6325 ответов в теме

[DIMFIRE]

Ты сечас мне пытаешься доказать что охота более профитное в качестве выживания и уровня жизни занятие по сравнению с оседлостью, хотя во всех учебниках истории написано, а нашей эволюцией подтверждено, что наоборот？

 

Это ты мне сейчас пытаешься доказать что питаться одной репой или капустой вкуснее и полезнее чем мясом с добавками множества видов орехов, ягод, трав и диких корнеплодов? Кулстори.

Во всех учебниках истории? Ну нифига себе, оказывается на форуме есть эксперт изучивший все учебники истории и готовый мамой поклясться что там есть и чего нет.

А если серьёзно то как минимум во всех такого нет. По беглому просмотру через гугл имеется информация об увеличении рождаемости-это да, об увеличении плотности населения и об усложнении общества-однозначно, об формировании торговли и появлении религиозно-военных лидеров подчинявших себе остальных и обращавших их в рабство-несомненно, но вот про повышение среднего качества жизни населения (именно населения, а не немногочисленных брахманов с кшатриями) там почему то нет.

 

А насчет охотников при чем тут луки. Ты говорил про разнообразие еды и влияние этого на развитие. С ружьем как бы больше можно добыть. Или сам факт охоты с палкой развивает мозг？

 

а эти охотники до  сих пор луком из палки и стрелами с каменными наконечниками пользуются? то что современное охотничье вооружение и оборудование в разы эффективнее наверное ничего не значит да? и конечно же они не торгуют и живут без антибиотиков и прочих плодов цивилизации.

 

 

Именно так, современное вооружение эффективно. Если в каменном веке оружие было слабым и охотник был вынужден знать повадки десятки и сотни видов животных, обладать развитыми навыками следопыта, развитыми партизанскими навыками (ибо перманентная война всех со всеми) и ставить ловушки то с современной техникой ничего из этого уже не нужно, достаточно вызвать вертолёт и настрелять закусь к водочке из снайперки.

 

Разумеется если говорить об "диких" охотниках то они знают больше какого нибудь в жопу бухого губернатора, но всё же значительно меньше чем знали из предки. Просто потом, что им это не нужно.

 

только вот продолжительность жизни у охотников собирателей и земледельцев животноводов была несколько разной

 

И причины тоже разные. У охотников-охотничьи травмы и стрела в спину, у земледельцев-голод и болезни на фоне с детства подорванного здоровья. При этом ожидаемая продолжительность жизни у палеолитического охотника была лет этак на 15 выше чем у средневекового крестьянина.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 26 July 2018 - 16:43

[lorage]

Это ты мне сейчас пытаешься доказать что питаться одной репой или капустой вкуснее и полезнее чем мясом с добавками множества видов орехов, ягод, трав и диких корнеплодов?

Ты вот сейчас живешь в оседлом обществе. Ты ешь одну репу и капусту？Сельское хозяйство это не только флора как бы. Орехи, ягоды, корнеплоды никуда не делись. Посмотри картины с базаров средневековых или почитай про древний Рим, Грецию.

Именно так, современное вооружение эффективно. Если в каменном веке оружие было слабым и охотник был вынужден знать повадки десятки и сотни видов животных, обладать развитыми навыками следопыта, развитыми партизанскими навыками (ибо перманентная война всех со всеми) и ставить ловушки то с современной техникой ничего из этого уже не нужно, достаточно вызвать вертолёт и настрелять закусь к водочке из снайперки.

Из снайперки: ты про современную охоту знаешь похоже также много как и про древнюю.

Ты сейчас говоришь что знание повадок животных и охоты перевешивает все прочие знания и навыки оседлого человека настолько что их мозг развит гораздо сильней？Я даже не знаю что ответить. Видимо мой кот действительно умней некоторых с этого форума, он тот еще охотник.

[DIMFIRE]

Ты вот сейчас живешь в оседлом обществе. Ты ешь одну репу и капусту？Сельское хозяйство это не только флора как бы. Орехи, ягоды, корнеплоды никуда не делись. Посмотри картины с базаров средневековых или почитай про древний Рим, Грецию.
 

Я сейчас живу в индустриальном обществе где производительность одного работника реального сектора в сотни и тысячи раз выше чем всего несколько веков назад. Я живу в обществе сбывшихся утопий и имею то о чём величайшие императоры прошлого и мечтать не могли-например фрукты посреди зимы. И в мире без угрозы массового голода (за вычетом так и оставшихся в средневековье)-о чём не могли мечтать средневековые крестьяне.

 

Ох лол. Население городов не превышало 2-3 процентов от всего населения, остальные 97% населения раз в полгода-год отправляли в город телегу что бы продать самое ценное что имеют ,в том числе и орехи с ягодами-которые сами не жрали по той простой причине что ты или разово жрёшь ягоды с орехами или продаёшь их и покупаешь тот немногий сельскохозяйственный инструмент, который и позволяет тяжело и голодно но всё же прожить следующий год. А римская империя вообще была рабовладельческим обществом где огромное количество населения либо не имело прав вовсе либо помимо отсутствия прав ещё и являлась собственностью.

 

Из снайперки: ты про современную охоту знаешь похоже также много как и про древнюю.

 

 

 

Похоже про современную охоту не знаешь как раз таки ты. Как не знаешь вообще ни про какую охоту-ни про устаревшую на столетие (те самые Берданки с Мосинками) ни тем более про устаревшую на тысячелетия. так что тебе остатся только принять простой и понятный факт-чем примитивнее оружие тем больше оно требует навыков и умений от стрелка-в том случае, разумеется, если стрелок хочет и дальше что то кушать.

 

Ты сейчас говоришь что знание повадок животных и охоты перевешивает все прочие знания и навыки оседлого человека настолько что их мозг развит гораздо сильней？Я даже не знаю что ответить. Видимо мой кот действительно умней некоторых с этого форума, он тот еще охотник.

Знание повадок множества животных, умение ставить ловушки, навыки следопыта, навыки партизанского боя и умение изготавливать и поддерживать в рабочем состоянии все без исключения вещи которыми пользуешься и без которых просто сдохнешь VS умение работать тяпкой под руководством единственного на всю деревню граммотея?

Если ты считаешь что для второго нужно больше мозгов чем для первого то у меня для тебя пренеприятнейшие новости-а то и пренеприятнейший диагноз.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 26 July 2018 - 17:12

[lorage]

Не вижу смысла дальше спорить. Я периодически езжу в тайгу и на охоту. Я постоянно вижу в тайге забытые ловушки, которые ставят не для мяса т.к. оно протухнет, а для шкурок. Я видел глухарей которых прошивали из СКС т.к. в тайге все ходят с карабинами. Есть можно, но дырка в пол тушки. Но ты модешь и дальше давить диванную аналитику и слать фото из интернетов.

[TemplaRus]

Ты вот сейчас живешь в оседлом обществе. Ты ешь одну репу и капусту？Сельское хозяйство это не только флора как бы. Орехи, ягоды, корнеплоды никуда не делись. Посмотри картины с базаров средневековых или почитай про древний Рим, Грецию.


Из снайперки: ты про современную охоту знаешь похоже также много как и про древнюю.

Ты сейчас говоришь что знание повадок животных и охоты перевешивает все прочие знания и навыки оседлого человека настолько что их мозг развит гораздо сильней？Я даже не знаю что ответить. Видимо мой кот действительно умней некоторых с этого форума, он тот еще охотник.

Чисто fiy. Посмотри на ник оппонента. Мб вопросы отпадут.

[DIMFIRE]

Не вижу смысла дальше спорить. Я периодически езжу в тайгу и на охоту. Я постоянно вижу в тайге забытые ловушки, которые ставят не для мяса т.к. оно протухнет, а для шкурок. Я видел глухарей которых прошивали из СКС т.к. в тайге все ходят с карабинами. Есть можно, но дырка в пол тушки. Но ты модешь и дальше давить диванную аналитику и слать фото из интернетов.

Поставляемые индустриальным обществом пластик и металл в состав забытых ловушек входят? Если да то почему, уж не потому ли что это было проще чем крафтить из травы, камней и жил предыдущей добычи?

Про карабины то же самое-если они эффективнее того что было раньше то видимо позволяют охотнику экономить на навыках и мыслительной деятельности-иначе с ними никто бы не ходил.

 

Чисто fiy. Посмотри на ник оппонента. Мб вопросы отпадут.

 

А здесь мои маленькие читатели мы наблюдаем яркий пример не способного привести аргументы тела, которое взамен попыталось очернить говорящего.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 26 July 2018 - 18:05

[Crysis]

 

А римская империя вообще была рабовладельческим обществом где огромное количество населения либо не имело прав вовсе либо помимо отсутствия прав ещё и являлась собственностью.

Просто в дополнение к написанному. В римской империи права имели только граждане рима, соответственно все остальные их не имели. Да и рабы по большему счету, - не считая военнопленных и преступников - являлись ценными кадрами, членами семьи, или просто работниками отрабатывающими долги.

[Pointer]

Постепенное уменьшение размеров мозга может быть связанно с оптимизацией упаковки нейронов в оном, а вовсе не с тем, что быть более тупым стало эволюционно выгодно.
Например, птицам критически важно уменьшать вес всего, что можно в организме, и есть мнение, что нейроны в их мозгах более плотно упакованы: https://naked-scienc...alsya-ne-slabee

Как сообщает Phys.org, группа ученых из пражского Карлова университета в ходе исследования мозга более чем 20 различных видов птиц выяснили, что количество нейронов в птичьем мозге равно, а в отдельных случаях даже превосходит количество нейронов у млекопитающих. Просто они «более плотно упакованы». «Долгое время фраза "птичий мозг" считалась оскорблением, но сейчас ясно, что это, скорее, комплимент», – пошутила старший автор исследования, нейробиолог Сюзанна Геркулано-Гюзель.

[DIMFIRE]

Просто в дополнение к написанному. В римской империи права имели только граждане рима, соответственно все остальные их не имели. Да и рабы по большему счету, - не считая военнопленных и преступников - являлись ценными кадрами, членами семьи, или просто работниками отрабатывающими долги.

Но деликатесами их не кормили. Деликатесы ели составлявшие долю процента патриции, а остальное население ело ячменную (позднее пшеничную) кашу с луком, чесноком, репой и редькой. Плюс небольшая добавка оливкового масла и мясо по праздникам.

 

 

Постепенное уменьшение размеров мозга может быть связанно с оптимизацией упаковки нейронов в оном, а вовсе не с тем, что быть более тупым стало эволюционно выгодно.
Например, птицам критически важно уменьшать вес всего, что можно в организме, и есть мнение, что нейроны в их мозгах более плотно упакованы: https://naked-scienc...alsya-ne-slabee

 

В мозге на каждый нейрон приходится по одной поддерживающей глиальной клетке. Если раньше таких клеток было больше то даже несмотря на неизменное количество нейронов допустимая нагрузка на каждый нейрон и на мозг в целом стала меньше. Соответственно вывод тот же-вместе с размером мозга упали и мыслительные способности.

 

А ещё у птиц в каждой клетке (или по крайней мере в каждой мышечной клетке) в разы больше митохондрий чем у млекопитающих-из за чего у них не только существенно выше аэробная мощность мышц но и продолжительность жизни в разы выше чем у млекопитающих таких же размеров и уровня метаболизма. Да и лёгкие у птиц при прочих равных компактнее, эффективнее и просто лучше человеческих. Кстати эти два апгрейда-число митохондрий и конструкцию лёгких, человекам так же очень не помешало бы запилить.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 26 July 2018 - 23:30

[Nares]

Да с чего это качество пищи то уменьшилось? если наоборот улучшилось.

Димфаер прав, мы читали с ним одну статью

Качество питания, здоровье у охотников-собирателей были выше, нежели у появившихся позднее оседлых земледельцев. Насчет продолжительности жизни не помню, но емнип тоже выше. И точно была гораздо ниже смертность от болезней и при родах.

 

Если попробовать объяснить это какой-то одной аналогией, то это типа жизни на хуторе/в деревне против жизни в большом городе в наше время. Размен личного развития/здоровья/благополучия на возможность развития общества  в целом. Люди как крысы или муравьи, короче.

Сообщение отредактировал Nares: 26 July 2018 - 23:51

[advena]

Димфаер прав, мы читали с ним одну статью

Качество питания, здоровье у охотников-собирателей были выше, нежели у появившихся позднее оседлых земледельцев. Насчет продолжительности жизни не помню, но емнип тоже выше. И точно была гораздо ниже смертность от болезней и при родах.

 

Если попробовать объяснить это какой-то одной аналогией, то это типа жизни на хуторе/в деревне против жизни в большом городе в наше время. Размен личного развития/здоровья/благополучия на возможность развития общества  в целом. Люди как крысы или муравьи, короче.

Тут есть одна проблема.

Откуда дровишки Методика сбора статистики о продолжительности жизни, смертях и болезнях.

 

Короче. Можно ссылку на статью?

[Crysis]

Но деликатесами их не кормили. Деликатесы ели составлявшие долю процента патриции, а остальное население ело ячменную (позднее пшеничную) кашу с луком, чесноком, репой и редькой. Плюс небольшая добавка оливкового масла и мясо по праздникам.

Деликатесы только состоятельные плебеи кушали. В прочем, как и сегодня. В империи кушали многое: чечевицу, мучные изделия, плюс кучу пряностей, ну там чеснок, порей, анис.. далее молочные продукты, мясные из птицы и мелкой дичи, а особенно рыбы много ели, рыбных блюд у них было очень много, и соусы еще всякие, простые и не очень. В общем разнообразно они питались, даже рабы. Но это при Октавиане и еще раньше, а как там было в 3-4 веке я не знаю.


А теперь по теме. не столь давние исследования по гену неандертальца названном NOVA1, дали необычный результат, схожий с органойдами аутистов. Жуткая какая то эволюция

[DIMFIRE]

Тут есть одна проблема.

Откуда дровишки Методика сбора статистики о продолжительности жизни, смертях и болезнях.

 

Короче. Можно ссылку на статью?

Рекомендуется для ознакомления Джаред Даймонд "коллапс" и "мир позавчера", а так же Массимо Монтанари "Голод и изобилие. История питания в Европе".

 

 

Деликатесы только состоятельные плебеи кушали. В прочем, как и сегодня. В империи кушали многое: чечевицу, мучные изделия, плюс кучу пряностей, ну там чеснок, порей, анис.. далее молочные продукты, мясные из птицы и мелкой дичи, а особенно рыбы много ели, рыбных блюд у них было очень много, и соусы еще всякие, простые и не очень. В общем разнообразно они питались, даже рабы. Но это при Октавиане и еще раньше, а как там было в 3-4 веке я не знаю.


А теперь по теме. не столь давние исследования по гену неандертальца названном NOVA1, дали необычный результат, схожий с органойдами аутистов. Жуткая какая то эволюция

Лук и чеснок относятся скорее к овощам чем к пряностям, их и в дореволюционной России активно кушали. насчёт мучных изделий (а не каши) для рабов сомнительно, ещё более сомнительно для рабов земледельцев молоко и мясо. Вот для выпасающих на непригодных для земледелия землях скот пастухов молоко, творог, мягкий сыр и прочие скоропортящие продукты, которые продать из за излишне быстрой порчи вполне обоснованы ибо позволяют сэкономить на закупке того ж ячменя для каши.

[Crysis]

 

Лук и чеснок относятся скорее к овощам чем к пряностям, их и в дореволюционной России активно кушали. насчёт мучных изделий (а не каши) для рабов сомнительно, ещё более сомнительно для рабов земледельцев молоко и мясо. Вот для выпасающих на непригодных для земледелия землях скот пастухов молоко, творог, мягкий сыр и прочие скоропортящие продукты, которые продать из за излишне быстрой порчи вполне обоснованы ибо позволяют сэкономить на закупке того ж ячменя для каши.

Ты говоришь о военнопленных и преступниках? Они да, плохо питались. А вообще при Октавиане в империи торговали всем и со всего света. Разнообразие и обилие было такое, что за пару ассов можно было отожраться в любом термополии или на постоялом дворе.

[DIMFIRE]

Ты говоришь о военнопленных и преступниках? Они да, плохо питались. А вообще при Октавиане в империи торговали всем и со всего света. Разнообразие и обилие было такое, что за пару ассов можно было отожраться в любом термополии или на постоялом дворе.

Шо, все 60 миллионов? Или всё же несколько десятков тысяч випов, а остальной плебс жрал максимально просто?

[Letchik]

Компания Samsung - основной производитель ЖК-дисплеев в мире - снова совершила техническую революцию. В самом ближайшем будущим бьющиеся дисплеи вообще перестанут выпускать. Потому что новый OLED-экран от Samsung гнется, но не ломается, и не бьется. А себестоимость его такая же, как у современного классического дисплея.

Стекло больше не используется в Samsung, его заменили укрепленным прозрачным пластиком.

 

Ко всему прочему, такие дисплеи не уступают по твердости обычному стеклу. Но при этом легче.

 

Минобороны США предлагает стандарты для противоударных телефонов. И дисплей их с честью выдержал. Конечно, если его стукнуть молотком - можно угробить. Но при падении с высоты в полтора метра на асфальт или кафельную плитку, телефон не разобьется.

https://news.samsung...s-laboratories/

[Crysis]

Шо, все 60 миллионов? Или всё же несколько десятков тысяч випов, а остальной плебс жрал максимально просто?

Так это и есть простое питание, чему же ты удивляешься? Это же не деликатесы которыми питались богатые плебеи. Рим богатейшая империя в истории, сравнимая разве что с Персидской времен правления Кира, так что с питанием у населения проблем не было.

[Levran]

Я тут услышал мнение, что какие-то оседлые земледельцы вытеснили охотников-собирателей с их земель... Это явно новое слово в истории, где обычно именно охотники-собиратели и скотоводы вытесняли земледельцев, особенно когда съедали всё на своей территории. Земледельцы стали силой лишь после возникновения больших государств, и то были частенько биты вплоть до последних нескольких сотен лет. Сильно сомневаюсь, что в такой короткий срок преобладание земледельцев могло отразиться на геноме и среднем размере мозга.

 Увеличение смертности при родах из-за большого объёма мозга тоже не бог весть какой аргумент, были бы кости таза у женщин немного массивнее и шире на этом проблема бы и решилась. Но вот то что мозг слишком много энергии жрёт конечно отразилось, но вероятнее всего не из-за отсутствия еды или каких-то там витаминов у земледельцев, которые как раз были обеспечены гораздо лучше собирателей, а из-за их излишка, из-за того что столько мозга при добывании пищи уже не стало не нужно. Ну какой голод, если ты вырастив урожай-два мог потом 5-10 лет, вообще нифига не делать.

 

Как и любой не используемый орган мозг начинает уменьшаться и отмирать, полностью или конкретно неиспользуемые его части. А то что мы забираем у мозга идет куда? Правильно - в репродуктивную функцию, которая тоже свою роль сыграла в становлении нашей цивилизации, и ещё какую )

 

 В настоящий момент, я думаю, у нас мозг увеличивается с астрономической по меркам эволюции скоростью, слишком много девайсов надо было освоить за последнее время и всеобщее образование свою роль должно играть как ни крути. Но вот репродуктивная функция явно страдает при этом. 

[DIMFIRE]

 

Компания Samsung - основной производитель ЖК-дисплеев в мире - снова совершила техническую революцию. В самом ближайшем будущим бьющиеся дисплеи вообще перестанут выпускать. Потому что новый OLED-экран от Samsung гнется, но не ломается, и не бьется. А себестоимость его такая же, как у современного классического дисплея.

Стекло больше не используется в Samsung, его заменили укрепленным прозрачным пластиком.

 

Ко всему прочему, такие дисплеи не уступают по твердости обычному стеклу. Но при этом легче.

 

Минобороны США предлагает стандарты для противоударных телефонов. И дисплей их с честью выдержал. Конечно, если его стукнуть молотком - можно угробить. Но при падении с высоты в полтора метра на асфальт или кафельную плитку, телефон не разобьется.

https://news.samsung...s-laboratories/

 

Они снова опоздали, яблоки это много лет как придумали

 

Так это и есть простое питание, чему же ты удивляешься? Это же не деликатесы которыми питались богатые плебеи. Рим богатейшая империя в истории, сравнимая разве что с Персидской времен правления Кира, так что с питанием у населения проблем не было.

Разумеется не было. Население жрало зерновую кашу с луком, випы жрали покупные деликатесы. Во многих местах к луку и зерну добавлялось оливковое масло и некреплёное вино.

 

Империя может быть богатейшей и просто богатой всего по двум причинам-это или высочайшая производительность труда или жесточайшая эксплуатация подконтрольного населения. К сожалению империй первого типа на этом глобусе до сего момента не наблюдалось, зато ко второму относятся все поголовно-от древнего Египта с древним же Китаем до античного Рима, Священной Римской Империи и не так давно сошедших со сцены Японской и Британской империй, все они без исключений загоняли в нищету большую часть своего населения ради военной силы, престижа и благоденствия незначительной прослойки истеблишмента. Хотя нет, истеблишмент в данном списке всегда был на первом месте.

[Crysis]

Разумеется не было. Население жрало зерновую кашу с луком, випы жрали покупные деликатесы. Во многих местах к луку и зерну добавлялось оливковое масло и некреплёное вино.

 

Империя может быть богатейшей и просто богатой всего по двум причинам-это или высочайшая производительность труда или жесточайшая эксплуатация подконтрольного населения. К сожалению империй первого типа на этом глобусе до сего момента не наблюдалось, зато ко второму относятся все поголовно-от древнего Египта с древним же Китаем до античного Рима, Священной Римской Империи и не так давно сошедших со сцены Японской и Британской империй, все они без исключений загоняли в нищету большую часть своего населения ради военной силы, престижа и благоденствия незначительной прослойки истеблишмента. Хотя нет, истеблишмент в данном списке всегда был на первом месте.

 

Перефразируешь Марка Порция Катона я так понимаю? Трактат "О земледелии"?

А может и то и другое. Ты еще грабежи не учел, причем как своих так и чужих.