697 ответов в теме

[DeGrif]

Очепяток, 30 Окт 2013 - 15:50, написал(а):

Это закон сохранения. Чтобы кому-то что-то дать, надо у кого-то это забрать.

Ну мы о базовых потребностях говорили же а не о законах сохранения

[koraven]

DeGrif, 30 Окт 2013 - 15:58, написал(а):

Ну мы о базовых потребностях говорили же а не о законах сохранения

То есть ты согласен с цитатой, приведенной в моем предыдущем сообщении?

[Shata]

DeGrif, 30 Окт 2013 - 15:46, написал(а):

Кстати, я тоже!

 

Кстати, что забавно. О чем говорили коммунисты до революции?

"Мы перераспределим прибавочную стоимость между трудящимися, установим равноправие, передадим власть демократически избранным советам рабочих и крестьян и в результате сильно повысим уровень жизни всех кроме эксплуататоров", что-то такое

 

О чем говорят коммунистодрочеры?

"Расстреляем всех, в гулаге будешь гнить, ;%№;%, вконец зажрались, всех к станку, пахать 12 часов а потом поститься и молиться. Почему??? Ах ты, №;%%, деды воевали, понял, да?!!!! Назло Америке, во как."

 

Интересное чувство юмора у тех кто им прошил этим мозг

[koraven]

Очепяток, 30 Окт 2013 - 16:06, написал(а):

Ты, кажется, чего-то не понимаешь.

 

Допустим, есть человек. У человека базовые есть потребности: еда, одежда, жилье. Но этот человек целыми днями квасит водку в парке, или сидит и играет в еву. Ты должен обеспечить их потребности, или нет?

Пирамида Маслоу

Цитата

1. Физиологические: голод, жажда, половое влечение и т. д.
2. Потребности в безопасности: комфорт, постоянство условий жизни.
3. Социальные: социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность.
4. Престижные: самоуважение, уважение со стороны других, признание, достижение успеха и высокой оценки, служебный рост.
5. Духовные: познание, самоактуализация, самовыражение, самоидентификация.

 С евой-то понятно. Она точно под базовые не попадает. А вот куда отнести водку? Она под какой пункт подходит?

Сообщение отредактировал koraven: 30 October 2013 - 19:12

[koraven]

Очепяток, 30 Окт 2013 - 16:15, написал(а):

Я знаком с пирамидой Маслоу. Но мы пока не об ээтом говорим. Понятно же, что водка и ева, это абстракции. Их вполне можно заменить на "ковыряет в носу" и "плюет в потолок".

Ну это надо ждать ДеГрифа, чтобы он пояснил до какого этажа пирамиды у него "базовые потребности"

[Bilaz]

Shata, 30 Окт 2013 - 15:04, написал(а):

Советская мечта это тупожрать.

Что открытым текстом и обещали большевики в 17-м. Обманули. Коммунизм это вообще о материальном, читайте классиков

"от каждого по способностям, каждому по потребностям". 

То что некоторые несознательные товарищи восприняли коммунизм как что-то более романтическое это побочный эффект. В 37-м им все объяснили

Классика это "от каждого по потребностям, каждому по труду". Что Марксом критикуется следующим образом:
 

Цитата

 

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!
Я остановился более обстоятельно на «неурезанном трудовом доходе», с одной стороны, и на «равном праве» и «справедливом распределении» — с другой, для того чтобы показать, какое большое преступление совершают, когда, с одной стороны, стремятся вновь навязать нашей партии в качестве догм те представления, которые в своё время имели некоторый смысл, но теперь превратились в устарелый словесный хлам, а с другой стороны, желают извратить реалистическое понимание, с таким трудом привитое партии, но теперь уже пустившее в ней корни, идеологическим, правовым и прочим вздором, столь привычным для демократов и французских социалистов.
Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нём главное ударение.

Спойлер

Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?

 

И сталин был с марксом согласен.

Спойлер

Сталин:

Цитата

Такого социализма, при котором все люди получали бы одну и ту же плату, одинаковое количество мяса, одинаковое количество хлеба, носили бы одни и те же костюмы, получали бы одни и те же продукты в одном и том же количестве, – такого социализма марксизм не знает.
Марксизм говорит лишь одно: пока окончательно не уничтожены классы, и пока труд не стал из средства для существования первой потребностью людей, добровольным трудом на общество, люди будут оплачиваться за свою работу по труду. “От каждого по его способностям, каждому по его труду”, – такова марксистская формула социализма, т.е. формула первой стадии коммунизма, первой стадии коммунистического общества.
Только на высшей стадии коммунизма, только при высшей фазе коммунизма каждый, трудясь в соответствии со своими способностями, будет получать за свой труд в соответствии со своими потребностями. “От каждого по способностям, каждому по потребностям”.
Совершенно ясно, что разные люди имеют и будут иметь при социализме разные потребности. Социализм никогда не отрицал разницу во вкусах, в количестве и качестве потребностей. Прочтите, как Маркс критиковал Штирнера за его тенденции к уравниловке, прочтите марксову критику Готской программы 1875 г. [c.118] прочтите последующие труды Маркса, Энгельса, Ленина, и Вы увидите, с какой резкостью они нападают на уравниловку. Уравниловка имеет своим источником индивидуально-крестьянский образ мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного крестьянского “коммунизма”. Уравниловка не имеет ничего общего с марксистским социализмом. Только люди, не знакомые с марксизмом, могут представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят собрать воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют себе дело люди, не имеющие ничего общего с марксизмом. Так представляли себе коммунизм люди вроде примитивных “коммунистов” времен Кромвеля и французской революции. Но марксизм и русские большевики не имеют ничего общего с подобными уравниловскими “коммунистами”.

А вот когда разговор пошёл о "догнать и перегнать америку" - тогда и был оформлен идеологический тупик, конец, провал. В итоге да, не смогли ни всесторонне развить индивидуума (хоть и сделали большую работу на этом фронте), ни убрать разделение между физическим и умственным трудом, ни преодолеть горизонт буржуазного права. да и видеть существом дела что-то отличное от распределения - тоже.

Мечта коммунизма - она в первую очередь о новом человеке и новом труде (и его организации) - а всякое распределение будет лишь следовать из этого. И новый труд и нового человека сейчас значительно реальней организовать чем в начале 20 века.

Shata, 30 Окт 2013 - 16:08, написал(а):

Кстати, что забавно. О чем говорили коммунисты до революции?

"Мы перераспределим прибавочную стоимость между трудящимися, установим равноправие, передадим власть демократически избранным советам рабочих и крестьян и в результате сильно повысим уровень жизни всех кроме эксплуататоров", что-то такое

 

О чем говорят коммунистодрочеры?

"Расстреляем всех, в гулаге будешь гнить, ;%№;%, вконец зажрались, всех к станку, пахать 12 часов а потом поститься и молиться. Почему??? Ах ты, №;%%, деды воевали, понял, да?!!!! Назло Америке, во как."

 

Интересное чувство юмора у тех кто им прошил этим мозг

Ну конечно если сравнивать лидеров партии прошлого - с воображаемыми пьяными матросами - получится забавно.
Но подобное больше говорит о твоём внутреннем содержании, чем о воображаемых пьяных матросах или "совкодрочерах". И это в равной степени печально и показательно.

[Shata]

Bilaz, 30 Окт 2013 - 16:39, написал(а):

Ну конечно если сравнивать лидеров партии прошлого - с воображаемыми пьяными матросами - получится забавно.

Но подобное больше говорит о твоём внутреннем содержании, чем о воображаемых пьяных матросах или "совкодрочерах". И это в равной степени печально и показательно.

 

Воображаемыми???

Никто никто не кричит о расстрелах и борьбе с Америкой? Особенно их нету на этом форуме?

[Koben]

По поводу станков и их закупки - у нас в сибирях в своё время компания-подрядчик, которая делала всякие детальки и прочее для нефтегазовых исследований имела огромные профиты. Конкуренции практически не было (несколько лет назад), при адекватном условно-западном качестве - был весьма прибыльный бизнес.

 

Никакие НИОКР и высокотехнологичные бизнесы без таких вот мастерских не возможны.

[ZoolooZ]

Очепяток, 30 Окт 2013 - 16:39, написал(а):

Хочу тебя спросить. Если тебе предложат на выбор, 1. пойти поработать, 2. посидеть дома, поиграть в еву, или 3. поехать на пляж, полежать на теплом песочке, попить холодного пивка, пожевать шашлычков, что бы ты выбрал?

Все 3 пункта поочереди.

Сообщение отредактировал ZoolooZ: 30 October 2013 - 20:01

[koraven]

Очепяток, 30 Окт 2013 - 17:02, написал(а):

Лицемер. Если бы тебе так хотелось поработать, ты бы не сидел в 45 на пенсии.

 

Странная закономерность, обычно о радостях доброволього труда много говорят Васисуалии Лоханкины.

Ну. Тут надо сразу уточнять о каком труде идет речь. Между ежедневным кручением гаек и трудом творческим все же есть огромная разница. 

[Bilaz]

Очепяток, 30 Окт 2013 - 16:39, написал(а):

Хочу тебя спросить. Если тебе предложат на выбор, 1. пойти поработать, 2. посидеть дома, поиграть в еву, или 3. поехать на пляж, полежать на теплом песочке, попить холодного пивка, пожевать шашлычков, что бы ты выбрал?

На какой срок - день, десять, месяц, пять лет, 20 лет? Потому что лежать на пляже, пить пиво да играть в еву - это хорошо, но в меру. На долгий же срок осмысленная работа (особенно, которая в радость) всякие пляжики с евой заруливает на раз-два-три.

Задумайся почему люди готовы волонтёрить, подрываться делать то или другое (порой гадкое и тяжелое) бесплатно (или приплачивая сверху) - мб потому что им не хватает смысла т.е понимания что их работа нужна и важна, не только чтобы было что пожрать, да попить? И сейчас мало кто работает там, где ему прям нравится работать, некоторые так вообще ходят на работу как на каторгу - и ни гордости за свой труд, ни "был там, сделал это", ни интересной сложности - им не светит. А те, кого тащит от своей работы - они и отпуск могут не брать и работать добровольно по 12+ часов в день.

В этом то и смысл этой мечты - не вынужден делать тупую фигню на дядю - а делаешь то, что у тебя лучше всего получается, к чему ты лучше всего расположен - после того как в тебе были развиты соотв. навыки и способности. Тот же сталин, кажется, писал что мол - надо бы часов 5 в день работать, чтобы было достаточно времени на саморазвитие у работника - не уверен что это достижимо, но постоянное и всестороннее развитие - это очень большая морковка (особенно на фоне этого "более справедливое распределение благ").

Shata, 30 Окт 2013 - 16:53, написал(а):

Воображаемыми???

Никто никто не кричит о расстрелах и борьбе с Америкой? Особенно их нету на этом форуме?

Приведи примеры и давай посмотрим насколько они соотв. твоему описанию и характеристикам.

[Evilman]

koraven, 30 Окт 2013 - 17:23, написал(а):

Ну. Тут надо сразу уточнять о каком труде идет речь. Между ежедневным кручением гаек и трудом творческим все же есть огромная разница. 

Огромная разница есть между творчеством как трудом и творчеством как хобби, а труд - он и в Африке труд. Способ добычи денег и не более.

Bilaz, 30 Окт 2013 - 17:32, написал(а):

Задумайся почему люди готовы волонтёрить, подрываться делать то или другое (порой гадкое и тяжелое) бесплатно (или приплачивая сверху) - мб потому что им не хватает смысла т.е понимания что их работа нужна и важна, не только чтобы было что пожрать, да попить?

 

Потому что мозги у этих (недо)людей загажены капитально всякой хренью типа "добра", "сострадания", "чувства долга" и прочей подобной бредятиной.

 

Разумный же человек делает что-то либо ради профита, либо ради фана.