942 ответов в теме

[Podli]

Да ты буквально парой постов выше признал, что тир3 бк стырили их роль, но почему-то продолжаешь гнуть про логистов. Заело, видимо.

Тир 3 БК появились какбе совсем недавно.
Снайп хак флоты, как и любые другие снайп флоты умерли уже в конце 2009. Тебя ничего не смущает?
Любой мелкий корабль против крупного - не важно, что это - БШ и титан, ХАК и БШ, фриг и батл - может танковать только двумя способами.
Танк трекингом - возможен исключительно в мелких гангах. На большой дистанции титан легко сбривает ХАК, едущий не на АБ, в клозе у крупных шипов достаточно сеток/скрамблов, чтобы снизить трекинг практически до нуля. 3-4 шипа еще можно откайтить, больше - нет.
Танк оптималом и отварпом из под фокуса. Невозможен в клозе принципиально - ибо скрамблы, сетки.
Проблема АФ - их оптимал! Они не могут танковать единственным возможным видом танка для мелкого корабля в крупном бою - оптималом и отварпом из под фокуса. Точно так же даже при условии отсутствия у противника и у тебя логистов вага будет хреновым шипом - она не может уйти из под фокуса. В то же время как мунин - уже весьма неплох. Заметь, ни один мелкий корабль в крупных боях не танкует трекингом. Ни один корабль не снижает влетающий в него ДПС до околонуля. Но несмотря на это, снайп хаки успешно дрались против снайп БШ уже в 2009 году.
Ты предлагаешь решить проблему асолтов, снизив влетающий в них дамаг от более крупных кораблей на любых дистанциях. Это - новая имба во первых, противоречит всей игровой механике во всех классах - во вторых.

[DarkPhoenix]

Это - новая имба во первых, противоречит всей игровой механике во всех классах - во вторых.

Нет, это не имба. Позволю себе процитировать фона:

Я про это и говорил: в понимании дебилов есть только 2 состояния - имба и "бесполезно". Та же самая публика после появления новостей о грядущем ребалансе дрейка подняла такой же гвалт - дескать, их свиное корыто хотят убить.

правда тут в роли свиного корыта выступают "большие" корабли

Я повторял и повторяю, что это единственное достаточное условие для возвращения боевых фрегатов на баттлфилд. Если у тебя нету других, альтернативных предложений - то, наверное, стоит осознать тот факт, что без превращения их в "имбу" в твоей терминологиии и АФ, и хаки будут пылиться в ангарах ненужным грузом. То есть - тебе

класть хотелось на мертвые классы кораблей

Ты смирился с тем, что их пофиксить нельзя, хотя на самом деле можно, но ты тут же называешь их имбой. Это как грибами нужно упороться, чтобы так кидаться из крайности в крайность?

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 24 March 2012 - 15:59

[Podli]

Я повторял и повторяю, что это единственное достаточное условие для возвращения боевых фрегатов на баттлфилд. Если у тебя нету других, альтернативных предложений - то, наверное, стоит осознать тот факт, что без превращения их в "имбу" в твоей терминологиии и АФ, и хаки будут пылиться в ангарах ненужным грузом. То есть -

Танк трекингом, актив танк, клоз ренж (30- км) - малые роаминги/соло.
Танк оптималом/отварпом, пассив танк, лонг ренж (50+км) - более крупные ганги.
Это некоторое время назад работало, пусть и не без недостатков (актив/пассив танк).
Боевые фриги - могут работать только в клоз ренже и поэтому не могут драться в больших толпах. Хаки могут драться в лонг ренже - поэтому они летали в относительно крупных роамингах и успешно дрались против БШ. Это, плюс невозможность пробить кого либо под логистами - главные причины отсутствия боевых фригов на батлфилде. Ты говоришь о возвращении боевых фригов на батлфилд. Значит они когда-то там были. Ответь на вопрос, почему они оттуда исчезли?

[DarkPhoenix]

Танк трекингом, актив танк, клоз ренж (30- км) - малые роаминги/соло.
Танк оптималом/отварпом, пассив танк, лонг ренж (50+км) - более крупные ганги.
Это некоторое время назад работало, пусть и не без недостатков (актив/пассив танк).
Боевые фриги - могут работать только в клоз ренже и поэтому не могут драться в больших толпах. Хаки могут драться в лонг ренже - поэтому они летали в относительно крупных роамингах и успешно дрались против БШ. Это, плюс невозможность пробить кого либо под логистами - главные причины отсутствия боевых фригов на батлфилде. Ты говоришь о возвращении боевых фригов на батлфилд. Значит они когда-то там были. Ответь на вопрос, почему они оттуда исчезли?

Потому что были введены бк, бш, т2 классы крупнее фрегатов, которые забрали у них эту роль (да, когда-то АФ были единственным т2 классом), и бк тоже не было. Рискну предположить, что нейтриков тогда тоже не было (ассолты были введены в первом экспаншене).

Они не могут драться в рамках текущего расклада по балансу. Ты можешь чуть-чуть расширить сознание ( ) и попытаться представить, что может существовать куча других раскладов, ведь я предложил лишь один из возможных?

И отталкиваться от этого. Тогда, может быть, у тебя получится придумать что-то путевое. Пока ты мыслишь в рамках текущего расклада, с длинными сетками, с существующим принципом работы евара, с известными формулами нанесения дамага, ты сможешь АФ вернуть только когда приблизишь их характеристики (оптимал/дпс/эхп) к текущему лидеру, то есть дрейку/тир3 бк, что, согласись, попахивает маразмом.

пс На фанфесте чувак про эту проблему, кстати, вещает. На тему исчезнувших т1 фрегатов даже из лоу и бесполезности новичков до тех пор, пока они не прокачаются на реальный корабль типа дрейка.

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 24 March 2012 - 16:25

[Milites]

Вполне возможно, что проблема противостояния различных классов будет решена схожим образом, как сейчас решают проблему титанов, т.е. - порежут сканрез. Пусть Кадеш не возмущается, но ведь соотношение сигнатуры/сканреза весьма важно (должно быть, я считаю) при сравнении смолл/медиум/лардж/Х-лардж классов. А значит и разница должна быть существенной. Титан лочит бш 2 минуты? Почему БШ не лочит фрегат столько же? Это во-первых.

Во-вторых, всем нам известно, что сигнатура играет важною роль при расчете попадания снаряда в цель. Чем является сигнатура пушек в Еве? Просто прицельным размером или все-же разброс снарядов сюда тоже можно включить? А соответственно - получить шанс промаха даже при нулевой угловой скорости таргета. "МЕГАНЕРФЪ!!!" - будут кричать корибаи и ф1 манки на флитовых бш/тир3 бк. Но нерф, возвращающий в игру мед и смолл классы.

Из выросшей разницы в сигнатуре (и сканрезе, хе-хе) ВНЕЗАПНО вырастает необходимость в системах подсветки. Для особо негодующих фанатов убиться на фриге об ганг можно еще уменьшить бонус на ренж проп-джам линков (раза в полтора), а также на ренж сеток матарским реконам (раза в полтора-два), одновременно увеличив бонус на тп. И если это их не убьет, то мы возможно даже увидим Хуггины и Белликоузы, светящие лазерными указками в глаз вражескому пилоту-камикадзе.

Нерф титанов? Это только начало. by 2012

[veridan]

Нерф титанов? Это только начало. by 2012

тын е забудь занерфить фригам дамаг раз в 20, а то и 200

[DarkPhoenix]

тын е забудь занерфить фригам дамаг раз в 20, а то и 200

И баттлам/круйзерам во столько же, чтобы не могли суперкапы без суперкапов (или хотя бы дредов) ногебать, да.

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 24 March 2012 - 23:50

[veridan]

И баттлам/круйзерам во столько же, чтобы не могли суперкапы без суперкапов (или хотя бы дредов) ногебать, да.

Так ты прям счас посчитай дамага батлов по титанам.

[DarkPhoenix]

Так ты прям счас посчитай дамага батлов по титанам.

Ты на разницу в эхп намекаешь?

[veridan]

Ты на разницу в эхп намекаешь?

ага

Я скорее к тому что несколько интеров легко разгрызают батл, а вот несколько батлов совсем неразгрызают титан.

[DarkPhoenix]

ага

Я скорее к тому что несколько интеров легко разгрызают батл, а вот несколько батлов совсем неразгрызают титан.

Вопрос эхп уже был обсужден:

Дабы тебе было известно, у умеренно танкованного интера хп в 30-50 раз меньше баттла, у ассолта - в 10-15. У танатоса - в 10-15 раз больше, чем у баттла.

Правда, касаемо капиталов вообще, а не титанов в частности (и пачка баттлов действительно весьма ок разбирает кар/дред). На самом деле действительно, титан похож на +1 класс относительно дреда, но у него почему-то те же пушки. Более логичным было бы выдать ему менее точные пукалки без урезания и без того не особо годного сканреза.

[Podli]

ага
Я скорее к тому что несколько интеров легко разгрызают батл, а вот несколько батлов совсем неразгрызают титан.

Хз почему, но ССР считает, что чем больше шип, тем дольше он должен умирать. Даже нетанкованый батл - 100к ЕХП - какой нить фриг со своими 200 ДПС будет грызть уже больше 8 минут.
Как-то на ваге поймал артибидон ДРФ. В бою победил дронобатл, который на меня сагрился Он убил бы меня быстрее, чем я бидона.

Более логичным было бы выдать ему менее точные пукалки без урезания и без того не особо годного сканреза.

Феникс, трекинг - оно особо не сильно надо. Те же панды во время выселения соларов юзали мегаформат флота - титаносфера с Т3 сапортом. Т3 выступали как чистый сапорт титанов - длинные сетки, поинты, пейнтеры. АБ тенги - 900м/с с сигой около 100 лопались под титанами. Без нерфа сканреза один фиг будут брать просто тупо больше сеток/пейнтеров.

[DarkPhoenix]

Наверное, глупый вопрос - а почему тогда солары не притащили в контру к их титанам свои дреды/титаны/суперкары, чтобы убить их дпс?

И вытекающий из этого вопрос - если ты считаешь несправедливым то, что титан убивает засеткованные т3-тенги, то нормально ли для тебя, что баттлы попадают по подсвеченным да засеткованным интерам?

ps Да, наверное, я зря повторяю одни и те же вопросы - все равно на них никто не отвечает

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 25 March 2012 - 0:22

[Eretic]

Феникс, можешь идти отдыхать. Кто думает гибко, уже давно сделали интересные выводы. А прошибать медные лбы себе дороже.

[Podli]

Наверное, глупый вопрос - а почему тогда солары не притащили в контру к их титанам свои дреды/титаны/суперкары, чтобы убить их дпс?

Потому что чтобы убить суперкапсферу панд нужна суперкап сфера побольше, чем имелась у соляров.

[DarkPhoenix]

Ну а танк дистанцией эти т3 могли попробовать? Ведь против трекинга бороться бесполезно, остается дистанция.

[Syreon]

Я уже в принципе несогласен с тем, что ганг, состоящий исключительно из мелочи, должен быть эффективен настолько, что может оказаться в состоянии драться со сравнимых размеров гангом из кораблей классом-двумя выше. Примеры из серии 10 т3 пинают 10 дредов - это совсем другое, т.к. у дредов и близко нет гибкости БШ. Вполне естественно, что корабли без утилитарных хаёв и с мед-слотами, занятыми СБ, ничего не могут сделать кораблям на несколько порядков меньшего размера. Да и фактор расстояний - очевидно, что рассеяние БШ в сфере 30 км (позволяющее - якобы! - попадать по фрегатам) для дредов, учитывая их трекинг, было бы эквивалентно разбросу на несколько сотен! Нет нужды говорить, что на практике такой разброс не встречается.

То-есть любой суперкап должен умирать от сраного роуминга, но в класс сабкапов такая логика неприменима только потому, что бк бш самые популярные классы кораблей?

Зачем? Я уже сделал свой выбор в пользу тех классов, которые позволяют интересно, творчески играть и убивать широкий спектр целей. При этом я всецело принял на себя те риски и те обязательства, которые связаны с полётами на этих классах. Почему я должен садиться на классы, которые считаю заведомо вспомогательными, а не полностью играбельными?

Какой-то феерический бред. С тем же успехом можно сказать, что бк бш - это вспомогательные классы и они не должны быть полностью играбельными по отношению к суперам. Ох вейт, они же намного популярнее суперкапов. Нельзя нельзя...

[Fon Revedhort]

Их не интересуют дуэльные и около-дуэльные ситуации. Им интересны бои один-против-толпы. И чем больше эта толпа - тем лучше. Вон Феникс назвал соло рагнарок какого-то тела.

Тут, очевидно, уместнее предлагать Тебе полетать (вживую) на суперах.

Было бы крайне интересно, кстати, если бы титанские поборники давали о себе краткую справочку более широкого толка: сколько титанов слито и когда слив в последний раз был вызван тем, что был взят немного не тот вектор движения; заряжены не те патроны; вовремя не проверен подскан; не замечен в оверью один ключевой кораблик и т.д. Интересует именно фактор участия игрока в процессе.

Вперёд и с песней - давай, рассказывай мне о том фане, которые можно получить от полётов на суперкапах. Покажи интересные бои, которые можно было бы пересматривать десятки раз, каждый раз задавая себе вопрос "а можно ли тут было сыграть лучше?".

Или так, очередное пустозвонство ноу-нейма?

В том-то и дело, что это сейчас. Рифтер и хуррик выполняют ту же роль: донесение дамага, только вот рифтер не используется, потому что хуррикейн забирает у него эту роль.

Поэтому я и говорил, что для юзабельности рифтера нужно "разделить" эти роли. Повторю расклад: бобмеры фигачат по крупным кораблям крупнее себя, дамажные интера пытаются их убить, аф их охраняют. Где здесь место для "нового" т1 в виде слайсера? Очень просто: вместо, скажем, крусейдера и ретрибьюшена ты можешь взять двух слайсеров и получить универсальность. Они могут атаковать вражескую мелочь и защищать свою лучше, чем ретриба и крусейдер, но атака у них выйдет хуже, чем у 2 крыс, а защита - хуже, чем у 2 ретриб, помимо прочего они еще и более "мягкие" и с больше сигнатурой, что их при активном маневрировании делает более легкими целями, в т.ч. для кораблей классом выше.

Понятно. Ты всерьёз полагаешь, что в силах ССР придумать каждому кораблю свою роль.

Я по этому поводу уже высказался. Повторюсь на всякий случай.

...так что я не возлагал бы особых надежд на то, что эта "цель" вообще достижима. Или, по крайней мере, она должна быть отнесена к будущему столь туманному, куда имеющиеся в распоряжении простых смертных игроков исторические телескопы вряд ли в состоянии проникнуть.

Кстати, ещё вопрос - какое место в таком представлении о "равноценных кораблях" занимают т3? Они фитятся в любую роль, но при этом уступают в ней и т2 и т1, имея по сравнению с последними в разы большую стоимость?

Хочу до конца уяснить себе масштабы фантазирования

[DarkPhoenix]

Вперёд и с песней - давай, рассказывай мне о том фане, которые можно получить от полётов на суперкапах. Покажи интересные бои, которые можно было бы пересматривать десятки раз, каждый раз задавая себе вопрос "а можно ли тут было сыграть лучше?".

А ты не задумывался, что вместо того, чтобы отнять у них все это, надо дать им возможности? Ну, маневрирование, способность резать бш/крузаки/мелочи с хорошей эффективностью, да и в целом капитал-класс, способный прыгать через гейты (фрейтеры, вон, прыгают, и ничего), и т.д.

Ну и ты со своими овертанкованными бш, видимо, не знаешь, что такое "ценность маневрирования", когда из-за того, что ты допустил ошибку - например, после того как ты вылетел за ренж гретой сети, перегрел ее с секундной задержкой - ты лишаешься корабля за 5 секунд даже при бое против 1 цели, не то что при бое против нескольких целей (да и вообще говоря, что можешь вести бой против кучи целей разного класса потому что летаешь на фотме и имбе - в терминологии классов, не отдельных шиптайпов). Пытаешься применить свои принципы на более медлительных кораблях - очевидно, что чем меньше маневренность, тем меньше ты зависишь от маневров. Только вот применяется это одинаково и на интер, и на мачалу, и на дред. То есть - на капиталах без сиджа оно нужно, но в той же мере относительно бш, сколько на бш относительно интера (готов спорить, ты никогда не смотрел, как сильно изменяется дамаг от цитадель торп, если ты двигаешься даже на капитале, и что преимущество матарских капов по сиге роляет и здесь).

Понятно. Ты всерьёз полагаешь, что в силах ССР придумать каждому кораблю свою роль.

В такой схеме это не так уж и сложно. Это во-первых. Во-вторых, ты это говоришь уже далеко не первый раз, "ццп способно". А твое мнение на эту тему-то какое - если ццп, допустим, способно?

Кстати, ещё вопрос - какое место в таком представлении о "равноценных кораблях" занимают т3? Они фитятся в любую роль, но при этом уступают в ней и т2 и т1, имея по сравнению с последними в разы большую стоимость?

И чтец, и жнец, и на дуде игрец, то есть jack of all trades, master of nothing. Может сканить, как т1 корабль, может раздавать бонусы, как т1 корабль, может джаммить, как т1 корабль, итд. То есть - несколько профильных ролей с т1-эффективностью в 1 хулле. Наличие клоки и нуллифаера - спорный вопрос. В любом случае, как минимум, никакой эффективности, как у т2. Ни по скану, ни по бонусам, ни по тракторам, ни по боевой составляющей (чисто боевые т3 это такое извращение самой концепции, которое не должно иметь смысла). Зачем при такой схеме нужен т1? Ну, например, чтобы т1 был мощнее в боевой составляющей, нежели т3 собранный в аналогичном конфиге (роль т1 + все остальное боевое).

Тут нужно заметить, что некоторые специализации ццп почему-то выпустили в т1-хулле. Например - дреды, орка, ноктис, поэтому и правила к ним надо бы по идее приводить соответствующие.

А цена, традиционно, регулируемая штука. Вон, интера за последние 2 года подешевели в 2 раза, и что?

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 25 March 2012 - 6:05

[Fon Revedhort]

Дать маневрирование дредам? С их-то трекингом? Да они за счастье сочтут просто стоять на месте! Да и о каких скоростях может идти речь? Максимум, 500 м/с на капитальном (!) мвд. Для суперкапиталов - и того меньше. Если уже даже на некоторых БШ активное маневрирование неосуществимо (скажем, абаддон, маэль), то на капиталах ни о каком маневрировании речь не может идти в принципе! Во-первых, повторюсь, их скорость не будет достаточной, а во-вторых, работа капитального мвд должна сжирать капаситор соответствующих корабль секунд за 30 - БШ-то отнюдь не шпарят на мвд нон-стопом, в отличие от твоих любимых фрегатиков.

Далее идёт активный танк. Капиталы должны откачивать хотя бы 10% своего ХП за цикл, иначе фан от активного танка стремится к нулю. Ещё нужен капитальный кап-бустер, т.к. как в игре на дебильном регене фана нет и вовсе.

Я не знаю ценность маневрирования? Смешно, смешно. Ты с кем разговариваешь, ты не забыл?

Далее. В обозримой перспективе ни о чём подобном и речи идти не может. Годами не делалось вообще ничего, а тут вдруг разговор заходит о сверхреволюционных изменениях. Хорошо бы увидеть в ближайшие год-два хотя бы разбор наиболее очевидных багов баланса - тиры, цино, типы танковки, арти, логистов и пр. Я не вижу смысла загадывать на пять-десять лет вперёд.

И последнее. Я ни за что не поверю в то, что ССР способно опустить т3 - одно из своих любимых детищ - на столь низкий уровень. Корабль, который возит как половину итерона 5 и при этом летает как половина крейсера, делая дамаги как половина БК - вау, вот это тема! Да игроки будут просто в восторге с такого!!