697 ответов в теме

[DeGrif]

Как результат, кстати, если количественные показатели СССР постоянно росли, то "культуры производства" так и не появилось. А как появится если в 1930 вывели за скобки дореволюционных спецов, в 1937 - революционных. А дальше спираль - ловим врагов, в результате руководство колбасит, аварийность возрастает, ловим врагов. В 37 - 38 некоторые предприятия сменили руководителей раза три

 

В итоге высокоточное промышленное оборудование СССР закупал все время своего существования. Сравнив "сделано в СССР" и "сделано в ГДР" можно наблюдать разницу наглядно

 

Зато возникла просуществовавшая до распада СССР культура приписок. Что сыграло в 41-м резким расхождением бумажного и реального состояния парка бронетехники

 

Кстати, реальные факты вредительства в воспоминаниях приводятся примерно следующего сорта: рабочие тихо ненавидели "передовиков", которые сбивали им нормативы оплаты и правда могли устроить аварию/несчастный случай. Аналогично, инженер, занимающийся реальной интенсификацией и рационализацией труда просто напрашивался на донос по сугубо экономическим причинам

 

О чем это я? Неоднозначное это достижение, многомерное и с подвохами

Я не сказал бы, что культуры производства не было - она была, но понятно другая. Понятно, что условия капиталистической конкуренции во всем не позволяли заявляться на работу в нетрезвом виде, что на советском предприятии было явлением не удивительным.

Но тем не менее какая-то культура была.

Что касается высокоточного станкостроения - оно тоже было, правда, его было недостаточно выручали чехи со своей "шкодой" и ГДР

Вобще можно конечно рассуждать про совков и европу, но сами факты наличия в СССР отрослей авиастроения автомобилестроения и станкостроения (я уж не говорю про космическую отрасль) уже говорят сами за себя.

Можно конечно кричать о том что все было некрасивое и качество не очень, но сам факт их существования уже говорит о развитости страны. У многих стран этого нет до сих пор.

 

Из споров о культуре производства вспоминается один, где-то вычитанный пример - громоотвод, наш и немецкий. Наш понятно неказистый, кривоватый, сляпаный абы как. Немецкий идеально выверен, аккуратен, все под прямыми углами - глаз не нарадуется. Одна маленькая деталь - заземляющий проводник на немецком громоотводе крепился к заземлению болтовым соединением. А на нашем приваривался. В итоге в месте крепления у немецкого громоотвода шла реакция окисления и он прекращал выполнять свои функции. А наш хоть и кривой продолжал работать.

 

Вобще историю развития машиностроения думаю следовало бы поизучать поподробнее с учетом сложившихся стилей производства. Думаю там много интересного.

 

Кстати о станкостроении. В современной России его по ходу вобще нет.

(Кто-то меня конечно может ткнуть носом типа смотри - вон заводы есть Скажу так - скажите мне на каком литейном предприятии льют станины для этих станков? Не знаете? И я не знаю, и думаю никто не знает, потому, что не льёт уже никто походу. Все что делается, это переделка старого парка. А в такое станкостроение и я могу.)

 

Ну а по поводу приписок - ну обсуждали уже. Понятно что были и приписки и хищения и тд и тп. Понятно, что все эти надрывания жил в честь очередного съезда это немного ненормально с точки зрения обывателя. А вот допустим если кто-то в честь меня решит на меня же бесплатно поработать, лишний раз с удвоенной нормой - ну разве я смогу отказать человеку в таком-то душевном порыве.

 

Или вот вчера вечером ехал с работы домой и думал, что мне в работе с кадрами чего-то не хватает. И понял, что не хватает расстрельной команды. Как представил, от перспектив аж дух захватило!

Есть гипотеза, что эта гипотеза не совсем правильная.

 

Паранойю никогда не выключали. Сначала боролись с буржуями, потом боролись с троцкистами, потом с каменев-зиновьевцами, потом с нэпманами и кулаками. А "большой террор" начался не вследствии побочных эффектов 2-й пятилетки. Он был запланирован в самих планах этой пятилетки. "Окончательная ликвидация капиталистических элементов и классов", это оснавная задача второй пятилетки.

 

К тому же, "борьба с врагами", это не только каша для мозгов, которую надо есть до, после и вместо еды. После "победы над кулачеством" и перехода на коллективное ведение сельского хозяйства в город потянулись толпы народа.  А это вызвало с одной стороны недостаток продовольствия, а с другой безработицу. И что прикажете делать с голодными безработными? А ведь из них можно сделать отличных классических врагов, заодно избавившись от безработицы и лишних ртов.

 

Ну и чтоб боялись, конечно же.

Согласись, просто невозможно отказать ни в рациональности ни в продуманности замысла.

[Shata]

Я не сказал бы, что культуры производства не было - она была, но понятно другая. Понятно, что условия капиталистической конкуренции во всем не позволяли заявляться на работу в нетрезвом виде, что на советском предприятии было явлением не удивительным.

Но тем не менее какая-то культура была.

 

Бытие определяет сознание. Имеем:

1. Количественные показатели поставлены во главу угла. За их срыв имеют жестко, за перевыполнение нежат тепло и мудро

2. Контроль качества лежит на самом предприятии

3. После того как сколь угодно фальсифицированный результат прошел "наверх" он становится достоянием вышестоящего руководства, которое прямо и шкурно заинтересовано его прикрывать

4. Высшее руководство активно использует валовые показатели в госпропаганде

 

Нет ни единого шанса что в таких условиях на местах не начнут гнать ту или иную туфту

 

Что касается высокоточного станкостроения - оно тоже было, правда, его было недостаточно выручали чехи со своей "шкодой" и ГДР

Вобще можно конечно рассуждать про совков и европу, но сами факты наличия в СССР отрослей авиастроения автомобилестроения и станкостроения (я уж не говорю про космическую отрасль) уже говорят сами за себя.

 

В авиакосмической и военной отрасли был допфактор в виде независимой ни от предприятия ни от местного руководства военприемке + конкуренция "фирм". Для СССР это уникально

 

Ранний Горбачев попытался распространить что-то подобное на всю страну но было поздновато, выяснилось что "включить контроль" равноценно "выключить промышленность"

 

А с автомобилями - сравни ПАЗ и Икарус, почувствуй разницу. И там и там соцлагерь

 

Можно конечно кричать о том что все было некрасивое и качество не очень, но сам факт их существования уже говорит о развитости страны. У многих стран этого нет до сих пор.

 

Космос и бомба у КНДР намекают, что это при сверхмобилизации это достижимо даже при полном отставании по всем остальным фронтам. 

 

Из споров о культуре производства вспоминается один, где-то вычитанный пример - громоотвод, наш и немецкий. Наш понятно неказистый, кривоватый, сляпаный абы как. Немецкий идеально выверен, аккуратен, все под прямыми углами - глаз не нарадуется. Одна маленькая деталь - заземляющий проводник на немецком громоотводе крепился к заземлению болтовым соединением. А на нашем приваривался. В итоге в месте крепления у немецкого громоотвода шла реакция окисления и он прекращал выполнять свои функции. А наш хоть и кривой продолжал работать.

 

Э? Что-то не бьется с физикой. Микронный слой оксида на болте явно не способен прервать цепь. И, кстати, под разрядом сварка на стыке материалов вполне может стать одноразовой

 

 

Ну а по поводу приписок - ну обсуждали уже. Понятно что были и приписки и хищения и тд и тп. Понятно, что все эти надрывания жил в честь очередного съезда это немного ненормально с точки зрения обывателя. А вот допустим если кто-то в честь меня решит на меня же бесплатно поработать, лишний раз с удвоенной нормой - ну разве я смогу отказать человеку в таком-то душевном порыве.

 

 

В советской системе планирования и контроля количественных показателей приписки не нарушение а следствие. Расстрелы при этом их стимулируют. Если система отслеживает перевыполнение плана как лучший результат труда с повышением норм по результатам, план упрется в физпредел с неизбежностью. А дальше придется втирать очки при полном соучастии руководства

 

Кстати, само отношение к "перевыполнению" как к достижению на всех этапах производственного цикла указывает на то, что сс планированием в СССР было хреново. 

 

Или вот вчера вечером ехал с работы домой и думал, что мне в работе с кадрами чего-то не хватает. И понял, что не хватает расстрельной команды. Как представил, от перспектив аж дух захватило!

 

Стоит напомнить, наверное, что расстрельные команды здорово отработали по руководству?

 

P.S. И пара забавных следствий:

 

За счет того что перевыполнение плана является ключем к дальнейшей карьере очковтиратели имеют серьезное конкурентное  преимущество и, рано или поздно, займут все ступени пирамиды

 

Руководство кровно заинтересовано в очевидно-форсмажорных событиях, в результате любое движение превосходящих сил является русским народным праздником "днем списания"

Сообщение отредактировал Shata: 30 October 2013 - 14:57

[HeavyAllex]

 

Что касается высокоточного станкостроения - оно тоже было, правда, его было недостаточно выручали чехи со своей "шкодой" и ГДР

Вобще можно конечно рассуждать про совков и европу, но сами факты наличия в СССР отрослей авиастроения автомобилестроения и станкостроения (я уж не говорю про космическую отрасль) уже говорят сами за себя.

 

 

Кстати о станкостроении. В современной России его по ходу вобще нет.

(Кто-то меня конечно может ткнуть носом типа смотри - вон заводы есть Скажу так - скажите мне на каком литейном предприятии льют станины для этих станков? Не знаете? И я не знаю, и думаю никто не знает, потому, что не льёт уже никто походу. Все что делается, это переделка старого парка. А в такое станкостроение и я могу.)

 

В совке со станкостроением все тоже было плохо, вполне себе были всякие 1к62 в довольно большом количестве, но они по точности/надежности/производительности очень сильно уступали тем же шкодам, в итоге сейчас на более-менее приличных производствах советские станки используют только для производства всякой нетехнологичной фигни, либо в специальных целях, когда станок создавался под конкретную задачу и заменить нечем. 

Сейчас же, когда все производство стараются перевести на станки с чпу, советско-российский хлам, работающий на перфокартах, или в лучшем случае на какой-нибудь магнитной ленте нафиг никому не уперся, когда какой-нибудь митсубиши запросто может поставить, к примеру, карусельный фрезерный станок(которого даже в российской номенклатуре нет), управляемый с обычного компа чуть ли не по юсб.

[DeGrif]

В совке со станкостроением все тоже было плохо, вполне себе были всякие 1к62 в довольно большом количестве, но они по точности/надежности/производительности очень сильно уступали тем же шкодам, в итоге сейчас на более-менее приличных производствах советские станки используют только для производства всякой нетехнологичной фигни, либо в специальных целях, когда станок создавался под конкретную задачу и заменить нечем. 

Сейчас же, когда все производство стараются перевести на станки с чпу, советско-российский хлам, работающий на перфокартах, или в лучшем случае на какой-нибудь магнитной ленте нафиг никому не уперся, когда какой-нибудь митсубиши запросто может поставить, к примеру, карусельный фрезерный станок(которого даже в российской номенклатуре нет), управляемый с обычного компа чуть ли не по юсб.

Сейчас в РФ повторюсь вобще нет вменяемого станкостроения ни на перфокартах ни на ленте (все что есть это тупо модернизация старого парка). А карусельный станок станок переделать под ЧПУ с юсб я могу и сам, без мицубиши. Сейчас привода и системы управления в свободном доступе, цена вопроса не высокая.

Станину только более-менее нормальную нужно найти а с этим уже проблема. Говорю же - литья нет.

Бытие определяет сознание. Имеем:

 

и т.д.

Чота похоже вы тут со мной пытаетесь спорить не вникая в то, что я хочу донести.

 

Я не даю оценку качеству продукции, не пытаюсь сравнивать системы. Я просто говорю что те достижения которые были (а их сложно отрицать) не важно - в космической отрасли в ядерных технологиях и тд. Сам их факт говорит о наличии определенного технического и научного потенциала который позволял (и позволяет до сих пор) сравнивать СССР с США и Европой. Грубо говоря ставить в один ряд.

Никто ведь никогда не пытается сравнивать автомобилестроение того периода у США и допустим Индии. По простой причине - отсутствя у последней данной отрасли как таковой.

Сравнивают только то, что можно сравнивать.

И факт этих сравнений говорит, что СССР была развитой страной с более менее современной (на тот момент) промышленностью иначе нам не о чем тут было бы спорить в принципе.

 

Ну а то, что этот потенциал бездарно просрали вместе с полимерами - это уже другой вопрос.

 

А что касается болтовых соединений - постоит оно у тебя сезончик под дождем и ветром, да под снегом талым. Вот и поглядим, что тебе в один прекрасный момент скажет физика )))

Сообщение отредактировал DeGrif: 30 October 2013 - 16:26

[Shata]

Чота похоже вы тут со мной пытаетесь спорить не вникая в то, что я хочу донести.

 

Я не даю оценку качеству продукции, не пытаюсь сравнивать системы. Я просто говорю что те достижения которые были (а их сложно отрицать) не важно - в космической отрасли в ядерных технологиях и тд. Сам их факт говорит о наличии определенного технического и научного потенциала который позволял (и позволяет до сих пор) сравнивать СССР с США и Европой. Грубо говоря ставить в один ряд.

Никто ведь никогда не пытается сравнивать автомобилестроение того периода у США и допустим Индии. По простой причине - отсутствя у последней данной отрасли как таковой.

 

Э? А кто говорит что не было никакого? Я - нет.

Другой вопрос, что как великое достижение часто преподносятся довольно рутинные вещи.

Автомобилестроение было в Чехии, Италии и Швеции, причем без пятилеток и авральных движений масс.

 

Сравнивают только то, что можно сравнивать.

И факт этих сравнений говорит, что СССР была развитой страной с более менее современной (на тот момент) промышленностью иначе нам не о чем тут было бы спорить в принципе.

 

СССР был неравномерно развитой страной с местами современной промышленностью. Это, разумеется, не беда, если бы не попытки построения автаркии и замены достижений пропагандой достижений с соответствующей переориентацией руководства на показуху

 

Ну а то, что этот потенциал бездарно просрали вместе с полимерами - это уже другой вопрос.

 

Ну, моя простынка текста относилась к тому что разбазаривание полимеров являлось имманентным свойством системы. Полимеры в СССР были, кстати, хреновые. Технология отставала лет на 20. 

 

А вообще рационально объяснить кроме как системными изъянами то, что по массе пунктов (типа той же технологии полимеров) СССР отставал от собственного карманного соцлагеря  практически невозможно

Сообщение отредактировал Shata: 30 October 2013 - 16:58

[r0n1]

Сейчас в РФ повторюсь вобще нет вменяемого станкостроения ни на перфокартах ни на ленте (все что есть это тупо модернизация старого парка). А карусельный станок станок переделать под ЧПУ с юсб я могу и сам, без мицубиши. Сейчас привода и системы управления в свободном доступе, цена вопроса не высокая.

  зачем нужны станки с чпу? чтобы сократить издержки на з/п и повысить качество за счет повторяемости. в ссср и на и на другое было как то пофиг, потому их и нет, а старое говно сейчас  тоже никому не нужно. потому его тоже нет. Собственно локальное более менее крупное производство сейчас возможно только в тех областях которые нельзя отдать в китай по соображения госбезопасности и т.п.

Сообщение отредактировал r0n1: 30 October 2013 - 17:02

[DeGrif]

Э? А кто говорит что не было никакого? Я - нет.

Другой вопрос, что как великое достижение часто преподносятся довольно рутинные вещи.

Автомобилестроение было в Чехии, Италии и Швеции, причем без пятилеток и авральных движений масс.

 

 

СССР был неравномерно развитой страной с местами современной промышленностью. Это, разумеется, не беда, если бы не попытки построения автаркии и замены достижений пропагандой достижений с соответствующей переориентацией руководства на показуху

 

 

Ну, моя простынка текста относилась к тому что разбазаривание полимеров являлось имманентным свойством системы. Полимеры в СССР были, кстати, хреновые. Технология отставала лет на 20. 

 

А вообще рационально объяснить кроме как системными изъянами то, что по массе пунктов (типа той же технологии полимеров) СССР отставал от собственного карманного соцлагеря  практически невозможно

Ну как ты понимаешь, я не идеализирую ссср и её систему. Я тут выступаю за комплексный подход к рассмотрению. Ну а изъяны в системе понятно были их не могло не быть. Система ведь затачивалась в соответствии с идеологией. и то и другое должно быть гибким. а о какой гибкости там могла идти речь.

Система безусловно проскрипела на остаточной силе первоначального импульса и развалилась. а могла бы и дольше проскрипеть да и повеселее. Если бы до тех упырей, что в кремле сидели, дошла эта простая истина.

[Bilaz]

Сейчас в РФ повторюсь вобще нет вменяемого станкостроения ни на перфокартах ни на ленте (все что есть это тупо модернизация старого парка). А карусельный станок станок переделать под ЧПУ с юсб я могу и сам, без мицубиши. Сейчас привода и системы управления в свободном доступе, цена вопроса не высокая.

Станину только более-менее нормальную нужно найти а с этим уже проблема. Говорю же - литья нет.

Чота похоже вы тут со мной пытаетесь спорить не вникая в то, что я хочу донести.

 

Я не даю оценку качеству продукции, не пытаюсь сравнивать системы. Я просто говорю что те достижения которые были (а их сложно отрицать) не важно - в космической отрасли в ядерных технологиях и тд. Сам их факт говорит о наличии определенного технического и научного потенциала который позволял (и позволяет до сих пор) сравнивать СССР с США и Европой. Грубо говоря ставить в один ряд.

Никто ведь никогда не пытается сравнивать автомобилестроение того периода у США и допустим Индии. По простой причине - отсутствя у последней данной отрасли как таковой.

Сравнивают только то, что можно сравнивать.

И факт этих сравнений говорит, что СССР была развитой страной с более менее современной (на тот момент) промышленностью иначе нам не о чем тут было бы спорить в принципе.

 

Ну а то, что этот потенциал бездарно просрали вместе с полимерами - это уже другой вопрос.

 

А что касается болтовых соединений - постоит оно у тебя сезончик под дождем и ветром, да под снегом талым. Вот и поглядим, что тебе в один прекрасный момент скажет физика )))

По некоторым моментам досихпор остался задел - как раз в атомной энергетике и космосе. И даже новые высокотехнологичные производства как трава через бетон растут местами.

Но воспрос то не в том что литья там нет или станков с чпу - а в том что их и не будет. Т.е возможно не самое рациональное и равномерное развитие науки и техники - сменилось её планомерным разрушением. страну деиндустриировали и процесс идёт дальше.

А так-то спору нет - если бы ссср был идеален и лишён системных проблем - то черта с два бы он так развалился позорно. Но ещё глупее утверждать что ничего хорошего и достойного там не было, а было сплошное отставание, копирование и тд и тп и поэтому нужно забыть и отвергнуть эти 70 лет как страшный сон и копировать запад во всём. Учитывая что запад как раз многим своим объективно недоволен, а в ссср уже были найдены удачные решения.

[DeGrif]

  зачем нужны станки с чпу? чтобы сократить издержки на з/п и повысить качество за счет повторяемости. в ссср и на и на другое было как то пофиг, потому их и нет, а старое говно сейчас  тоже никому не нужно. потому его тоже нет. Собственно локальное более менее крупное производство сейчас возможно только в тех областях которые нельзя отдать в китай по соображения госбезопасности и т.п.

Ну издержки на з/п составляют на минуточку практически 50% себестоимости. то что в ссср на это было пофиг это тоже не верно, хотя бы по той простой причине, что иначе на предприятиях не вводили бы тарифных сеток и нормировочных таблиц. Так что была там и сдельщина и оплата в соответствии со стоимостью вида работы.

Ну а то что сейчас не нужно - недальновидный вывод. народ сейчас начинает активно кстати оборудование закупать. не знаю пока с чем это связано, но движуха в этом направлении идет.

[Bilaz]

Ну как ты понимаешь, я не идеализирую ссср и её систему. Я тут выступаю за комплексный подход к рассмотрению. Ну а изъяны в системе понятно были их не могло не быть. Система ведь затачивалась в соответствии с идеологией. и то и другое должно быть гибким. а о какой гибкости там могла идти речь.

Система безусловно проскрипела на остаточной силе первоначального импульса и развалилась. а могла бы и дольше проскрипеть да и повеселее. Если бы до тех упырей, что в кремле сидели, дошла эта простая истина.

Ты исходишь из того что упыри хотели продолжения существования ссср, а не что им этот ссср и советские люди и советская мечта были как кость в горле и их от одного вида или мысли о них начинало тошнить. И до сих пор тошнит - теперь уже от россии и россиян.

Сообщение отредактировал Bilaz: 30 October 2013 - 17:41

[DeGrif]

По некоторым моментам досихпор остался задел - как раз в атомной энергетике и космосе. И даже новые высокотехнологичные производства как трава через бетон растут местами.

Но воспрос то не в том что литья там нет или станков с чпу - а в том что их и не будет. Т.е возможно не самое рациональное и равномерное развитие науки и техники - сменилось её планомерным разрушением. страну деиндустриировали и процесс идёт дальше.

А так-то спору нет - если бы ссср был идеален и лишён системных проблем - то черта с два бы он так развалился позорно. Но ещё глупее утверждать что ничего хорошего и достойного там не было, а было сплошное отставание, копирование и тд и тп и поэтому нужно забыть и отвергнуть эти 70 лет как страшный сон и копировать запад во всём. Учитывая что запад как раз многим своим объективно недоволен, а в ссср уже были найдены удачные решения.

Х/з - будут они или не будут...

По идее, тема живая. У меня в планах есть мысля попробовать собрать станок пойдет-не пойдет это конечно время покажет. На предмет прогрессирования деиндустриализации - не хочу делать каких-то однозначных выводов. не готов пока..

Что касается копирования - я вобще не против копирования как такового, просто с умом это надо делать. Западная система тоже не без изъянов, как ты верно заметил. У них сейчас тоже проблемы с загрузкой производства.

Вон две недели назад фины в питер приезжали толпой - заказы ищут.

Они кстати в своей промышленности дотрахались то такой глубокой сегментации, что компании специализируются чуть ли не на отдельных технологических операциях. Безусловно, это они это доводят до совершенства, но вот цена...

Я скуки ради дал им чертежи на посчитать - стоимость изделий в их исполнении получилась на 200% выше чем оно мне тут обходится (и это на базисе EXW). Не знаю, сообщу им завтра, пусть "обрадуются"

Ты исходишь из того что упыри хотели продолжения существования ссср, а не что им этот ссср и советские люди и советская мечта были как кость в горле и их от одного вида или мысли о них начинало тошнить. И до сих пор тошнит - теперь уже от россии и россиян.

Я исхожу из того, что упыри уже ничего не хотели, в разрезе совершенствования ссср как идеи.

Основной их идеей стала борьба за свой собственный статус. ну вот результаты мы и видим

Сообщение отредактировал DeGrif: 30 October 2013 - 18:00

[Shata]

Ты исходишь из того что упыри хотели продолжения существования ссср, а не что им этот ссср и советские люди и советская мечта были как кость в горле и их от одного вида или мысли о них начинало тошнить. И до сих пор тошнит - теперь уже от россии и россиян.

 

Советская мечта это тупожрать.

Что открытым текстом и обещали большевики в 17-м. Обманули. Коммунизм это вообще о материальном, читайте классиков

"от каждого по способностям, каждому по потребностям". 

То что некоторые несознательные товарищи восприняли коммунизм как что-то более романтическое это побочный эффект. В 37-м им все объяснили

[DeGrif]

Советская мечта это тупожрать.

Что открытым текстом и обещали большевики в 17-м. Обманули. Коммунизм это вообще о материальном, читайте классиков

Будешь смеяться, но будь я сейчас политиком, я бы всю свою политическую платформу строил исходя из удовлетворения базовых потребностей человека.

Сообщение отредактировал DeGrif: 30 October 2013 - 18:09

[Shata]

Будешь смеяться, но будь я сейчас политиком, я бы всю свою политическую платформу строил исходя из удовлетворения базовых потребностей человека.

 

Будешь смеяться, я удивлен чтоникто, вообще никто не берет это основным орудием. Подозреваю масонский заговор

[koraven]

Нет. Не могла бы. Докатилась до куда могла, и встала. Могли поменяться только имена рулевых, процесса это не изменило бы.

 

Машина на квадратных колесах катиться не может. Ей для этого круглые нужны. А круглые, применительно к экономике, это гибкие и эффективные. Все очень просто.

Это как? Взять все и поделить?

Я эту фразу понял, как удовлетворить именно базовые потребности сначала, а потом уже думать о всяких культурах-мультурах.

Нашелся ученик профессора Выбегалло?   

Я совершенно убежден, что человек живет хлебом единым только в условиях, когда хлеба нет. Но что случается с человеческими стремлениями, когда хлеба вдоволь и желудок всегда полон? Появляются более высокие потребности, и именно они, а не физиологический голод, управляют нашим организмом. По мере удовлетворения одних потребностей возникают другие, все более и более высокие. Так постепенно, шаг за шагом человек приходит к потребности в саморазвитии — наивысшей из них.

Сообщение отредактировал koraven: 30 October 2013 - 18:39

[DeGrif]

Это как? Взять все и поделить?

Это разве базовая потребность?

Нет. Не могла бы. Докатилась до куда могла, и встала. Могли поменяться только имена рулевых, процесса это не изменило бы.

 

Машина на квадратных колесах катиться не может. Ей для этого круглые нужны. А круглые, применительно к экономике, это гибкие и эффективные. Все очень просто.

А я о чем говорил? Об этом же. Самое смешное, что отец народов тоже об этом говорил.

Будешь смеяться, я удивлен чтоникто, вообще никто не берет это основным орудием. Подозреваю масонский заговор

Кстати, я тоже!