7036 ответов в теме

[TemplaRus]

Ересь про богов хаоса и их существование только за счёт человеков это просто вишенка.

Вселенные дюны и вахи40к похожи основными моментами, но кардинально разнятся в деталях.
И не нужно натягивать одно на другое - им больно.

И если уж ты заговорил про орден бен-гассерит - то это чистые тзинчиты ибо план внутри плана.

[Vollhov]

Ты обкуренный что ли ?

Иди читай о Фамулос и вообще о всех Сороритосах которые слизаны с Говорящих Рыб и Бене Гессерит.

Такое чувство что некоторые фанатики вахи даже о собственной фахе ни фега не знают.

https://dune.fandom....wiki/Рыбословши

 

Может еще давай о Навис Нобилите и о Гильд Навигаторах поговорим

Сообщение отредактировал Vollhov: 27 March 2021 - 13:52

[surlo]

приятно вас читать,судари-право слово,приятно.

но о истории "реала" вы чет по другому пишете

 

об этом я и хотел сказать-начиная этот разговор,а для пущей  точности-можно античность пообсуждать,ее переписывали меньше раз .

тем более-"демократия" именно тогда и была,со всеми своими детскими болезнями и звериными ликами тоже.

 

но тем не менее-Римская Империя,будучи уже империей-едва пол Британии смогла откусить,прикиньте

и все,емнип

 

все завоевания были при Республике.

 

а уж Грецию вспомнить...

[CHoh]

Это не пущая точность, а пущая токсичность.

Начавшаяся с "нахрена вам нужны байки про космоморяков".

 

Тема о Wh40k, обсуждают тут wh40k.

С историей и её переписыванием шёл бы ты в офтопик троллить.

 

 

p.s.

Кто-то снова играет в шахматы с голубем т.е. спорит с Волховым. Зачем.

Сообщение отредактировал CHoh: 27 March 2021 - 19:59

[TemplaRus]

Ты обкуренный что ли ?
Иди читай о Фамулос и вообще о всех Сороритосах которые слизаны с Говорящих Рыб и Бене Гессерит.
Такое чувство что некоторые фанатики вахи даже о собственной фахе ни фега не знают.
https://dune.fandom....wiki/Рыбословши

Может еще давай о Навис Нобилите и о Гильд Навигаторах поговорим

Знания о соритках прям ух.
Учитывая, что рыбам емнип запрещено было воевать императором-червём - это чисто политическая/миротворческая организация.
Появление во вселенных - так же разное.
Рыбы не обожествляли червя, не жили монастырями. И не путай сестёр и рыб в одну кучу- две совершенно разные организации. Первые зациклилась на своём выведении сверхчеловека, за что постоянно получали от червя. Вторые емнип им же и были созданы.

И что именно ты хочешь обсудить в концепции навигаторов? В вахе навигаторы вполне себе люди, часть мутирует, но всё равно живёт как человек.
В дюне - всё навигаторы рано или поздно под воздействием спайса идут в банку.
В вахе навигаторов много и в единой гильдии они скорее для ранжирования, вести корабли могут и одарённые псайкеры и даже библиарии.
Вес имеет в обществе, но не более.
В дюне - одна гильдия с жёстким контролем всех и вся(иногда даже императоров *до Атрейдесов)
В вахе навигатор ведёт корабли в течениях варпа третьим глазом, в дюне это просто биологический калькулятор и не более(ибо до джихада суперкомпы прекрасно справлялись с расчётами).
В вахе варп это варп со всеми прелестями и неопределённостью, в дюне - прыжковый движок с практически моментальным перемещением.

Ещё посравниваем 2 разные вселенные?

[DIMFIRE]

Ещё посравниваем 2 разные вселенные?

Но ведь Ымпэратор и запрет на разумные машины!!!

 

 

 

В вахе навигатор ведёт корабли в течениях варпа третьим глазом, в дюне это просто биологический калькулятор и не более(ибо до джихада суперкомпы прекрасно справлялись с расчётами).

 

Помнится читал я фантастику золотого века, название впрочем не припомню. Суть такова. Парень с абсолютной  памятью идёт в космофлот навигатором. Фишка навигаторов в том, что ламповые компы на перфокартах слишком медленные и потому маршрут в многомерном пространстве приходится считать в уме (так как на бумажке тоже слишком медленно) по специальным справочникам. В результате форсмажора они попадают на неизвестную планету, просирают книги с таблицами и обратно прилетают чисто на запомненном парнем.

 

Вывод-Герберт сраный плагиатор.

 

PS. Если кто припомнит название книги то прошу дополнить.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 27 March 2021 - 21:13

[Tornie]

Ага, читал такое, названия я в принципе не запоминаю)

В целом, спор бестолковый - даже если( можно и без если) из дюны(или любой другой концепции, включая реально существовавшие или существую ие) и заимствованно, то частично и творчески переработано, в несколько слоев.

Прямых аналогий на целиком концепт вы вряд-ли найдете

Сообщение отредактировал Tornie: 28 March 2021 - 1:30

[Schneider]

но тем не менее-Римская Империя,будучи уже империей-едва пол Британии смогла откусить,прикиньте

и все,емнип

 

все завоевания были при Республике.

Первый раз до Британии дошел уже Цезарь. Ничего там Республика завоевать не успела.

Это не так даже если проявить милосердие и зачесть Республике Египет, который как бы не пришлось перезавоевывать во время гражданской, в отличии от Испании.

 

А на счет 40к - она и пародия, и доведение реальности до абсурда и абсурдная реальность. От короля-главы англиканской церкви до бога-императора не так далеко как кажется. На фронтах Первой мировой вываливали друг другу на бошку миллионы тонн стали и взрывчатки, но в рукопашных доходило как бы не чаще чем в наполеонике. Практически нулевая ценность отдельной человеческой жизни оттуда же.

 

П.С. Герберт стырил бога-императора у немцев.   
 

[DIMFIRE]

Ну если вдаваться в историю то единственной ценностью на "оловянных островах" было то самое олово, из за исчерпания которого на материке приходилось переходить с хорошей бронзы на поганое железо (я серьёзно). И конкретно это Римская Империя поимела.

[ПолосатыЙ КоТ]

Прямых аналогий на целиком концепт вы вряд-ли найдете

Читал давно и не помню детали, но у Хайнлайна в "Звёздный десант (1959)" было очень много прообразов вахи, в т.ч.: силовая броня, превозмогание, варп, псионики, раса насекомых со своими разумами роя.

[Tornie]

я не стал писать про ЗД выше, но это просто подтверждение моего тезиса - надергано и намиксованно деталей отовсюду, просто за  счет того, что частенько сами по себе детали не уникальны:  силовая броня, псионики, превозмогание, варп это явно не ноухау ЗД, то попытаться натянуть сову на глобус можно с любым более менее известным произведением или даже реальным прообразом. 

потому это и бестолковый спор =)

 

например тот же самый криг - визуально это немцы времен пмв, но концептуально, на мой взгляд, их идея "пренебрежение собственной жизнью ради долга" взята из события "атака мертвецов", которую провели русские

взболтать, но не смешивать

[grev]

Имхо. Смысла даже нет пытаться обсуждать откуда и что творчески заимствовали.

Создали вселённую для миниатюрок (т.е. Крайне нишеввую и по началу с не понятными перспективами штуку, с ограниченным бюджетом), она взлетела вызвав интерес некий среди графоманских авторов и обросла поклонниками. За время жизни вахи 40к,они сами меняли лор уже не единожды в тех или иных моментах, убирая совсем уж не интересные/ не вписывающиеся в текущее развитие вещи.
В этом ничего плохого нет, потом теже близарды также частично "сперли"/ "творчески переработали" из вахи для своей старкрафтовой вселенной многое.

С учётом объёмов финансирования для проработки изначальной вселенной и количества разного не сверх высокого уровня графоманов пишущих по вселенной - вопросов вообще нет почему все сшито не пойми как и почему пляшет все от не пойми куда. Я досих пор с умилением вспоминаю 50+ хаоситских титанов прятавшихся от наблюдения из космоса в произведении "титаникус" или как оно там называлось.
А в вахе написано все подряд обо всем. От кича, вроде орков пиратов в треуголках и гретчинов верхом на бомбах и ракетах, до всяких а-ля киберпунков разборок банд. а садомазо дарк эльдары? Отдельный же фейспалм. А любовь к мечам и прочему холодняку? (мы добавили в меч болтер, чтобы болтером можно было у***ть или мечом стрелять... И сделали болтер-копье...)

А ещё у авторов вечно скачет численность межгалактических разборок. То миллионые полки, то на уровне обычного мотострелкового. Про логистику я ваще молчу - вон там сраный сухогруз встал в суэтце, всего навсего 400м в длину. А там чувакам надо всякие боеприпасами сотнями тысяч. тонн снабжать из космоса, что еще ваще мелочь по сравнению с тем каким хреном должны снабжаться жратвой всякие миры кузни и прочие waste land ы.
И там заявленные размеры транспортников а-ля космо крейсер в 4-6 км ваще смешные на этом фоне.

Поэтому главное - эпично превозмогание! Как там было? Коммисар У нас кончились боеприсы! - Гвардеец твоя вера в Императора настолько слаба?!!! И хеви болтер застрочил снова.....

Или ещё лучше характеризует мир вахи : Коммисар мы больше не можем держать позиции, враг слишком силен!
Отставить панику гвардеец, скоро прибудут космодесантники!
Ультрамарины!!!???
Нет гвардеец..... Пожиратели миров.

Сообщение отредактировал grev: 28 March 2021 - 14:39

[DIMFIRE]

А любовь к мечам и прочему холодняку?

 

К мечу можно не только болтер добавить, но и священный текст выгравировать-и в рамках вселенной это будет работать. Но в остальном согласен.

[Tornie]

У мили не заканчиваются патроны, а значит превозмогать можно бесконечно долго!
Думаете, Калдор Драйго выступил бы так с болтером?

Зы/ а ещё это разгружает логистику, бгг

[Daokl]

Нехорошие моряки предали императора. Хорошие моряки превозмогли. Поэтому хорошим морякам запретили любую наступательную технику (все их лендрейдеры и космобаржи номинально БМП), а самих их разогнали по орденам не более 1000 тинканов. Разогнали, впрочем, по инструкции обладавшего самым многочисленным легионов папы-смурфа. Только папа-волк отбрехаться сумел, да чёрные храмовники забили.

 

PS. Впрочем отоспавшись папа-смурф признал фигню и ограничение пусть и не снял, но сильно пригасил.

У них и до возвращения примарха были боевые танки - как на основе ринки (предаторы, виндикаторы), так и осколки былой роскоши: фелблейды, сикараны и прочее. Вот делать они их не могут, поэтому их ужасающе мало, но ничто не мешает их использовать прямо сейчас тк актуальные правила есть, модели тоже - плати штраф за релик и пользуйся (хотя в рф продукцию форджи часто не одобряют)

А коул дал маринам помимо вариантов репульсора ещё и астраеус, размеры и мощь которого должны наконец положить конец разговорам об этом мифическом ограничении. Разделение на чаптеры, а также вывод флота, механикусов и людей из прямого подчинения это не только политическая история, но и вынужденная мера тк маринов стало сильно меньше, возможности содержать легионы как главную ударную силу империума тоже нет - тот же дорн попробовал повоевать легионом и быстро понял что нет, дальше так жить нельзя.
 

 

Имхо. Смысла даже нет пытаться обсуждать откуда и что творчески заимствовали.

Создали вселённую для миниатюрок (т.е. Крайне нишеввую и по началу с не понятными перспективами штуку, с ограниченным бюджетом), она взлетела вызвав интерес некий среди графоманских авторов и обросла поклонниками. За время жизни вахи 40к,они сами меняли лор уже не единожды в тех или иных моментах, убирая совсем уж не интересные/ не вписывающиеся в текущее развитие вещи.
В этом ничего плохого нет, потом теже близарды также частично "сперли"/ "творчески переработали" из вахи для своей старкрафтовой вселенной многое.

Дык надёргано всё и отовсюду, в этом и прелесть - в рамках 40к можно разыграть практически любое фантастическое произведение, только оно при этом получится карикатурно-готичным и пафосным - от батлтеха до бэтмана или там вампиров и оборотней.

[DIMFIRE]

У них и до возвращения примарха были боевые танки - как на основе ринки (предаторы, виндикаторы), так и осколки былой роскоши: фелблейды, сикараны и прочее. Вот делать они их не могут, поэтому их ужасающе мало, но ничто не мешает их использовать прямо сейчас тк актуальные правила есть, модели тоже - плати штраф за релик и пользуйся (хотя в рф продукцию форджи часто не одобряют)

А коул дал маринам помимо вариантов репульсора ещё и астраеус, размеры и мощь которого должны наконец положить конец разговорам об этом мифическом ограничении. Разделение на чаптеры, а также вывод флота, механикусов и людей из прямого подчинения это не только политическая история, но и вынужденная мера тк маринов стало сильно меньше, возможности содержать легионы как главную ударную силу империума тоже нет - тот же дорн попробовал повоевать легионом и быстро понял что нет, дальше так жить нельзя.

 

Ринка это транспорт, так что все эрзацы на его основе номинально тоже транспорты. А сикаранов и прочего по паре штук сохранилось только у орденов второго основания, которых может с полсотни наберётся-и которые выкатывали крутяшки покататься за прошедшие 10к лет раз пять. Пополнение технопарка они за все годы гниения не получали ни разу.

 

Сверхтяжёлую технику примарисам дал по факту не Коул, а папа-смурф, вылезший из спячки и на свежую голову понявший какую фигню перед сном сморозил. Если бы не его разрешение то вся эта техника ушла бы к редукторам или ещё каким войскам самих механикумов.

 

Про разделение на чаптеры ты глупость сказал. Если маринов стало меньше то и затраты на их содержание сократились, а никак не увеличились. И вполне можно было поддерживать их и дальше-например из кибернетики запчасти для десятков и сотен тысяч контемпторов вытрясти. Нет, разделение было вызвано именно бздежом по возможности предательства. Хопплофобия она и в вахе хопплофобия.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 29 March 2021 - 20:57

[Daokl]

Ринка это транспорт, так что все эрзацы на его основе номинально тоже транспорты. А сикаранов и прочего по паре штук сохранилось только у орденов второго основания, которых может с полсотни наберётся-и которые выкатывали крутяшки покататься за прошедшие 10к лет раз пять. Пополнение технопарка они за все годы гниения не получали ни разу.

 

Сверхтяжёлую технику примарисам дал по факту не Коул, а папа-смурф, вылезший из спячки и на свежую голову понявший какую фигню перед сном сморозил. Если бы не его разрешение то вся эта техника ушла бы к редукторам или ещё каким войскам самих механикумов.

 

Про разделение на чаптеры ты глупость сказал. Если маринов стало меньше то и затраты на их содержание сократились, а никак не увеличились. И вполне можно было поддерживать их и дальше-например из кибернетики запчасти для десятков и сотен тысяч контемпторов вытрясти. Нет, разделение было вызвано именно бздежом по возможности предательства. Хопплофобия она и в вахе хопплофобия.

Сикараны тогда тоже номинально транспорты тк на основе ленд рейдера и ринки, леман русы - номинально тракторы, а ленд рейдеры - танки тк на основе танка сделаны, ох вейт. Нет, предатор и виндикатор выглядят как танки, функционально танки и называются танками - обт и штурмовым танком соответственно, а ринка и разорбэк это бтр/бмп и то, что они, к примеру, сделаны на основе газонокосилки это не поменяет. В кодексе пишут что маринам нужна шустрая техника и поэтому многое из того что они используют было сделано на шустром шасси ринки в тэт.

 

Нет, не только у второго основания - у любого ордена могут быть реликтовые вещи, даже если их основали относительно недавно. Пример - обсидиановые ягуары и сикаран, который им подарили волки. Поскольку они его скорей всего уже потеряли - он может всплыть у блад рейвенов или где ещё. Как и всё старое в в40к - очень редкое, но есть у рандомных бомжей тк этих бомжей очень, очень много.

 

Да, с коулом я ошибся, это жиллиман и главный механикус указали делать новые гравтанки и на основе стк, которую частично прихватили минотавры был создан астраеус.

 

Потребность в маринах увеличилась, а их количество и качество уменьшились - значит потери и затраты на обслуживание выше при прочих равных, а прочие не равны о чем тоже стоило написать - гражданская война механикумов не прошла бесследно и многое из легионерских арсеналов тупо нельзя произвести на конец ереси, а то, что можно - не в таких количествах тк и кузни пострадали и механикумы потеряли лучших и сами астартес лишились artisan'ов, например. По бэку - жиллиман местами гений и политическое желание саму возможность повторной ереси исключить совместил с реформой, которая поменяла роль и тактику астартес в соответствии со сложившейся ситуацией. После пробуждения ситуация поменялась опять и жиллиман, как мастер диалектики - поменял и своё отношение к некоторым вопросам (втч к вере в бога императора   ). Но запрета на сверхтяжелую технику, танки (или атакующие космические корабли) для маринов - не было никогда (с позиций текущего бека, конечно же), оно само частично отвалилось втч у волков и храмовников.

[DIMFIRE]

1, 2. Гипотетически да, но на практике этот фокус провернуть не удалось и на десять тысяч лет у маринов были только те рарки, которые не отобрали сразу-и пофиг в оригинальном ордене или перехвачены ещё кем то.

 

4. Как будто в первый раз. Переброс вербовки маринов с Терры на новую малую родину происходил именно из за их недостаточного количества, да и болтеры вместо волкитов не от хорошей жизни придуманы. При этом, как показала дальнейшая практика ультрамаринов, ТА и кулаков, вербовать одновременно с нескольких планет не мешает вообще ничего. При этом целенаправленное разделение хаотиков не проводилось, они так и остались легионами-следовательно ситуация после ереси не менялась вовсе, просто жиля пересрал. Аналогично  про разделение имперской армии на гвардию и флот. А вот прижать механикумов у него яиц не хватило-хотя они предали не меньше прочих.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 30 March 2021 - 13:04

[Podli]

Помнится читал я фантастику золотого века, название впрочем не припомню. Суть такова. Парень с абсолютной  памятью идёт в космофлот навигатором. Фишка навигаторов в том, что ламповые компы на перфокартах слишком медленные и потому маршрут в многомерном пространстве приходится считать в уме (так как на бумажке тоже слишком медленно) по специальным справочникам. В результате форсмажора они попадают на неизвестную планету, просирают книги с таблицами и обратно прилетают чисто на запомненном парнем.

 

Вывод-Герберт сраный плагиатор.

Ты что-то путаешь. В Дюне навигатор - это живой полукомп, полупсих. Там предсказание будущего как у императора, ессно сильно более слабой форме. И без спайса навигаторы превратятся в тыкву - на памяти хрен куда улетишь, а без спайса предсказывалка отключается.

[DIMFIRE]

Живой полукомп-полупсих в Дюне называется Ментатом, а навигатор это обдолбавшийся спайсом оракул, способный на чистом предвидении высирать маршрут.