6325 ответов в теме

[DIMFIRE]

Перефразируешь Марка Порция Катона я так понимаю? Трактат "О земледелии"?

А может и то и другое. Ты еще грабежи не учел, причем как своих так и чужих.

Цитирую Массимо Монтанари "Голод и изобилие. История питания в Европе".

 

В масштабах государства чужих обычно охраняют, потому их делают своими и затем нещадно же грабят. В том же Риме на 55+ миллионов населения граждан было по разным подсчётам от миллиона до четырёх. У Британской империи были  порабощены Китай с Индией да и прочих владений хватало. Соответственно за счёт нищеты и нещадной эксплуатации абсолютного большинства населения живущего хуже когда то существовавших на той же территории охотников-собирателей ничтожная доля "нового" общества может шиковать так как диким охотникам и не снилось.

[Crysis]

Цитирую Массимо Монтанари "Голод и изобилие. История питания в Европе".

 

В масштабах государства чужих обычно охраняют, потому их делают своими и затем нещадно же грабят. В том же Риме на 55+ миллионов населения граждан было по разным подсчётам от миллиона до четырёх. У Британской империи были  порабощены Китай с Индией да и прочих владений хватало. Соответственно за счёт нищеты и нещадной эксплуатации абсолютного большинства населения живущего хуже когда то существовавших на той же территории охотников-собирателей ничтожная доля "нового" общества может шиковать так как диким охотникам и не снилось.

Понятно. Питание в Европе было плохим, особенно в темные века.

Таких историй полно. Взять хотя бы пиратство и каперство в карибском море 16 века. Пираты и каперы грабили корабли, а их грабили государства. Или бостонское чаепитие переросшее в революцию. А как поступили колонии с коренными американцами? И чем дальше в светлое будущее, тем беспощаднее эксплуататоры. Линейная прогрессия так сказать.

[Levran]

Народ, вы загоняетесь. Вы в деревне были когда-нибудь? Не в нынешней раздолбайской-постсоветской, а в нормальной деревне. Где куры-утки-кроли в каждом дворе, а в каждом втором свинья или корова. Начитаются историй с точки зрения диетологов, да экономистов-гуманитариев, а потом валят всё на каких-то мифических эксплуататоров. Когда эксплуататоры прижимают и голова просветляется от голода у достаточно большого количества народа, тогда начинаются движухи от которых эксплуататоров довольно шустро разуплотняют или сваливают от них куда подальше как минимум. Диета разумеется играла свою роль, человек животное всеядное, но это совсем не означает, что все люди должны есть всё и всегда, иначе у них якобы мозг уменьшается. Болезни связанные с недостатком витаминов и минералов давно известны и я не припомню данных, чтобы ими страдали именно земледельцы поголовно, а собиратели все были в шоколаде. Зерно даёт вагон энергии, а где остальные витамины и минералы взять организм тебе подскажет. Можешь лук на огороде выращивать, кролей разводить или рыбой протухшей заправляться, как те римляне делали.

[DIMFIRE]

Понятно. Питание в Европе было плохим, особенно в темные века.

Таких историй полно. Взять хотя бы пиратство и каперство в карибском море 16 века. Пираты и каперы грабили корабли, а их грабили государства. Или бостонское чаепитие переросшее в революцию. А как поступили колонии с коренными американцами? И чем дальше в светлое будущее, тем беспощаднее эксплуататоры. Линейная прогрессия так сказать.

Питание в любом аграрном обществе было плохим для абсолютного большинства населения за вычетом разве что нескольких первых поколений на шести центрах зарождения земледелия (те самые "эдемские сады" пока их не истощили) и поколений заставших активную механизацию (где то с 1920-1930). Что до тёмных веков то как раз в их время население хорошо так прореживалось эпидемиями по результату чего с продовольствием стало хоть немного но получше. А вот в Новое Время после завоза новых культур крестьянам зачастую приходилось питаться одной картошкой (геноцид Ирландцев, да) или одной кукурузой-что с точки зрения полноценности пищи вообще писец.

 

Государство грабило пиратов? Вотэтоповорот, ибо на самом деле было наоборот-пираты грабили подданных одного государства и отсыпали долю (именно долю) правительству другого ради места для ремонта и права на безбедное ПМЖ. Собственно оно и сейчас в некоторых странах практикуется-ограбление населения которое уже не считается собственным с выводом награбленного за бугор и переездом туда же как только станет припекать.

Что до революций и просто восстаний то не будь нещадной эксплуатации населения то революциям просто неоткуда было бы взяться.

Народ, вы загоняетесь. Вы в деревне были когда-нибудь? Не в нынешней раздолбайской-постсоветской, а в нормальной деревне. Где куры-утки-кроли в каждом дворе, а в каждом втором свинья или корова. Начитаются историй с точки зрения диетологов, да экономистов-гуманитариев, а потом валят всё на каких-то мифических эксплуататоров. Когда эксплуататоры прижимают и голова просветляется от голода у достаточно большого количества народа, тогда начинаются движухи от которых эксплуататоров довольно шустро разуплотняют или сваливают от них куда подальше как минимум. Диета разумеется играла свою роль, человек животное всеядное, но это совсем не означает, что все люди должны есть всё и всегда, иначе у них якобы мозг уменьшается. Болезни связанные с недостатком витаминов и минералов давно известны и я не припомню данных, чтобы ими страдали именно земледельцы поголовно, а собиратели все были в шоколаде. Зерно даёт вагон энергии, а где остальные витамины и минералы взять организм тебе подскажет. Можешь лук на огороде выращивать, кролей разводить или рыбой протухшей заправляться, как те римляне делали.

Ты сам в деревне когда то был? Не в современной деревне с тракторами, покупным семенным и кормовым материалом и пенсиями (пусть и небольшими) каждому пенсионеру но в "классической" деревне где пашут на волах, питаются картошкой пополам с капустой, бабы без медицинской помощи и медикаментов рожают по 20 детей половина из которых дохнет "от поноса" в возрасте до 5 лет. Вот и не лезь в обсуждение истории с современными представлениями.

 

Что до плохого питания то это однозначно просматривается по уменьшившемуся росту, плохим костям и гнилым зубам-которые появились у земледельцев через считанные поколения после того как они стали земледельцами и исчезли только после повсеместной механизации. При этом одновременное с ними существование немногочисленных випов, у которых рост и здоровье остались на уровне охотников-собирателей прямо и однозначно говорит что данные параметры вызваны не генетикой но именно что скудным и неполноценным питанием и особенно-скудным и неполноценным питанием в детском возрасте.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 28 July 2018 - 10:51

[Levran]

Питание в любом аграрном обществе было плохим для абсолютного большинства населения за вычетом разве что нескольких первых поколений на шести центрах зарождения земледелия (те самые "эдемские сады" пока их не истощили) и поколений заставших активную механизацию (где то с 1920-1930). Что до тёмных веков то как раз в их время население хорошо так прореживалось эпидемиями по результату чего с продовольствием стало хоть немного но получше. А вот в Новое Время после завоза новых культур крестьянам зачастую приходилось питаться одной картошкой (геноцид Ирландцев, да) или одной кукурузой-что с точки зрения полноценности пищи вообще писец.

 

Государство грабило пиратов? Вотэтоповорот, ибо на самом деле было наоборот-пираты грабили подданных одного государства и отсыпали долю (именно долю) правительству другого ради места для ремонта и права на безбедное ПМЖ. Собственно оно и сейчас в некоторых странах практикуется-ограбление населения которое уже не считается собственным с выводом награбленного за бугор и переездом туда же как только станет припекать.

Что до революций и просто восстаний то не будь нещадной эксплуатации населения то революциям просто неоткуда было бы взяться.

Ты сам в деревне когда то был? Не в современной деревне с тракторами, покупным семенным и кормовым материалом и пенсиями (пусть и небольшими) каждому пенсионеру но в "классической" деревне где пашут на волах, питаются картошкой пополам с капустой, бабы без медицинской помощи и медикаментов рожают по 20 детей половина из которых дохнет "от поноса" в возрасте до 5 лет. Вот и не лезь в обсуждение истории с современными представлениями.

 

Что до плохого питания то это однозначно просматривается по уменьшившемуся росту, плохим костям и гнилым зубам-которые появились у земледельцев через считанные поколения после того как они стали земледельцами и исчезли только после повсеместной механизации. При этом одновременное с ними существование немногочисленных випов, у которых рост и здоровье остались на уровне охотников-собирателей прямо и однозначно говорит что данные параметры вызваны не генетикой но именно что скудным и неполноценным питанием и особенно-скудным и неполноценным питанием в детском возрасте.

 Интересно - как вычисляли поколения земледельцев. Ну да ладно, я не спорю, что диета свою роль играла, но сваливать всё на неё тоже неверно, ну явно же земледельцы питались не только одной культурой. Да, привычных витаминов, на новой, только обживаемой местности часто не хватало, да, те кто не мог это пережить умирали в возрасте до 5 лет. Но так было далеко не всегда и не везде, и уж явно не на заре земледелия, где никто тебе не мешал сходить рыбы наловить, или силок поставить, пока урожай зреет. Даже в Египте, где кроме зерна ресурсов было минимум и бежать было некуда люди как-то выживали. А зубы чаще портятся не от отсутствия витаминов и кальция-фтора каких-нибудь, а от абразива в пище, которого конечно первым земледельцам хватало. Ещё вопрос, что тут первично - плохие зубы или плохая диета.

[DIMFIRE]

Интересно - как вычисляли поколения земледельцев. Ну да ладно, я не спорю, что диета свою роль играла, но сваливать всё на неё тоже неверно, ну явно же земледельцы питались не только одной культурой. Да, привычных витаминов, на новой, только обживаемой местности часто не хватало, да, те кто не мог это пережить умирали в возрасте до 5 лет. Но так было далеко не всегда и не везде, и уж явно не на заре земледелия, где никто тебе не мешал сходить рыбы наловить, или силок поставить, пока урожай зреет. Даже в Египте, где кроме зерна ресурсов было минимум и бежать было некуда люди как-то выживали. А зубы чаще портятся не от отсутствия витаминов и кальция-фтора каких-нибудь, а от абразива в пище, которого конечно первым земледельцам хватало. Ещё вопрос, что тут первично - плохие зубы или плохая диета.

Вычислялись не поколения земледельцев как таковых но скорость разрушения ими некогда "райской" окружающей среды, что вполне доступно современной археологии.
Да, земледельцы обычно питались не одной культурой но двумя-тремя. При этом досыта они не питались никогда (ибо контрацепции нет и 10-20 детей на одну женщину), неурожай одной культуры вызывал сильный голод(раз в 2-3 года) а двух -высочайшую от голода смертность. С другой стороны охотники-собиратели обычно использовал в пищу порядка 50 видов животных и 100-150 видов растений, соответственно пища была не только более полноценной но и более доступной-голод как таковой случался примерно раз в поколение, а уж полное вымирание вообще всего съедобного более чем сомнительно.
Как неплохой пример могу порекомендовать "письма из деревни" Энгельгарда но вовсе не картинки рынков для випов нарисованные художниками по заказам випов и тем более не книги аки "вкусная и нездоровая пища для випов".

На заре да, а вот когда через несколько поколений земледелие уже укоренилось то оказалось что человеков слишком много, жрачки не хватает, а за взгляд в сторону принадлежащих феодалу рек с лесами (а иных просто не осталось) не долго думая просто вешают. В цивилизованной европе доходило до того что основным блюдом был растолчённый и размоченный в холодной воде ячмень-просто потому что доступных крестьянам дров не хватало даже на готовку.

Зубы портятся от несбалансированной диеты в которой растительными углеводами заменяются и белки и жиры-а в особенности животные жиры и белки. ну и от абразива тоже-вот только подобным абразивом обычно выступают различные эрзац-продукты вроде шелухи от зерна и коры с деревьев во времена когда из за недорода всего одной культуры приходится жрать хоть что то (есть во всё тех же "письмах из деревни).
Нет, физические повреждения зубов бывают и у охотников-собирателей, но там виновата привычка (идентичная для многих народов от Африки до Австралии) при изготовлении стрел, верёвок и прочих некрупных инструментов использовать собственные зубы в качестве тисков, но не некачественное питание на протяжении юной и прочей жизни-и это явно прослеживается, равно как и отсутствие рахита.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 28 July 2018 - 15:54

[Levran]

Письма из деревни? Это какой век? Пик крепостного права, когда помещики уже совсем оборзели? Охотники-собиратели и их шикарная диета это всё интересно, но по моему очень преувеличено. Насколько знаю у них голод случался не реже чем у земледельцев, которые могли хранить большие запасы зерна, и ресурсы местности заканчивались очень быстро, несмотря на якобы богатый рацион. Собственно почему он и был таким "богатым" - вырезали всё крупное под корень в округе и брались за мелочь и насекомых.  Женщины собирателей тоже рожали иногда. Да, чаще всего они могли откочевать от голода и откочёвывали, если было куда. Тоже самое делали и земледельцы поначалу, просто потом стало некуда кочевать.

  Что же до випов, как ты их называешь, то они везде были, есть и будут есть, просто у собирателей им особо развернуться негде было в силу отсталости средств производства ну и зависимости от рядового охотника. Випы конечно зло, но тут без вариантов - или ты без випов кочуешь и до сих пор собираешь богатых протеинами и витаминами червяков из трухлявых деревьев,  воюя за этих червяков с другими собирателями, либо сидишь и клаву прожимаешь, но со всякой золотой молодёжью и прочими издержками  общинно-родового сознания. Но диета тут опять же абсолютно не причём, если конечно не считать, что диета из ячменя и воды привела к нескольким революциям. Кстати короли тоже от дизентерии помирали, я слышал, так что и випам доставалось от средневековой диеты )

 Рахит тоже не столько от диеты зависит, сколько от генома и от получаемого солнечного света, то есть от климата. 

Диета понятие растяжимое, у разных людей может быть абсолютно разная диета. Я не следил за этой темой, но насколько знаю там как минимум геном надо полностью расшифровать, чтобы точно узнать, что тебе полезно, а что вредно. Сейчас мы пытаемся подстраивать диету под себя, а когда-то диета строила нас - примерно такое у нас взаимодействие получается. Как и с климатом примерно.

Сообщение отредактировал Levran: 28 July 2018 - 18:46

[Crysis]

Питание в любом аграрном обществе было плохим для абсолютного большинства населения за вычетом разве что нескольких первых поколений на шести центрах зарождения земледелия (те самые "эдемские сады" пока их не истощили) и поколений заставших активную механизацию (где то с 1920-1930). Что до тёмных веков то как раз в их время население хорошо так прореживалось эпидемиями по результату чего с продовольствием стало хоть немного но получше. А вот в Новое Время после завоза новых культур крестьянам зачастую приходилось питаться одной картошкой (геноцид Ирландцев, да) или одной кукурузой-что с точки зрения полноценности пищи вообще писец.

 

Государство грабило пиратов? Вотэтоповорот, ибо на самом деле было наоборот-пираты грабили подданных одного государства и отсыпали долю (именно долю) правительству другого ради места для ремонта и права на безбедное ПМЖ. Собственно оно и сейчас в некоторых странах практикуется-ограбление населения которое уже не считается собственным с выводом награбленного за бугор и переездом туда же как только станет припекать.

Что до революций и просто восстаний то не будь нещадной эксплуатации населения то революциям просто неоткуда было бы взяться.

Я помню только два центра земледелия, с "эдемской почвой" которая не истощается, это Месопотамия, и Египет. Там самая плодородная почва на планете - кстати, оттуда же берет начало экспансия - а где расположены остальные четыре? События темных веков мне известны, и не сказал бы что чума помогла с продовольствием. Чтобы вырастить урожай нужны люди, нужны посевы, и не факт что урожай будет. Да и как его вырастить, если повсюду болезни и грабители разного рода? Кушать то все хотят. Доходило до того что жители городов нанимали солдат удачи, чтобы защититься от своего горячо любимого короля, прево, отрядов наемников, дезертиров и прочих. Это была очень жестокая эпоха. Террор британцев всем известен, ты сравни питание для рабов по Катону, с питанием крестьян британской короны, хуже рабов. Жесть да?

А почему нет? Экспроприация была обычным делом. Пираты же вне закона несмотря на каперский патент, к тому же обладали солидной долей награбленного. Я не знаю как бы повернулась история не будь беспощадной эксплуатации, ведь история не имеет сослагательного наклонения. Возможно обычных революций и не было бы, но есть же еще цветные революции.

[DIMFIRE]

Levran

 

Письма из деревни? Это какой век? Пик крепостного права, когда помещики уже совсем оборзели? Охотники-собиратели и их шикарная диета это всё интересно, но по моему очень преувеличено. Насколько знаю у них голод случался не реже чем у земледельцев, которые могли хранить большие запасы зерна, и ресурсы местности заканчивались очень быстро, несмотря на якобы богатый рацион. Собственно почему он и был таким "богатым" - вырезали всё крупное под корень в округе и брались за мелочь и насекомых.  Женщины собирателей тоже рожали иногда. Да, чаще всего они могли откочевать от голода и откочёвывали, если было куда. Тоже самое делали и земледельцы поначалу, просто потом стало некуда кочевать.

 

Это великая и светлая РИ которую гнусные жидобольшевики превратили в мерзкий мордор, а что? Век от века крестьяне жили всё хуже, тенденция была переломлена только в 20-м веке.

Встречный вопрос-а откуда ты знаешь? Я пруфлинки давал, а ты пока нет.

Он был богатым потому что вместо крестьянин-стаил глодания коры можно было при малейших проблемах с продовольствием просто откочевать на десяток километров-на которые значительный процент крестьян за всю жизнь от родной деревни не отходил. Хотя если подходящие насекомые попадались то ими тоже не брезговали, ибо вопрос исключительно в эстетике при хорошей пищевой ценности, но разговор всё же шел о полусотне видов животных-которые по большей части ловились ловушками.

 

  Что же до випов, как ты их называешь, то они везде были, есть и будут есть, просто у собирателей им особо развернуться негде было в силу отсталости средств производства ну и зависимости от рядового охотника. Випы конечно зло, но тут без вариантов - или ты без випов кочуешь и до сих пор собираешь богатых протеинами и витаминами червяков из трухлявых деревьев,  воюя за этих червяков с другими собирателями, либо сидишь и клаву прожимаешь, но со всякой золотой молодёжью и прочими издержками  общинно-родового сознания. Но диета тут опять же абсолютно не причём, если конечно не считать, что диета из ячменя и воды привела к нескольким революциям. Кстати короли тоже от дизентерии помирали, я слышал, так что и випам доставалось от средневековой диеты )

 

Ну не скажи, например в 1917 большую часть випов на отдельно взятом куске глобуса банально перестреляли или выгнали, другое дело что построенное взамен было рассчитано не на тех людей и достаточно быстро породило номенклатуру, здравствующую и по сей период. А вот у охотников-собирателей випов не было, наиболее умелые охотники и наиболее знающие старики были, а вот наследственной аристократии и близко не наблюдалось.

 

К вышеприведённым книгам можно добавить "иной путь" Эрнандо де Сото в котором показаны конкретные люди которые живут не просто без випов но вопреки желанию и стараниям випов. Дальнейшее с момента написания книги развитие техники вполне позволяет расширить данную практику до всего глобуса, вопрос исключительно в истеблишменте который готов сражаться за свои и только свои благосостояние и власть до последнего раба.

Рахит тоже не столько от диеты зависит, сколько от генома и от получаемого солнечного света, то есть от климата. 

Диета понятие растяжимое, у разных людей может быть абсолютно разная диета. Я не следил за этой темой, но насколько знаю там как минимум геном надо полностью расшифровать, чтобы точно узнать, что тебе полезно, а что вредно. Сейчас мы пытаемся подстраивать диету под себя, а когда-то диета строила нас - примерно такое у нас взаимодействие получается. Как и с климатом примерно.

 

Именно так-являясь одними и теми же людьми с одними и теми же генами(первая ночь же, да и просто по желанию) феодалы и подконтрольные им крестьяне обладали принципиально разным уровнем здоровья что прямо и однозначно символизирует-низкий рост, плохие кости и гнилые зубы у крестьян зависели не от генов но от разного образа жизни.

Crysis

Я помню только два центра земледелия, с "эдемской почвой" которая не истощается, это Месопотамия, и Египет.

И тот и другой незначительные ошмётки ныне практически разрушенного "плодородного полумесяца". Помимо них центрами зарождения земледелия были

 

ЮВА

Южная Африка

Северная Америка, сейчас там Мексика

Южная Америка, предгорья Анд

Австралия. Небольшая её часть к востоку и юго-востоку от Большого Водораздельного Хребта

Новогвинейская "Великая долина".

 

Итого на весь глобус нашлось всего шесть мест пришедшие на которые охотники решили никуда не ходить Контакт кстати был только между первыми двумя-то что позднее дооформилось в "великий шелковый путь".

 

При этом единственной "почвой которая не истощается" был последний пункт-Великая долина в которой до пришетствия европейцев (1938 первый контакт) избыток населения убирался войной всех со всеми. По счастью этой практике положили конец, теперь там миссионеры 9в том числе исламисты), рост населения, горные разработки и прочие чрезвычайно полезные для плодородия штуки.

 

Чтобы вырастить урожай нужны люди, нужны посевы, и не факт что урожай будет.

 

Именно так. Что бы обеспечить пропитание охотой нужно не очень много тяжелого труда (3-4 часа в день) но очень много знаний (10-12 часов в день на взаимное обучение) и при первых же признаках истощения территории можно откочевать. Что бы вырастить урожай нужно корячиться по 12-16 часов в день, получение знаний сводится к еженедельной проповеди попа и какое бы говно не творилось откочевать не получиться-где родился там и сдохнешь, в лучшем случае пару раз в жизни выбравшись на ярмарку.

Да и как его вырастить, если повсюду болезни и грабители разного рода? Кушать то все хотят.

 

Болезни это проблема скученности, у охотников-собирателей есть травмы (в том числе укусы ядовитых насекомых) и военные раны (ибо война всех со всеми) но вот болезней практически нет.

Что до разного рода грабителей-ну так они и являются основой истеблишмента.

Доходило до того что жители городов нанимали солдат удачи, чтобы защититься от своего горячо любимого короля, прево, отрядов наемников, дезертиров и прочих. Это была очень жестокая эпоха. Террор британцев всем известен, ты сравни питание для рабов по Катону, с питанием крестьян британской короны, хуже рабов. Жесть да?

 

Империя может быть богатейшей и просто богатой всего по двум причинам-это или высочайшая производительность труда или жесточайшая эксплуатация подконтрольного населения. К сожалению империй первого типа на этом глобусе до сего момента не наблюдалось, зато ко второму относятся все поголовно

А почему нет? Экспроприация была обычным делом. Пираты же вне закона несмотря на каперский патент, к тому же обладали солидной долей награбленного. Я не знаю как бы повернулась история не будь беспощадной эксплуатации, ведь история не имеет сослагательного наклонения. Возможно обычных революций и не было бы, но есть же еще цветные революции.

 

Если человек ограблен то ему обычно пофиг как именно это называлось-налоги, долг перед государством или просто грабёж. Так что ты возможно и прав.

В цветных революциях от революций обычно только название, по факту же они не более чем военный переворот осуществлённый внешним агрессором во имя его, агрессора, целей.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 28 July 2018 - 20:43

[Levran]

 

Именно так-являясь одними и теми же людьми с одними и теми же генами(первая ночь же, да и просто по желанию) феодалы и подконтрольные им крестьяне обладали принципиально разным уровнем здоровья что прямо и однозначно символизирует-низкий рост, плохие кости и гнилые зубы у крестьян зависели не от генов но от разного образа жизни.

 

 Вот любите вы про эту первую ночь вспоминать, сильно сомневаюсь что феодалы только и делали. что оплодотворяли подопечных крестьянок. Если уж на то пошло в этой практике феодал, возможно, только портил крестьянам генетику, которая могла быть рассчитана на такой образ жизни и соответственную диету, чисто теоретически )

 

 

 Откуда знаю про собирателей? Дык нэшнл жеографик же, там собирателей частенько крутят. Пруфлинков немае, всё из пальца высосано, но общая успешность земледелия по сравнению с тем же собирательством, несмотря на все недостатки этого земледелия намекает, что голод черта присущая скорее не земледелию, а как раз собирательству - как я уже говорил бабы они и там и там рожают. То что випов в охотничьих  обществах не было тоже вопрос открытый, охотники они тоже такие - "ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка попадёт" 

 Последней книжкой заинтриговал - обязательно гляну.

[DIMFIRE]

 Вот любите вы про эту первую ночь вспоминать, сильно сомневаюсь что феодалы только и делали. что оплодотворяли подопечных крестьянок. Если уж на то пошло в этой практике феодал, возможно, только портил крестьянам генетику, которая могла быть рассчитана на такой образ жизни и соответственную диету, чисто теоретически )

 

 

 Откуда знаю про собирателей? Дык нэшнл жеографик же, там собирателей частенько крутят. Пруфлинков немае, всё из пальца высосано, но общая успешность земледелия по сравнению с тем же собирательством, несмотря на все недостатки этого земледелия намекает, что голод черта присущая скорее не земледелию, а как раз собирательству - как я уже говорил бабы они и там и там рожают. То что випов в охотничьих  обществах не было тоже вопрос открытый, охотники они тоже такие - "ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка попадёт" 

 Последней книжкой заинтриговал - обязательно гляну.

Крайне сомнительно что феодал согласится спать в одиночку когда можно не в одиночку, да и днём восстановить гормональный баланс физически здоровому (а иначе свои же прирезали бы) жеребцу никто не помешает, благо обслуги из простолюдинок и в замках и в деревнях хватало. И разумеется не одну и ту же. Никаких прелюдий, никакого соплежуйства, никакой заботы об её удовольствие-подошел, нагнул, вдул не снимая лыж и пошел дальше.

 

И о каких же именно охотниках-собирателей там говорится? Уж не о тех ли современных охотниках которые сохранились только и исключительно на бросовых землях не пригодных вообще ни для какой иной хозяйственной деятельности? Или всё же об культурах существовавших сотни тысяч лет на вообще на всех территориях, включая богатейшие? Ты тупо попутал единичные частные случаи с общим. Ну или не попутал но попытался подменить факты.

 

Охотники должны вносить долю в общий котёл, питаться сами и ещё неплохо бы поддерживать текущую тян с её детьми-которая при малейшем недовольстве (например количеством добычи) соберёт немногочисленные манатки и переберётся в в шатёр соседа. По этой же причине охотник в принципе не может не то чтобы заставить почитать своих детей (как заставить иной вопрос) но даже просто понять-а кто именно его дети и кто дети его соседа. Почитание лучшего добытчика или лучшего военного вождя было, но это было уважение конкретных качеств конкретных людей и распространялось оно только на этих конкретных людей но никак не на их потомство.

Випы появились позднее, когда осевшие на землю потеряли как возможность откочевать (поля то засеяны), так и возможность учиться владеть оружием (ибо 16 часов в поле не оставляют времени на тренировки и вообще не те мышцы развивают). При этом откуда появилась конкретная династия-из бандитов, из наёмных защитников от бандитов или от бандитов убиших наёмных защитников и занявших их место дело абсолютно десятое.

 

Про успешность земледелия-механизированное интенсивное земледелие с гибридным семенным материалом и промышленно производимыми удобрениями это одно, 16 часов в день при 200-250 дневном рабочем годе и получением всего трёх зёрен на каждое посаженное это совсем, совсем другое.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 28 July 2018 - 23:20

[Crysis]

Спойлер

И тот и другой незначительные ошмётки ныне практически разрушенного "плодородного полумесяца". Помимо них центрами зарождения земледелия были

 

ЮВА

Южная Африка

Северная Америка, сейчас там Мексика

Южная Америка, предгорья Анд

Австралия. Небольшая её часть к востоку и юго-востоку от Большого Водораздельного Хребта

Новогвинейская "Великая долина".

 

Итого на весь глобус нашлось всего шесть мест пришедшие на которые охотники решили никуда не ходить Контакт кстати был только между первыми двумя-то что позднее дооформилось в "великий шелковый путь".

 

При этом единственной "почвой которая не истощается" был последний пункт-Великая долина в которой до пришетствия европейцев (1938 первый контакт) избыток населения убирался войной всех со всеми. По счастью этой практике положили конец, теперь там миссионеры 9в том числе исламисты), рост населения, горные разработки и прочие чрезвычайно полезные для плодородия штуки.

 

Именно так. Что бы обеспечить пропитание охотой нужно не очень много тяжелого труда (3-4 часа в день) но очень много знаний (10-12 часов в день на взаимное обучение) и при первых же признаках истощения территории можно откочевать. Что бы вырастить урожай нужно корячиться по 12-16 часов в день, получение знаний сводится к еженедельной проповеди попа и какое бы говно не творилось откочевать не получиться-где родился там и сдохнешь, в лучшем случае пару раз в жизни выбравшись на ярмарку.

Болезни это проблема скученности, у охотников-собирателей есть травмы (в том числе укусы ядовитых насекомых) и военные раны (ибо война всех со всеми) но вот болезней практически нет.

Что до разного рода грабителей-ну так они и являются основой истеблишмента.

Империя может быть богатейшей и просто богатой всего по двум причинам-это или высочайшая производительность труда или жесточайшая эксплуатация подконтрольного населения. К сожалению империй первого типа на этом глобусе до сего момента не наблюдалось, зато ко второму относятся все поголовно

Если человек ограблен то ему обычно пофиг как именно это называлось-налоги, долг перед государством или просто грабёж. Так что ты возможно и прав.

В цветных революциях от революций обычно только название, по факту же они не более чем военный переворот осуществлённый внешним агрессором во имя его, агрессора, целей.

Спасибо. Надо бы не забыть проверить. Я так и не выяснил третье место с супер плодородной почвой, как и то, почему эти места такие плодородные. Таких мест 3: два на территории Евразии, и одно где то на территории Америки. И если с Египтом более или менее понятно т.к наносы нила, то с месопотамией (территория Сирии и Ирака) вообще ничего непонятно. Ну т.е исследования какие то проводились, но выяснить в чем причина такой плодородности не удалось, во всяком случае на тот момент.

Насколько я понял у людей медного и бронзового века не было подобных проблем т.к население было небольшим, дичи, птицы, и рыбы было много. Хотя это не означает что им не приходилось трудиться в поте лица. Да и социальных институтов как и попов, тоже не было, хотя была и иерархия - но не везде, и не у всех - и какие то религии. Как вариант, отсутствие институтов контроля могло быть одной из основных причин высокой социальной мобильности. Люди всегда ищут места где лучше и удобнее жить. Как обстояло с болезнями не знаю, но римляне и древние евреи уделяли гигиене особое внимание, а евреи даже изобрели карантин, и как только догадались. Они даже "цивилизованную Европу" опередили, а так же открытие Земмельвейса. Ахренеть, вот тебе и дикари..

А помнишь события французской революции 1789 года? Французы свергли своего короля и создали правительство, а затем пришли новички и свергли уже их. Это тоже своего рода цветная революция и борьба за власть. И тоже самое было после октябрьской революции. Но в обоих случаях люди не получили желаемого, и более того, заплатили страшную цену.

[DIMFIRE]

Спасибо. Надо бы не забыть проверить. Я так и не выяснил третье место с супер плодородной почвой, как и то, почему эти места такие плодородные. Таких мест 3: два на территории Евразии, и одно где то на территории Америки. И если с Египтом более или менее понятно т.к наносы нила, то с месопотамией (территория Сирии и Ирака) вообще ничего непонятно. Ну т.е исследования какие то проводились, но выяснить в чем причина такой плодородности не удалось, во всяком случае на тот момент.

Почва плодородна или неплодородна только и исключительно благодаря доступным для растения минералам, в первую очередь калию и фосфору. Если поступление минералов выше чем их убыль то почва будет плодородна, если убыль превышает-бесплодна.

 

Соответственно к богатым почвам можно отнести вулканический пепел, составляющий самые богатые почвы в мире, "импорт ила"-например Нил или Хуанхэ, а так же места с недостаточным орошением-степи, полупустыни.

Кстати и в Ниле и в Хуанхэ после постройки плотин пришлось придумывать отдельные механизмы для ила, ибо без него минералы ниже плотины быстро смывало и выращивать что то становилось себе дороже.

 

С другой стороны к беднейшим почвам мира можно отнести почвы дождевых джунглей где минералы давно смыло, а что то новое вырастет только на сгнившем, тундру в которой минералы уходят в вечную мерзлоту и болота в которых из за недостатка кислорода и сильной кислотности растения тонут не разлагаясь.

 

Насколько я понял у людей медного и бронзового века не было подобных проблем т.к население было небольшим, дичи, птицы, и рыбы было много. Хотя это не означает что им не приходилось трудиться в поте лица. Да и социальных институтов как и попов, тоже не было, хотя была и иерархия - но не везде, и не у всех - и какие то религии. Как вариант, отсутствие институтов контроля могло быть одной из основных причин высокой социальной мобильности. Люди всегда ищут места где лучше и удобнее жить. Как обстояло с болезнями не знаю, но римляне и древние евреи уделяли гигиене особое внимание, а евреи даже изобрели карантин, и как только догадались. Они даже "цивилизованную Европу" опередили, а так же открытие Земмельвейса. Ахренеть, вот тебе и дикари..
 

 

Уровень жизни несколько подскочил при переходе к осёдлости(иначе к ней не перешли бы), после чего исторически мгновенно упал до прежнего и продолжил постепенно падать вплоть до начала интенсивной механизации в первой половине 20-го века.

 

Чем выше плотность населения, чем большее количество носителей болезнь может заразить до гибели текущего тем выше её заразность и убойность. И наоборот-чем ниже плотность населения тем быстрее "серьёзные" болезни убиваются вместе с так и не успевшими никого заразить носителями оставляя "поле боя" за всё менее и менее вредящими аналогами. Те же полинезийцы или американцы до прихода европейцев болезней не знали, зато после контакта начали очень быстро вымирать от эпидемий.

 

А помнишь события французской революции 1789 года? Французы свергли своего короля и создали правительство, а затем пришли новички и свергли уже их. Это тоже своего рода цветная революция и борьба за власть. И тоже самое было после октябрьской революции. Но в обоих случаях люди не получили желаемого, и более того, заплатили страшную цену.

 

"Цветная революция" подразумевает как бе ненасильственную смену власти при отсутствии коренных изменений в обществе, обычная революция-в том числе и обсуждаемая тобой, это как раз таки насильственная смена власти с кардинальным изменением общества. Итого-полные противоположности.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 28 July 2018 - 23:57

[Crysis]

Спойлер

Почва плодородна или неплодородна только и исключительно благодаря доступным для растения минералам, в первую очередь калию и фосфору. Если поступление минералов выше чем их убыль то почва будет плодородна, если убыль превышает-бесплодна.

 

Соответственно к богатым почвам можно отнести вулканический пепел, составляющий самые богатые почвы в мире, "импорт ила"-например Нил или Хуанхэ, а так же места с недостаточным орошением-степи, полупустыни.

Кстати и в Ниле и в Хуанхэ после постройки плотин пришлось придумывать отдельные механизмы для ила, ибо без него минералы ниже плотины быстро смывало и выращивать что то становилось себе дороже.

 

С другой стороны к беднейшим почвам мира можно отнести почвы дождевых джунглей где минералы давно смыло, а что то новое вырастет только на сгнившем, тундру в которой минералы уходят в вечную мерзлоту и болота в которых из за недостатка кислорода и сильной кислотности растения тонут не разлагаясь.

 

Уровень жизни несколько подскочил при переходе к осёдлости(иначе к ней не перешли бы), после чего исторически мгновенно упал до прежнего и продолжил постепенно падать вплоть до начала интенсивной механизации в первой половине 20-го века.

 

Чем выше плотность населения, чем большее количество носителей болезнь может заразить до гибели текущего тем выше её заразность и убойность. И наоборот-чем ниже плотность населения тем быстрее "серьёзные" болезни убиваются вместе с так и не успевшими никого заразить носителями оставляя "поле боя" за всё менее и менее вредящими аналогами. Те же полинезийцы или американцы до прихода европейцев болезней не знали, зато после контакта начали очень быстро вымирать от эпидемий.

 

 

"Цветная революция" подразумевает как бе ненасильственную смену власти при отсутствии коренных изменений в обществе, обычная революция-в том числе и обсуждаемая тобой, это как раз таки насильственная смена власти с кардинальным изменением общества. Итого-полные противоположности.

Все это важно, однако плодородный полумесяц уникален еще и тем, что там может расти эндемик с любой части света. Не зря же он привлек к себе большое внимание. Представь какие бы можно было получать урожаи, если бы такие почвы были по всему миру? Любой агроном смог бы вырастить урожаи превосходящие даже гибридные культуры Монсанто. Да, я помню про ил, египтяне с гиксосами в свое время заморачивались теми же вопросами, хотя я не и не в курсе многих моментов.

Падение уровня жизни на протяжении столетий объясняют разными причинами, однако никто еще не сумел твердо обосновать причины происходящего, связав их в единую, стройную, и непротиворечивую картину. То есть от слова "совсем". К сожалению 20й век так же не стал исключением, несмотря на механизацию, поскольку он ознаменовался падением уровня жизни практически по всему миру. И если в самом начале столетия было не так плохо, то потом стало на много хуже.

Коренным американцам по моему вообще повезло, что они не контактировали с Европой, но на их беду появился Христофор Колумб. Кто же знал что следующими приплывет Кортес со своими отморозками? Испанцы и в прежние времена не отличались мягкостью характера, а уж при Фердинанде и Изабелле совсем утратили рассудок. Слышал же истории про испанскую инквизицию? Вот это при них было.

Никогда не читал про мирные революции, такое вообще бывает?

[КотМэн]

если цветная революция - это просто смена власти без коренных изменений в обществе, то это же просто дворцовый переворот, а вовсе не революция. не, для каво-та это может быть одно и то же - для бюрократическава аппарата, к примеру - но для социума это принципиально разные вещи.

 

это преднамеренное перепутывание терминов с целью затруднить понимание, запутать, а в конечном итоге обмануть оппонента. типичный приёмчик полемики у англосаксов.

 

если сюда ещё ввернуть подходящую случаю аналогию, то концов уже не сыскать и простак у вас в кармане.

Сообщение отредактировал КотМэн: 29 July 2018 - 6:06

[DIMFIRE]

Все это важно, однако плодородный полумесяц уникален еще и тем, что там может расти эндемик с любой части света. Не зря же он привлек к себе большое внимание. Представь какие бы можно было получать урожаи, если бы такие почвы были по всему миру? Любой агроном смог бы вырастить урожаи превосходящие даже гибридные культуры Монсанто. Да, я помню про ил, египтяне с гиксосами в свое время заморачивались теми же вопросами, хотя я не и не в курсе многих моментов.
 

Из любой? Не смеши, даже в немногих всё ещё пригодных для нормального земледелия его местах не могут расти эндемики из тропиков (Южная Африка, Австралия, Новая Гвинея) да и остальные пришлось подгонять селекцией.

Уникальная Евразия и уникальна она тем что идёт с запада на восток тем самым позволяя очень быстро подгонять культуры под значительные территории и обмениваться культурами между двумя центрами-Плодородным Полумесяцев и ЮВА. Для растянутых по меридианам Америк такое не проходит.

 

Коренным американцам не повезло с таймингами, до Америк добрались очень поздно и имели на развитие на тысячелетия меньше времени. Плюс менее пригодные для одомашнивания культуры и животные. Подробнее-"ружья, микробы и сталь" Даймонда.

 

Падение уровня жизни на протяжении столетий объясняют разными причинами, однако никто еще не сумел твердо обосновать причины происходящего, связав их в единую, стройную, и непротиворечивую картину. То есть от слова "совсем". К сожалению 20й век так же не стал исключением, несмотря на механизацию, поскольку он ознаменовался падением уровня жизни практически по всему миру. И если в самом начале столетия было не так плохо, то потом стало на много хуже.

 

А причина всего одна-наработка статистики "сколько можно давить из подданных что бы они не сдохли прямо сейчас" и методов осуществления сего процесса.

 

Падение уровня жизни началось после окончания "славного тридцатилетия", когда научно-технический прогресс был по сути остановлен и началась перекачка ресурсов из производящего всё реального сектора в ничего не производящий кредитно-банковский. А вот когда НТП был дополнен необходимостью делиться с плебсом который в противном случае випов просто перевешает (ибо прецедент уже был) рост благосостояния для всех слоёв общества был кардинальный.

 

Никогда не читал про мирные революции, такое вообще бывает?

 

Если про социальные революции по результату которых происходит революционное же изменение в обществе то нет, оно или революция или растянутый по времени процесс который называется совсем иначе. А "цветные революции" называются так исключительно для дискредитации термина.

 

Мирными могут быть технологические революции (например переход от ламп к транзисторам) но никак не социальные.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 29 July 2018 - 7:01

[Crysis]

Спойлер

если цветная революция - это просто смена власти без коренных изменений в обществе, то это же просто дворцовый переворот, а вовсе не революция. не, для каво-та это может быть одно и то же - для бюрократическава аппарата, к примеру - но для социума это принципиально разные вещи.

 

это преднамеренное перепутывание терминов с целью затруднить понимание, запутать, а в конечном итоге обмануть оппонента. типичный приёмчик полемики у англосаксов.

 

если сюда ещё ввернуть подходящую случаю аналогию, то концов уже не сыскать и простак у вас в кармане.

Цветная революция это один из инструментов гибридной войны.
 

 

Спойлер

Из любой? Не смеши, даже в немногих всё ещё пригодных для нормального земледелия его местах не могут расти эндемики из тропиков (Южная Африка, Австралия, Новая Гвинея) да и остальные пришлось подгонять селекцией.

Уникальная Евразия и уникальна она тем что идёт с запада на восток тем самым позволяя очень быстро подгонять культуры под значительные территории и обмениваться культурами между двумя центрами-Плодородным Полумесяцев и ЮВА. Для растянутых по меридианам Америк такое не проходит.

 

Коренным американцам не повезло с таймингами, до Америк добрались очень поздно и имели на развитие на тысячелетия меньше времени. Плюс менее пригодные для одомашнивания культуры и животные. Подробнее-"ружья, микробы и сталь" Даймонда.

 

А причина всего одна-наработка статистики "сколько можно давить из подданных что бы они не сдохли прямо сейчас" и методов осуществления сего процесса.

 

Падение уровня жизни началось после окончания "славного тридцатилетия", когда научно-технический прогресс был по сути остановлен и началась перекачка ресурсов из производящего всё реального сектора в ничего не производящий кредитно-банковский. А вот когда НТП был дополнен необходимостью делиться с плебсом который в противном случае випов просто перевешает (ибо прецедент уже был) рост благосостояния для всех слоёв общества был кардинальный.

 

Если про социальные революции по результату которых происходит революционное же изменение в обществе то нет, оно или революция или растянутый по времени процесс который называется совсем иначе. А "цветные революции" называются так исключительно для дискредитации термина.

 

Мирными могут быть технологические революции (например переход от ламп к транзисторам) но никак не социальные.

Вот это и необычно. Ты все правильно описал, эндемики не могут произрастать где либо еще, но плодородный полумесяц исключение из правила. Знать бы еще почему.

Сейчас уже бесполезно гадать. Империя Ацтеков была стерта с лица земли. Жаль конечно, они были уникальной культурой. Возможно если бы они не исчезли, то мы могли узнать много нового. Например то, почему они так схожи с минойцами как внешне так и структурой общества.

А ты ничего не пропустил? Например, десятки локальных конфликтов по всему миру, первую мировую войну, пандемию испанки, массовый голод, геноциды? В прочем, и после окончания второй мировой в Европе уровень жизни был просто устрашающим. А что касается банков, то они были только в тех странах которые война не задела, в то время как остальные пребывали в руинах. Черт, не планета а сумасшедший дом.

Мирные революции не обязательно мирные. Десятки если не сотни тысяч стали жертвами индустриальной революции. И это только В Англии.

[DIMFIRE]

Цветная революция это один из инструментов гибридной войны.
 

Да. Но не революция.

 

 

Вот это и необычно. Ты все правильно описал, эндемики не могут произрастать где либо еще, но плодородный полумесяц исключение из правила. Знать бы еще почему.

 

Нет. Плодородный полумесяц изначально обладал наибольшим количество пригодных для одомашнивания растений и животных-которые человек распространил по глобусу куда сильнее чем любые другие и которые вполне себе там растут-как растут привозные растения и на немногих всё ещё пригодных для сельского хозяйства ошмётках плодородного полумесяца. Какой то уникальности у него нет.

Сейчас уже бесполезно гадать. Империя Ацтеков была стерта с лица земли. Жаль конечно, они были уникальной культурой. Возможно если бы они не исчезли, то мы могли узнать много нового. Например то, почему они так схожи с минойцами как внешне так и структурой общества.

 

Потеря любой культуры печальна ибо снижает возможности человечества к адаптации.

А ты ничего не пропустил? Например, десятки локальных конфликтов по всему миру, первую мировую войну, пандемию испанки, массовый голод, геноциды? В прочем, и после окончания второй мировой в Европе уровень жизни был просто устрашающим. А что касается банков, то они были только в тех странах которые война не задела, в то время как остальные пребывали в руинах. Черт, не планета а сумасшедший дом.

 

А вот тут нужно задать классический древнеримский вопрос "кому выгодно". Комы были выгодны две мировые войны и десятки локальных конфликтов, кому выгодны лишенное прав население и перераспределение ресурсов в сторону банков и финансовых групп которые не производят ничего но которым все при этом почему то должны.

Мирные революции не обязательно мирные. Десятки если не сотни тысяч стали жертвами индустриальной революции. И это только В Англии.

 

Скорее они стали жертвами своей (пусть и навязанной системой официальной морали) неспособности приспособиться к новым условиям. Ну и тем что для власть имущих их жизни ценности не представляли.

[Levran]

 

 

Про успешность земледелия-механизированное интенсивное земледелие с гибридным семенным материалом и промышленно производимыми удобрениями это одно, 16 часов в день при 200-250 дневном рабочем годе и получением всего трёх зёрен на каждое посаженное это совсем, совсем другое.

 Факт в том, что именно эффективность земледелия, даже без всякой механизации, позволила людям расплодиться и создать цивилизацию в которой мы теперь живём. Да, там не столько эффективность сколько вагон свободного времени между посевом и уборкой, плюс удобство хранения пищи в виде зерна, это кстати и про голод, хранить мясо и рыбу гораздо труднее, логистика и хранение до сих пор главные проблемы в пищевом производстве. Отрицать всё это, и говорить, что охотники-собиратели жили лучше, без голода и проблем по моему совершенно неправильно. Тут как раз наоборот скорее всего было - именно пищевые возможности местности регулировали число охотников собирателей, ну и как водится в природе, делалось это с помощью периодических голодных сезонов.

И непериодических тоже - ты хотел пруфы, что охотники вырезали всё вокруг начиная с крупняка? Посмотри на мамонтов, бизонов и гигантских ленивцев, посмотри на остров Пасхи, где даже крыс не осталось, фауна отсутствует начисто, кроме морских её представителей.

С появлением же земледелия и всеми его недостатками, человек почему-то начал плодиться по полной, и это с бедной витаминами и микроэлементами диетой, а вот правильно питающиеся собиратели почему-то расплодиться не смогли.

[DIMFIRE]

 Факт в том, что именно эффективность земледелия, даже без всякой механизации, позволила людям расплодиться и создать цивилизацию в которой мы теперь живём. Да, там не столько эффективность сколько вагон свободного времени между посевом и уборкой, плюс удобство хранения пищи в виде зерна, это кстати и про голод, хранить мясо и рыбу гораздо труднее, логистика и хранение до сих пор главные проблемы в пищевом производстве. Отрицать всё это, и говорить, что охотники-собиратели жили лучше, без голода и проблем по моему совершенно неправильно. Тут как раз наоборот скорее всего было - именно пищевые возможности местности регулировали число охотников собирателей, ну и как водится в природе, делалось это с помощью периодических голодных сезонов.

 

То что эффективное земледелие позволило людям расплодиться, запилить письменность и постепенно создать современную цивилизацию вовсе не значит ни то что абсолютное большинство осёдлых было умнее тех кто бы до них, ни того что большинство осёдлых жило лучше своих предшественников. Да и то что голода стало меньше тоже совсем не факт, ибо для того что бы запасать продовольствие этого продовольствия должны быть хоть какие то излишки-что в перенаселённых феодальных странах наблюдалось исчезающе редко, так что во время голода продовольствия хватало только всё тем же випам.

 

Что до численности то число охотников-собирателей упиралась в низкую рождаемость (ребёнок в 5 лет) и высокую смертность от стрел в спину (партизанская война всех против всех). А вот у осёдлых численность резалась как раз таки голодом и болезнями.

 

И непериодических тоже - ты хотел пруфы, что охотники вырезали всё вокруг начиная с крупняка? Посмотри на мамонтов, бизонов и гигантских ленивцев, посмотри на остров Пасхи, где даже крыс не осталось, фауна отсутствует начисто, кроме морских её представителей.

С появлением же земледелия и всеми его недостатками, человек почему-то начал плодиться по полной, и это с бедной витаминами и микроэлементами диетой, а вот правильно питающиеся собиратели почему-то расплодиться не смогли.

 

Разве? Емнип о том что добывалось наиболее доступное и при малейших признаках исчерпания откочёвывали говорил я, а вот ты утверждал о полном вырезании всего и вся вплоть до насекомых-ты. И если про мамонтов с ленивцами соглашусь то вот бизонов перебили уже при содействии европейцев ими же предоставленным огнестрелом-до чего хоть сколько то серьёзного влияния на их численность постоянно воюющие друг с другом индейцы оказать были не в силах.

 

И если уж зашел разговор об индейцах то по свидетельствам Шульца кочевые охотники на бизонов были знакомы с земледельцами и более того-на момент первого контакта с бледнолицыми сами выращивали табак, специи и лекарственные растения, однако переходить от охоты к значительно более тяжелому и нестабильному сельскому хозяйству ни малейшего желания не проявляли.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 29 July 2018 - 14:12