5791 ответов в теме

[КотМэн]

аватар твой нику не соответствует. был бы кру, он тебе сказал бы.

[Helga]

ога!!!
а я то думал что дурак. оказывается есть ещё типчики верующие.
вот и твоя трабл - принимаешь на веру прочитанное.
как сказал папаша мюллер - никому нельзя верить.
ХЕ.
мне верить можно - стараюсь не врать.

Не перевирай оригинал. Вот Мюллеру можно верить. Он мертвый. У него не осталось ни одной причины для вранья.
А тебе верить нельзя - ты еще жив.

[3JIOE_3JIO]

аватар твой нику не соответствует. был бы кру, он тебе сказал бы.

Кого это волнует? Явно не меня

[СтарыйПепелац]

про абстрактное мышление.
есть простейший тест на то, распознает ли зверюшка своё отражение в зеркале как именно своё.

его проходят вороны, собаки, кошки, обезьяны и кто-то ещё.

абстрактное мышление, не? способность понять, что вон то существо в зеркале -- это именно я.

Не уверен, что это можно отнести к абстрактному мышлению. Абстрактное мышление, это способность понять, что вон тот цилиндрический прозрачный предмет объемом 250 мл(стекляный стакан) и этот кубический черный с ручкой, крышкой и тремя ножками снизу, да еще и объемом полтора литра - оба являются емкостью для питья.

Сообщение отредактировал СтарыйПепелац: 31 October 2012 - 23:18

[КотМэн]

Не перевирай оригинал. Вот Мюллеру можно верить. Он мертвый. У него не осталось ни одной причины для вранья.
А тебе верить нельзя - ты еще жив.

ну, меня исчо не убили.
а верить мне - ну так я тут ниразу не соврал.
по пьянке бывает балабол, но врать - ни разу.

[3JIOE_3JIO]

ну, меня исчо не убили.
а верить мне - ну так я тут ниразу не соврал.
по пьянке бывает балабол, но врать - ни разу.

Богородица, санитарам позвони

Абстрактное мышление, это способность понять, что вон тот цилиндрический прозрачный предмет объемом 250 мл(стекляный стакан) и этот кубический черный с ручкой, крышкой и тремя ножками снизу, да еще и объемом полтора литра - оба являются емкостью для питья.

Невесть какое достижение
Это такая ирония, что очевидный стакан ты подписал, а кубический ад на ножках остался неназванным?

[Eretic]

Проблема в том, что это не клоунада.

Ну тогда просто приход/обострение. Зло, реально, я за ним постоянно замечаю подобное.

[СтарыйПепелац]

Невесть какое достижение
Это такая ирония, что очевидный стакан ты подписал, а кубический ад на ножках остался неназванным?

Ну ты же понял бы эту абстракцию. А они там опыты проводили сначала один станак синий, потом стакан красный. 55% успеха. И это после того, как дрессировали обезъян их находить, вырабатывая условные рефлексы. Да и то, когда их натаскивали на стакан с цветами российского флага, а потом показывали стакан, раскрашенный под французский, то обезъян начинало клинить - цвета одинаковые, но расположение разное, этожкакжетакжеж.

Сообщение отредактировал СтарыйПепелац: 31 October 2012 - 23:31

[3JIOE_3JIO]

Ну тогда просто приход/обострение. Зло, реально, я за ним постоянно замечаю подобное.

Это потому что он реально такой невменяемый.

[Eretic]

тогда чего ты пытаешься ему доказать?

Лучше еще всякие интересные исследования покопипасть сюда. Интересно почитать.

[3JIOE_3JIO]

Ну ты же понял бы эту абстракцию. А они там опыты проводили сначала один станак синий, потом стакан красный. 55% успеха. И это после того, как дрессировали обезъян их находить, вырабатывая условные рефлексы. Да и то, когда их натаскивали на стакан с цветами российского флага, а потом показывали стакан, раскрашенный под французский, то обезъян начинало клинить - цвета одинаковые, но расположение разное, этожкакжтакжеж.

Это потому что обезьяны тупыыыые

[СтарыйПепелац]

Это потому что обезьяны тупыыыые

Или потому что у них отсутствует абстрактное мышление.

[Pointer]

Примерное содержание:
Мы постепенно тренировали обезьян, вырабатывая условные рефлексы, чтобы обезьяны научились, а потом провели опыты. Результаты были 55%, и иногда обезьяны впадали в ступор, когда не могли понять абстракции, но мы все же сделали выводы, что они могут понимать эти самые абстракции.

А можно зацитатить, где ты это прочитал?

Независимо от этих авторов, работавших с птицами, тот же критерий предложил и Л. А. Фирсов. В его опытах шимпанзе сначала обучали выбирать геометрические фигуры большей площади. Затем проводили серию тестов на перенос, и они с первого же раза правильно выбирали большую в паре новых фигур, продемонстрировав допонятийное обобщение по признаку «больше по площади». После этого им предъявили стимулы другой категории — разное число точек, и они без дополнительного обучения выбирали стимул с бóльшим числом элементов, показав, что применяют сформированное обобщение также в отношении числа раздражителей (другая категория признаков), т. е. оно превратилось в обобщение «больше вообще», или «мера» (рис. 6).

На рисунке 6 у шимпанзе кривая идет вверх там, где было обучение, а затем ровная прямая, то ли на 100%, то ли близко к 100% и на предметах другой формы и на точках.
То есть, дают два кубика, большой и маленький. Если обезьяна выбирает большой, то стимулируют бананом, или еще чем. Дают снова. На какой-то итерации обезьяна всегда начинает выбирать большой кубик. Пару кубиков заменяют на пару треугольников и она с первого раза выбирает большой треугольник. Заменяют на пару кубиков одинакового размера с точками, но на одном точек больше, чем на другом. Тоже сразу выбирает кубик с большим кол-вом точек.
Это разве не проявление абстракции?

[СтарыйПепелац]

А можно зацитатить, где ты это прочитал?

Так ты же сам ссылку давал. Я по ней и прошел, нашел главу, которую ты советовал и просмотрел.

Абстактное мышление - это когда ты сам делаешь выводы из наблюдений, откидывая несущественные признаки и выделяя общие и существенные, не имея при этом предварительной базы(т.е. ты впервые увидел оба предмета, хотя и имел раньше представление о стаканах на основе маминого чайного сервиза), а не когда тебя бананами учат выбирать то, что надо эксперементатору.

Сообщение отредактировал СтарыйПепелац: 31 October 2012 - 23:40

[3JIOE_3JIO]

тогда чего ты пытаешься ему доказать?

Лучше еще всякие интересные исследования покопипасть сюда. Интересно почитать.

Хороший вопрос

О-о Вот тоже забавно(лучше читать сразу по ссылке)

«Откуда мы? Кто мы? Куда мы идем?»

Так называется картина Поля Гогена, воспроизведенная на обложке книги. Фигуры, символизирующие периоды человеческой жизни — рождение, самоосознание, любовь к другим людям, угасание и смерть, — и загадочный идол на втором плане. Главные вопросы — почему человек таков, какой он есть, в чем причина и смысл и что за силы управляют его бытием. Эдвард Уилсон уверен, что биология в состоянии предложить удовлетворительные ответы.

Еще и сегодня многие уверены, что дарвиновская эволюция — это прежде всего борьба за существование, гибель слабых и выживание сильнейших, тогда как бескорыстная помощь другому, да и вообще кантовский нравственный закон — изобретение человеческого разума. А возможно, и надчеловеческого, уж очень он далек от всего, что мы видим в природе. И в самом деле, связи, соединяющие каждого из нас с собратьями по виду, уникальны. (Конечно, в животном мире есть связи между кровными родственниками, между ровесниками в группе, между доминантом и подчиненной особью, однако ниточка между Эдвардом Уилсоном и читателем «Химии и жизни» — чисто человеческое изобретение, и это лишь один пример из тысячи.) Уникальна и взаимопомощь людей, не ограниченная кровными родственниками. Но как быть с представителями примитивных племен, которые Канта не читали, однако о больных и раненых заботятся, жизнью ради друзей рискуют? И как быть с муравьями и пчелами?

«Цивилизация звездных войн с эмоциями каменного века, средневековыми общественными установлениями и богоподобными технологиями» — почему мы такие? Уилсон уверен, что религиозные представления о сотворении человека, о его изначальной двойственности как итоге грехопадения не помогут это объяснить: тут он солидарен со своим вечным оппонентом Докинзом. Правда, в отличие от Докинза он не отказывает религии в приспособительной ценности, не считает ее «паразитом мозга» — и самый примитивный миф объединяет племя, дает его членам уверенность, но в задачу мифотворца не входит поиск фактов.

Точно так же, по мнению Уилсона, не справятся с задачей ни интроспекция (большая часть процессов в мозгу не осознается мозгом, затем что мышление появилось в ходе эволюции не для самопознания), ни нейрофизиология, отвечающая на вопрос «как?», а не «по какой причине?», ни современная философия, после заката логического позитивизма предпочитающая области, не освоенные естественными науками.

Тем не менее «существует правдивая история творения, и только одна, и она не миф». В частности, ее отрезок, посвященный возникновению человечества, вполне поддается реконструкции.

Уилсон ставит два фундаментальных вопроса: почему высокоразвитая социальная жизнь вообще существует (а социальные виды — большая редкость) и какие движущие силы отвечают за ее появление? В поисках ответа он предлагает обратиться к социальным видам насекомых — логично предположить, что их поведение сформировали те же силы. «Мало нам обезьян?» — с возмущением скажет кто-то. Но изучение насекомых не раз помогало биологам понять закономерности, важные и для позвоночных, вспомним хотя бы дрозофилу.
Путь сквозь лабиринт

Следующую часть Уилсон так и называет — «Откуда мы пришли». Автор напоминает читателю, что наши предки на многих этапах своей истории были весьма немногочисленными — современные нам виды, представленные таким жалким количеством особей, мы считаем охраняемыми. Кроме того, на протяжении значительной части нашей истории нас сопровождали сестринские виды, по каким-то причинам не добившиеся успеха. Автор полушутя строит предположения о том, что было бы, если б сегодня нам пришлось сосуществовать с другими видами разумных: «Гражданские права для неандертальцев? Специальное образование для «хоббитов»? Спасение и небеса для всех?»

Как бы то ни было, человечество завоевало землю, и произошло это стремительно. К примеру, у муравьев, пчел, термитов социальность формировалась десятки миллионов лет — за это время другие виды успели коэволюционировать, приспособиться к устрашающему обилию представителей одного вида в лесной подстилке или на цветущем лугу. В случае с человеком у природы такого шанса не было. Наше сельское хозяйство возникло всего около 10 тысяч лет назад и привело к небывалому взлету численности людей.

Если бы Землю посетили инопланетные ученые 3 миллиона лет назад, они, конечно, исследовали бы редких приматов, которых мы называем австралопитеками, но остались бы при убеждении, что насекомые — лучшее, на что способна планета Земля в плане социальной организации животных. На протяжении сотен миллионов лет у муравьев, пчел и термитов конкурентов не было. И вдруг все начало стремительно меняться: у одного из видов обезьяноподобных прямоходящих резко вырос объем головного мозга, они завоевали Землю, уничтожили близкие конкурирующие виды и стали подлинной геофизической силой, способной разрушить собственную среду обитания. То-то сюрприз для биологов с Альфы Центавра. В чем причина столь внезапных перемен?

Отдельно взятый эволюционный путь, пишет Уилсон, не может быть предсказан, ни в начале, ни на его поздних этапах. (Хотя мы в состоянии сказать, какие пути развития точно не реализуются: потомки свиней могут стать водоплавающими, но летать они не будут никогда.) Эволюция подобна пути через разветвленный лабиринт, и вид «выбирает» на каждой развилке, какой из вариантов признака разовьется у его потомков. Вдобавок и сам лабиринт изменяется со временем, одни коридоры, то есть экологические ниши, появляются, другие исчезают. Но в том лабиринте, который мы уже прошли, постфактум мы можем отметить, где выбрали правильные повороты.

Автор подчеркивает, что наши предки — не избранные, а всего-навсего везучие. Каждый шаг на нашем пути в свое время был не подготовкой к грядущему величию человека, а адаптацией к конкретным условиям.

http://elementy.ru/lib/431733

Или потому что у них отсутствует абстрактное мышление.

Эти вещи взаимосвязаны!!!

[СтарыйПепелац]

Эти вещи взаимосвязаны!!!

Все относительно. Когда об этом говорят, мне сразу вспоминается анекдот о прапорщике:

- Сколько будет 0.5 + 1/2?

- Точно не знаю, но чувствую, что будет литр.

Вот это и есть тупой, но с присутствием абстрактного мышления. (:

[Pointer]

Так ты же сам ссылку давал. Я по ней и прошел, нашел главу, которую ты советовал и просмотрел.

Хорошо, сам сделаю:

Для оценки степени обобщения и абстрагирования применяют целые серии тестов на перенос. Самый первый классический пример — опыты Н. Н. Ладыгиной-Котс (1923), в которых Иони научился выбирать по сходству с образцом сначала стимулы красного цвета, потом перенес этот выбор на другие цвета, потом на предметы сходной формы. Процесс абстрагирования (отвлечения) сопровождался определенными трудностями, например, если предъявляемые объекты имели разноцветные полосы, расположенные в разном порядке (цвета российского и французского флагов). Кроме того, иногда он с трудом устанавливал сходство предметов с их изображениями и с пунктирными рисунками — доля правильных ответов снижалась со 100 до 55%.

Во-первых, толком не написали чо там за опыты были, надо искать и смотреть, а влом. Поэтому я зацитатил то, где было более подробное описание плюс график.
Во-вторых, есть разница между твоим "Результаты были 55%, и иногда обезьяны впадали в ступор" и "иногда он с трудом устанавливал сходство предметов с их изображениями и с пунктирными рисунками — доля правильных ответов снижалась со 100 до 55%". То есть, обычно 100%, а 55% при конкретном опыте с изображением пунктиром, что может быть вызвано какими-то посторонними причинами, пример от балды: разницей в восприятии и механизме распознавания картинок у людей и обезьян.

[3JIOE_3JIO]

Все относительно. Когда об этом говорят, мне сразу вспоминается анекдот о прапорщике:

- Сколько будет 0.5 + 1/2?

- Точно не знаю, но чувствую, что будет литр.

Вот это и есть тупой, но с присутствием абстрактного мышления. (:

Не оскверняй научный метод своими аналогиями
И перестань отказывать обезьянам в абстрактном мышлении. Они - не люди, не живут в городах, не пьют из чашек. У них своя звериная логика и своё звериное абстрактное мышление. Говорилось уже, что многие эксперименты с обезьянами(и вообще с животными) проваливались именно из-за того, что люди подходили к ним со слишком людскими мерками. Но разум не ограничивается нашим пониманием. Он бывает просто... другой. Вон как у котомена. Мы же не отказываем ему в разумности?

[Pointer]

Абстактное мышление - это когда ты сам делаешь выводы из наблюдений, откидывая несущественные признаки и выделяя общие и существенные, не имея при этом предварительной базы(т.е. ты впервые увидел оба предмета, хотя и имел раньше представление о стаканах на основе маминого чайного сервиза), а не когда тебя бананами учат выбирать то, что надо эксперементатору.

Конечно, но есть разные уровни абстракции. У обезьян они гораздо ниже, чем у людей, тем не менее есть. А про то, как они делают выводы из наблюдений и придумывают названия новым предметам которым их не учили это тоже есть дальше, там где непосредственно про опыты с обучением языкам.

[СтарыйПепелац]

Я пересказал своими словами, если что.

Ты на самом деле видишь существенную разницу между: "Процесс абстрагирования (отвлечения) сопровождался определенными трудностями, например, если предъявляемые объекты имели разноцветные полосы, расположенные в разном порядке (цвета российского и французского флагов)" и "Да и то, когда их натаскивали на стакан с цветами российского флага, а потом показывали стакан, раскрашенный под французский, то обезъян начинало клинить - цвета одинаковые, но расположение разное, этожкакжетакжеж."

Разница только в подходе. Я был настроен скептически, и этот скептицизм спроецировался на ответ. Авторы были настроены оптимистически, поэтому их реакция "ну да, были трудности, но это еще ничего не доказывает".

То же самое и со второй фразой, там, где про 55%.

Именно поэтому я и говорю - я не отрицаю эксперементы, я просто предпологаю, что эксперементаторы частенько выдают желаемое за действителное в большей степени, нежели это есть на самом деле.