Прагматизм это не порок человечества, а необходимость в условиях не прекращающейся конкуренции. Если наука не дает конкурентных преимуществ, она бесполезна для общества в его борьбе за выживание, ее заменят религия, иррационализм, любой иной вид духовной деятельности, способствующий выживанию, самосохранению, тоже рыночное мышление, если хотите.

Ты - идиот.

 

4.2. Неделя РО.

Сообщение отредактировал balinof: 04 July 2013 - 21:51

[КотМэн]

...(текст про науку и рыночное мышление)...

всё это так, и никто не против того, чтоб наука способствовала улучшению качества жизни всех (хотя бы в одной, отдельно взятой стране).

 

теперь, логически рассуждая, тебе требуется доказать (или хотя бы показать), что конкретно данный проект реформы ран направлен на то, что ты утверждаешь.

 

по факту же получается, что:

 

- законопроект возник ниоткуда в обход стандартной процедуры, когда для написания законопроекта создаётся специальная комиссия;

- автор законопроекта неизвестен до сих пор (что как бы намекает);

- единственным внятным пунктом законопроекта является отъём собственности у ран ("отнять и поделить" (с)).

 

я не строю свою позицию на пруфах, но вот три факта, которые видны без всяких пруфов.

 

то, что ран необходима реформа - это отдельный вопрос.

под видом реформы продвигается идея разграбления ран - вполне очевидный факт.

 

(очень в тему кто-то тут вспомнил про недвижимость институтов ран на территории москвабада - может отсюда и ноги растут у этого законопроекта?)