488 ответов в теме

[Crulod]

Цитата

Тихий, тише, как не каламбурно это звучит. Пока сутки РО.

слышь, Зло... или прекрати "агрить все что шивелица" или... "ВЫКИНЬ БАРАБАН И НЕ СТУЧИ!!!".... не этична я щитаю... даже для очень злого зла...

Сообщение отредактировал Crulod: 14 August 2011 - 23:06

[3JIOE_3JIO]

'Crulod', 14 Авг 2011 - 20:04, написал(а):

слышь, Зло... или прекрати "агрить все что шивелица" или... "ВЫКИНЬ БАРАБАН И НЕ СТУЧИ!!!".... не этична я щитаю... даже для очень злого зла...

Но я же ничего не сдееееелаал Оо! Просто у некоторых людей есть психические расстройства и они просто не могут не агрица, верить в боженьку или виманы атлантов. Это все звенья одной цепи знаешь ли...

[Crulod]

'3JIOE_3JIO', 15 Авг 2011 - 01:18, написал(а):

Но я же ничего не сдееееелаал

от именна... если ты так хорошо подкован, почему бы тебе не ответить также на мой вопрос из поста предшествующего вот тому, на который у тебе ответ нашелся. я например не знаю ответа на него... но ты та или тихий или кто-нибудь еще таки наверняка знает.. иначе не говорили бы и не спорили на эту тему... и уж конечно у вас не было бы оснований называть друг-друга дураками...

[3JIOE_3JIO]

'Crulod', 15 Авг 2011 - 01:44, написал(а):

от именна... если ты так хорошо подкован, почему бы тебе не ответить также на мой вопрос из поста предшествующего вот тому, на который у тебе ответ нашелся. я например не знаю ответа на него... но ты та или тихий или кто-нибудь еще таки наверняка знает.. иначе не говорили бы и не спорили на эту тему... и уж конечно у вас не было бы оснований называть друг-друга дураками...

Я сразу в начале сраного топика писал шо чтобы рассуждать о разуме нужно сначала определиться что это такое, а даже у учОООных нету его точного определения(ну или они опять скрывааают)
К тому же кру. Я спорю с ним не потому что знаю что такое разум или вообще, а потому что он пишет полную чушь, верит в какойто бред, и выдвигает теории про архипелаги-гулаги-раи. Что тоже чепуха. Плюс он говорит о возникновении людей так как будто они появились за один день неожиданно, ничего не умеют как будто боженька их создал ололО. Полная чепушала

[Crulod]

'3JIOE_3JIO', 15 Авг 2011 - 02:01, написал(а):

Я сразу в начале сраного топика писал шо чтобы рассуждать о разуме нужно сначала определиться что это такое, а даже у учОООных нету его точного определения(ну или они опять скрывааают)
К тому же кру. Я спорю с ним не потому что знаю что такое разум или вообще, а потому что он пишет полную чушь, верит в какойто бред, и выдвигает теории про архипелаги-гулаги-раи. Что тоже чепуха. Плюс он говорит о возникновении людей так как будто они появились за один день неожиданно, ничего не умеют как будто боженька их создал ололО. Полная чепушала

не совсем. Это принятая и известная гипотеза. выдвинута давно. о том, что человек таки появился в таком месте описание которого подходит под понятие Эдема. Это не он придумал.
сам я не рассматриваю эту гипотезу всерьез, но вот основания для нее - вполне. это прямо вытекает из того что я говорил про "пути развития мифологии"... она странным образом зависит от "реально имевших место событий", про которые никак не могут знать те кто "ее придумал"... понятно, что основания эти никак не относятся к антропологии или биологии. и зародились, где то на стыке психоанализа и социологии... еще одна история про "бетон в пирамидах"... но только в этот раз "бетон" скорее всего имеет место, хотя самой пирамиды может и не быть. Ну я про то, что скорее всего Эдема не было. но это ничего не меняет. Откуда берутся сказки в головах у тех, кто записывал их в библии?... я считаю, что придумать что либо невозможно и пути разума предопределены, как и всего в природе. носят вероятностный характер, но тем не менее ограничены принципиально возможными. Нельзя придумать то чего нет.


PS помнишь я тебя предупреждал, что "это еще не все"... так вот его вброс содержит в себе куда более разрушительную "бомбу идей", чем какой то там "рай на земле"

Сообщение отредактировал Crulod: 15 August 2011 - 5:19

[3JIOE_3JIO]

'Crulod', 15 Авг 2011 - 02:16, написал(а):

носят вероятностный характер, но тем не менее ограничены принципиально возможными. Нельзя придумать то чего нет.

А нивидимый макаронный монстр??

'Crulod', 15 Авг 2011 - 02:16, написал(а):

не совсем. Это принятая и известная гипотеза. выдвинута давно. о том, что человек таки появился в таком месте описание которого подходит под понятие Эдема. Это не он придумал.

Кем там принята гипотеза? Это полная чепуха для всех серьёзных антропологов это очевидно...

'Crulod', 15 Авг 2011 - 02:16, написал(а):

это прямо вытекает из того что я говорил про "пути развития мифологии"... она странным образом зависит от "реально имевших место событий", про которые никак не могут знать те кто "ее придумал"... понятно, что основания эти никак не относятся к антропологии или биологии. и зародились, где то на стыке психоанализа и социологии...


PS помнишь я тебя предупреждал, что "это еще не все"... так вот его вброс содержит в себе куда более разрушительную "бомбу идей", чем какой то там "рай на земле"

Это всё не доказуемо пока что. Но впринципе я ничего удивительного не вижу. Бытие определяет сознание хехе отсюда и общность мифов и мышления многих человеков

[Crulod]

'3JIOE_3JIO', 15 Авг 2011 - 03:18, написал(а):

А нивидимый макаронный монстр??

ты в существовании чего собственно сомневаешься? макаронов или монстров?

'3JIOE_3JIO', 15 Авг 2011 - 03:18, написал(а):

Это полная чепуха для всех серьёзных антропологов это очевидно...

серьезные антропологи, как я помню в основной массе воздерживаются от подобных заявлений... оно и понятно, - их это "почтишто не касается". И с каких пор они стали для тебя авторитетом?.. Кастанеда, насколько мне известно, - один из таких "серьезных антропологов"

[StarconTroll]

'Crulod', 15 Авг 2011 - 03:37, написал(а):

...Кастанеда, насколько мне известно, - один из таких "серьезных антропологов"

Человечество произошло от кактусов?

[3JIOE_3JIO]

'Crulod', 15 Авг 2011 - 03:37, написал(а):

Кастанеда, насколько мне известно, - один из таких "серьезных антропологов"

>> Кастанеда доктор философии по антропологии это лолоЛО. Да и в любом случае он завявлял чото про раи и эдены? И он не серьёзный

'StarconTroll', 15 Авг 2011 - 04:15, написал(а):

Человечество произошло от кактусов?

Вай нот? У нас есть общий предок с кактусами ехехехе

'Crulod', 15 Авг 2011 - 03:37, написал(а):

серьезные антропологи, как я помню в основной массе воздерживаются от подобных заявлений... оно и понятно, - их это "почтишто не касается". И с каких пор они стали для тебя авторитетом?.. Кастанеда, насколько мне известно, - один из таких "серьезных антропологов"

От каких заявлений кру? Что типа человечество не "зародилось в некоей среде изолированной типа эдема"? Так эта фраза вообще смысла не имеет. "Зародилось человечество" "Возникло человечество" Что это означает? Тихий Сидящий в РО так и не ответил мне. Мб ты ответишь?

Сообщение отредактировал 3JIOE_3JIO: 15 August 2011 - 7:29

[opasno]

уже даже не смешно ( смешали под конец все, и людей и коней, пора бы темку обновить или скажем так тезис задать нового витка.

[Crulod]

'opasno', 15 Авг 2011 - 13:03, написал(а):

уже даже не смешно ( смешали под конец все, и людей и коней, пора бы темку обновить или скажем так тезис задать нового витка.

кто бы говорил... человек вбросивший ранее про вон то вот...

чо в карго пасты нет? включай моск на перегрев, чо... раз не успеваешь.

'3JIOE_3JIO', 15 Авг 2011 - 04:23, написал(а):

Мб ты ответишь?

я ж ответил... от то про ноль... ну кроме аналогий та нету аргументаф. по другому та уже вроде говорилось не раз. прямой жа текст не проходит... проводимость низкая.

разум человека, как личности он как у волков, крыс и прочих. разум у человека, как социальной единицы он как у муравьев... это не одно и тоже. Вернее это разные аспекты чего та большего, которые могли бы существовать друг без друга. но вместе дают от то новое качество, про которое мы говорим - разум. кароче слово одно, а значений вагон. не могло оно просто взять и возникнуть.

Сообщение отредактировал Crulod: 15 August 2011 - 19:15

[eclampsia]

Физиологически единственное что отличает человека от обезьяны это вторая сигнальная система. Анатомически же обезьяна даже более продвинутая чем человек, так как у нее большой палец на нижних конечностях - противопоставленный.

Итак значит развитая вторая сигнальная система это та самая фишка которая отличает человека от всего прочего животного мира. Это способность связывать ассоциативные связи, абстрактные понятия и т.д.

К примеру, можно научить обезьяну тушить огонь ковшиком из ведра, но если поместить обезьяну на плот в озере разжечь на плоту костер и дать пустое ведерко и ковшик, то обезьяна будет пребывать в растерянности т.к. не сможет связать воду в ведре с водой в озере. Для обезьяны вода в ведре это совсем не вода в озере. Для нее не понятия вода вообще, включающее в себя любую воду.

Человек - примат. И как и у всех приматов у человека есть свойства присущие приматам. Это в первую очередь - жизнь в социуме. Человек стайное животное, а в стае не возможно существовать без коммуникации. У многих животных есть хорошие способности к коммуникации, некоторые виды обладают "словарным запасом" в более сотню звуков. И даже стаи одного вида но на разных ареалах обитания могут иметь свои отличающиеся звуки. Это не только врожденные навыки, но и приобретенные.

Итак значит это примат, со второй сигнальной системой, с развитой системой коммуникации.

Еще одна особенность - использование орудий труда. Многие животные используют орудия труда. Но человек обладая ассоциативным мышлением не только может использовать орудия труда, но и изготавливать их и приспосабливать под конкретную деятельность.


Еще у человека в процессе эволюции оказался достаточно развитый речевой аппарат. Видимо эволюция шла таким образом, что выживали в основном лишь те группы предшественников человека, которые обладали большими способностями к коммуникации.

Сама эволюция человека выбрала 2 направления: выживали лишь те кто хорошо общался и те кто использовали и совершенствовали вторую сигнальную систему.

Некоторые анатомические бонусы были даже утрачены (а может так ветка эволюции пошла - хз хз) человеком в процессе своего зарождения.

Вот такой у нас человек. Эволюционная суть человека - совершенствовать свои орудия труда, что собственно сейчас и происходит. Если представить что человек и его орудия это уже один организм, то развитие этого организма сейчас идет полным ходом. (Человека современного я не могу представить без его орудий труда на данном этапе развития, для того что бы человек был человеком у него должен быть мобильник а иначе это уже и не человек вовсе - утрирую конечно, но вот как то так...)

Если посмотреть на то как интегрируется человек и его орудие то становится видно, что эта интеграция все более плотная. И если заглянуть в будущее, то вероятно это имплантация этих орудий. Чем дальше тем больше.

Как менялась и эволюционировала коммуникация тоже видно. Вчера были письма, сегодня социальные сети. Информация распространяется мгновенно. И дальше будет больше.

Единственное что эволюционирует медленно так это сам организм человека, анатомически 2я сигнальная система менее всего изменилась за это время и в основном весь прогресс тормозится именно из-за этого.

Вероятно новый виток эволюции начнется тогда, когда вторую сигнальную систему начнут стимулировать за счет "орудий труда" имплантов. Что само по себе с физиологической точки зрения возможно. При чем не только "железом", но и биохимией - "таблетками".

Нет тому причин что бы дальнейшее развитие этих трех основ человека застыло. А поэтому я считаю, что человечество и дальше будет идти по пути киборгизации, совершенствования и объединения вместе со своими орудиями труда, а также потенцированием своих умственных возможностей.

[СтарыйПепелац]

'eclampsia', 15 Авг 2011 - 21:19, написал(а):

вторая сигнальная система.

Вот что бывает, когда примат обучается в меде. (:

[Shine Red]

'СтарыйПепелац', 15 Авг 2011 - 22:24, написал(а):

Вот что бывает, когда примат обучается в меде. (:

...причём – на тройки, ибо в цитируемом утверждении у него, как минимум, две ошибки.

[LeonM]

'eclampsia', 15 Авг 2011 - 21:19, написал(а):

Физиологически единственное что отличает человека от обезьяны это вторая сигнальная система. Анатомически же обезьяна даже более продвинутая чем человек, так как у нее большой палец на нижних конечностях - противопоставленный.

А еще у некоторых обезьян есть ХВОСТ. Это явно буст обезьян затеянный эволюцией. Хорошо хоть не человеков понерфили ... А может и понерфили ... Я не знаю.

'eclampsia', 15 Авг 2011 - 21:19, написал(а):

Человек - примат. И как и у всех приматов у человека есть свойства присущие приматам. Это в первую очередь - жизнь в социуме.

Люблю гладкие и сильные обобщения которые опровергаются за 2 минуты поиска в тырнетах.
Начни с орангутангов и гиббонов.

[3JIOE_3JIO]

Всем приматы поцоны




Настоятельно рекомендую фонатам вершин эволюции и великих отличий человеков от обезян посмотреть все части до конца хаха

[eclampsia]

Больше википедию читайте

[Crulod]

'Shine Red', 16 Авг 2011 - 01:15, написал(а):

...причём – на тройки, ибо в цитируемом утверждении у него, как минимум, две ошибки.

о смари... второй раз и о5 это ты Шайн Ред... от то чо там две ошибки, я тебе счас возьму просто и поверю. ну да тыж умнее его и конечна умнее меня. все просто должны знать что у него там где то есть две ошибки.. скажи какая ошибка вот тут в цитируемом у тебя?... и не только тут заметь. вобще везде..

'eclampsia', 16 Авг 2011 - 11:52, написал(а):

Больше википедию читайте

ты когда говоришь о сигнальных системах, забываешь про одно интересное отличие животных и людей. еще ты думаешь, что мазги это нечто большее, чем проста орган чуств. от смари...

давай представим собаку. собака есть у тя?...если есть, то ты не будешь утверждать чо она тупее человека. просто представь, как собака видит мир. я потом попытаюсь тебе описать примерно. но сначала подумай такую вещь. зачем человеку слова?. вот пришла жена твоя домой. ты спрашиваешь, где была чо видела. Если бы ты был псом, а а жена твоя собакой, то слова вам бы не понадобились обоим. Когда она придет, ты уже точно будешь знать, где она была, что ела, боялась ли и как сильно. Знаешь такую штуку, как полиграф?... не это не отец шарикова.. это прибор, который позволяет людям общаться подобно тому, как это делают все животные. Как собака видит мир? при чем известно, что в отличее от нас, их информативность восприятия оставляет для зрения порядка 10-20%. многие люди в силу антропоцентризма начинают думать, что их картина мира ущербна. Но мне кажется что все-таки немного наоборот. Представь себе, что ты видишь мировые линии. вернее их проекцию на подпространство "событий происходящих в настоящем". Тот самый срез мироздания, который по нашему невежеству считается Вселенной или "миром в котором мы живем". Представь, что ты видишь траектории объектов. При чем собака видит не только то в каком месте ты был, "когда пробегал тут мимо пока ее не было". Она видит даже то, что ты испытывал в этот момент. Зрение для нее служит лишь дополнительным источником информации. Оно позволяет определить фон происходящего. именно то "пространство одновременных тебе событий", кроме которого мы, люди, ничего не видим. Та самая третья сигнальная система появилась, как компенсация ущербности человеческого восприятия. И не коем образом не может быть критерием чего либо еще кроме наличия вот той ущербности. И уж тем более не является "привилегией разумных"...
..такие дела... а ты думал чо собаки при встрече обязательно нюхают собеседнику зад..

Сообщение отредактировал Crulod: 17 August 2011 - 1:42

[eclampsia]

'Crulod', 16 Авг 2011 - 22:40, написал(а):

ты когда говоришь о сигнальных системах, забываешь про одно интересное отличие животных и людей. еще ты думаешь, что мазги это нечто большее, чем проста орган чуств. от смари...

Ох... Я понял. Итак, что же я хотел сказать то Основная суть предыдущего поста не про сигнальные системы, хотя и о них можно продолжить разговор. А о том, что сейчас "человек" это не просто организм, сейчас понятие человек перерождается в комплекс организм+орудие труда. Т.е. был Человек Разумный, а сейчас появляется Человек Механизированный (или как-то так). Ладно, хоть я считаю тему Человека Механизированного более интересной чем сигнальные системы, но выскажусь и о них.

Павлов - молодец. Он выдвинул эти два понятия и дал им определения. т.е. первая сигнальная система это восприятие и ответы на восприятие как есть. Т.е. каждая отдельная кружка, круглая, квадратная, с ручкой, без ручки, черная, синяя, белая - это отдельные понятия обобщенных понятий нет, мы взаимодействуем с миром с таким какой он есть, здесь и сейчас каждый раз с новым, никогда не повторяющимся.

Вторую сигнальную систему он определил как способность говорить - отвечающую за речь. Я думаю что сам Павлов как то по другому представлял эту систему, а объяснил так для того что бы студенты поняли, что речь это признак второй сигнальной системы.

На самом деле речь вообще тут не при чем. Глухонемой от рождения человек же так же обладает всеми способностями к познанию и общению. Поэтому я бы определил вторую сигнальную систему как способность создавать категории, комплексные понятия, абстрактные понятия, ассоциации.

Ведомы ли остальным животным эти понятия? (остальным, потому что человек тоже животное) Определить доподлинно ИМХО не представляется возможным. И тут можно развернуть обширную дискуссию имеют ли дельфины абстрактные понятия.

Что бы еще больше уточнить про вторую сигнальную систему, речь и абстрактные понятия можно подумать вот об этом:

Речь происходит от слов. Слова это кирпичики речи. Само слово не сказанное, а мыслеформа этого слова есть объект. Объект абстрактный который нематериален, не существует в природе пока не воплотится в произнесенное слово. А мыслеформа абстрактного понятия это абстракция в квадрате. Так вот одно из отличий человека (от большинства животных, я не отрицаю что некоторые высокоразвитые млекопитающие могут обладать подобными способностями - а вот собак в их число я не вношу, хотя и кошек тоже...) - способность к созданию абстрактных понятий различных уровней сложности.

А третья сигнальная система это уже выдумки психологов, в классической физиологии такой нет.

Ну раз мы сделали допущение о том, что не только человек может создавать абстракции, то тогда почему же именно человек такой разумный. Я думаю, что человек стал таким какой он есть только благодаря комбинации из следующих способностей:

1. Создание абстрактных понятий (вторая сигнальная система)
2. Использование орудий труда (многие животные используют орудия труда, а толку нет)
3. Социализация, общение, речевой аппарат (только благодаря стремлению к общению возможна передача и накопление опыта)
4. Анатомические особенности (противопоставленный большой палец, я думаю без него человечества не было бы)

З.Ы. И да мозги это действительно большее чем орган чувств. Это еще орган нейрогуморальной регуляции, хранилище памяти - сразу на вскидку, помимо этого есть и другие функции.

Сообщение отредактировал eclampsia: 17 August 2011 - 22:46

[Shine Red]

'Crulod', 16 Авг 2011 - 22:40, написал(а):

о смари... второй раз и о5 это ты Шайн Ред... от то чо там две ошибки, я тебе счас возьму просто и поверю. ну да тыж умнее его и конечна умнее меня. все просто должны знать что у него там где то есть две ошибки.. скажи какая ошибка вот тут в цитируемом у тебя?... и не только тут заметь. вобще везде..

У меня-то? Да элементарно – надо было воспроизвести цитатку из студента-доктора и болдом выделить ошибки. А так получилось не очень понятно – в самой цитатке Эклампсии от Папуаса ошибок нет, хотя в цитируемом сообщении Эклампсии – безусловно, есть.

Правда, я не назвал бы это ошибкой – искажения фактов нет, а вот неидеальное исполнение – в наличии, тут ты прав, да.

Относительно "вообще везде"... "...Относительно кости – вам показалось, а в остальном – крупно повезло..."