571 ответов в теме

[Zaar]

ЗЫ. Случайно зашел в ветку, давно такого "суворовского" бреда не читал.

Только - резун и только с маленькой буквы.

[Subjective]

Хотел ответить развернуто... но чот передумал.

to Rosia: А что такое вообще "ура-патриотизм"? Я вот понимаю патриотизм как любовь к Родине - он либо есть, либо его нет. Все остальные "окраски" придумали альтернативно (то есть либерально) одаренные люди.


to RND: Вы, батенька, себя уже дискредитировали в этой ветке, когда письма Троцкого к Шеленбергу по памяти цитировать стали. Наше с Вами видение истории по сей причине, как я полагаю, лежит в перпендикулярных плоскостях.

[72AG_El_Brujo]

Хотел ответить развернуто... но чот передумал.

to Rosia: А что такое вообще "ура-патриотизм"? Я вот понимаю патриотизм как любовь к Родине - он либо есть, либо его нет. Все остальные "окраски" придумали альтернативно (то есть либерально) одаренные люди.

А это, Сабж, навроде как когда "до" - "малой кровью и на чужой территории, ура!", а "во время" - в первые же полгода войны ведем бои под Москвой.

Он же - шапкозакидательство.

И ура-патриотизм прекрасно вписывается в твое понимание патриотизма - ты либо патриот и любишь Родину, либо ура-патриот и таковую не любишь.

Сообщение отредактировал 72AG_El_Brujo: 09 July 2008 - 7:15

[Vadimko]

Вам сюда - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm , регистрируйтесь и читайте, на том форуме присутствуют частенько настоящие историки, работающие с настоящими документами. Спросите про потери и как они считались, ибо ту клинику, что вы тут начеркали, переварит только клинический идиот.

Не спугни!!!!!!!

Это я, что-ли, говорю. Глазки разуй, дружок. Ты-же мой пост цитируешь. А не отечаю, потому что только для таких как-ты все вокруг ясно, а для таких как я вокруг только множество загадок.

Не ты не отвечаешь, потому что ты ничего не знаешь о предмете разговора
"А не отечаю, потому что только для таких как-ты все вокруг ясно" - приписывать окружающим свои фантазии - нехорошо, ага? Больше так не делай. Спасибо.

И - да, я тебе не дружок. Хотя, конечно, тебе пох

Типа - раз несогласен с тобой - значит "квасной патриот"?

In pace leones, in proelio cervi.

Во время мира - львы, на войне - олени. Красиваю присказка, жаль не в тему. А ответ-то где?

а для таких как я вокруг только множество загадок

Это только потому, что не пытаешься ничего узнать. Возможно, боишься. Ибо тогда картина мира в голове может поменяться, а подростку этого не хочется.
Кстати, немного непонятно, как это - с одной стороны для тебя множество загадок, с другой - 200% уверенность в своих бреднях.

Клиника. Сколько квасу выпил?

Я квас вообще не люблю Кстати, а тебе этот напиток чем не угодил?

На западе принято "демедж" и "дестрой". Поле боя осталось за немцами. Свои "дэмедж" они эвакуировали и отремонтировали, а советские "дэмедж" - взорвали и перевели в категорию "дестрой".

Поле, простите, чего? Ведь ты только что утверждал, но не было никакого встречного танкового боя.

Утомил.

Уже??? Неладное почуствовал?

13 января 1953 года сообщение ТАСС:

АРЕСТ ГРУППЫ ВРАЧЕЙ-ВРЕДИТЕЛЕЙ

....

Следствие будет закончено в ближайшее время.

Вроде про другое только что говорили, нет? Попытка отпрыгнуть в сторону detected!

Не уйдешь.

Сообщение отредактировал pupisdonis: 09 July 2008 - 8:09

[Snark]

[tarakan]

Не нужно рассказывать тут про "Тактику Зергов" и про "мясо". И Бог не при чём тут. Война Была выиграна благодаря несломляемому боевому духу советских войск -- наших с вами дедов и прадедов! Да, было время что пулеметы сзади ставили. Но это не потому что солдат не считали и пофиг было на потери, а потому что НЕЛЬЗЯ было отступать ни в коем случае, иначе кирдык.
Так что давайте уважать погибших в этой войне, а не называть их "мясом" и "зергами". Ведь война это вам не на форуме флудить, там люди гибли за нас с вами.

Согласен. С нашей точки зрения - воевать так немыслимо. Но мы - не они. Неверно сейчас, с нашей колокольни, давать оценки событиям того времени - пулеметам позади наших частей, или, напротив, тому, что немцы приковывали людей к орудиям. Это были другие люди, они жили в другое время.

Закрывая тему заградотрядов, хочу процитировать одного древнего китайца:
"Ставь их в безнадежное положение, и они будут невредимы; веди их вглубь смертельной местности, и они будут жить. Только когда войска зашли в такую [местность], они смогут создать победу из поражения." Сунь-Цзы, "Искусство войны"
"смертельная местность" у него - термин, определяющий ситуацию, когда бойцы вынуждены сражаться, иначе их ждет неминуемая смерть.

[Zaar]

to pupisdonis: белоштаный, хаки? колись.

[Vadimko]

to pupisdonis: белоштаный, хаки? колись.

Простите?

[Zaar]

Простите?

inside joke... sorry

[erv1n_r0mmel]

http://www.iremember.ru Воспоминания фронтовиков. Поехали:
***
Про «смершевцев» и солдат из погранполков хочу кое-что добавить. Я пару раз лично видел, как они рисковали жизнями в Литве, в партизанской войне с «лесными братьями». Оставили они достойное впечатление, и погибали там «смершевцы» пачками.
(Каплан Ян Павлович)
***
"Огонь мы вели только снайперский, а немцы заваливали нас минами.
На какое- то время нас просто забыли на перевале. Кончились продукты.
Начался голод. За каких то три дня я полностью сжевал ремешок танкошлема, а потом в течение двух дней во рту не было ни крупинки.
Когда спустились с перевала в долину, я еще долго переживал, почему не съел второй ремешок шлема, надо было только срезать металлическую пряжку.
Против нас стояли немцы из дивизии «Эдельвейс», оказавшиеся в аналогичной ситуации, им тоже нечего было жрать. Немцы к такому не привыкли.
На пятый день около роты немцев, во главе с капитаном, сами пришли сдаваться к нам в плен.
Случай для сорок второго года очень редкий, но голод – не тетка.
В плену немцы держались с достоинством.
А перевал мы все же тогда удержали. "(Деген Ион Лазаревич)
***
А вот так поступали с некорыми , очень похожими на присутствующих здесь тельцев:
Приехал комбриг Духовный и пошел вдоль строя пленных. Вдруг, перед ним на колени упал немец, и стал на чистом русском языке молить о пощаде.
Побелевший лицом полковник Духовный достал пистолет и застрелил его… Комбриг обернулся к нам, и сказал – «На Хасане я был командиром танка, а он моим механиком-водителем. На финской войне я командовал ротой, а он был у меня командиром взвода. Когда началась война, он был ротным в моем батальоне, но в 1941 году он «пропал без вести». Он был мне другом, и я всегда переживал о его судьбе. И вот, сейчас, я встретил предателя!».
Мы стали искать среди пленных других «власовцев». Кого нашли – сразу прикончили.
(Деген Ион Лазаревич)
***
А вот про Прохоровку
Наши танкисты были к середине войны подготовлены ничем не хуже немцев, и у нас было немало танковых комбригов и комкоров способных «заткнуть за пояс» того же немецкого танкового генерала Дитриха или какого-нибудь Гепнера.
И когда с легкой руки очередного «историка»- исследователя, в прессе заявляют в качестве «бесспорного исторического факта», что наш танкист до гибели успевал сходить только в три атаки, а немецкого танкиста «хватало» на одиннадцать атак — то мне для начала хочется спросить один вопрос – это с учетом сорок первого года или нет?
Если без учета потерь 1941 года – то я не верю в эти цифры.
Начиная со Сталинграда наши танкисты воевали с немцами почти на равных, и когда кто-то из «историков новой волны» сейчас пытается выставить бой под Прохоровкой, как пример нашей плохой боевой и тактической подготовки, то мне хочется выругаться от негодования.
Что эти люди понимают в танковом бое? Соотношение потерь не всегда является показателем успеха в бою.
Многие немецкие танковые командиры учились военному искусству у нас в СССР, в Казанской бронетанковой школе, вот мы и выучили на свои головы «достойных апологетов и адептов» советской танковой тактики.
По поводу техники. Ответ однозначный – танк Т-34 — лучший танк Второй Мировой Войны во всех тактико-технических аспектах.
И это не «газетный штамп».
Мне приходилось видеть колонну хваленых немецких танков «тигр», брошенную в чистом поле из-за технических неполадок. «Тигр», невзирая на хорошую броневую защиту, вообще была очень «сырая» машина, ход войны не позволили немецким конструкторам довести эту машину до ума и достойных кондиций.
Так и остался этот танк – «сырым конструкторским материалом».(Баданес Михаил Кусилевич)
***
Про нацменов
Атмосфера перед боями под Орджоникидзе была весьма тягостной. Остатки разбитых армейских частей откатывались в тыл через наши позиции. Красноармейцы рассказывали, что «национальные кавказские» дивизии фронт открыли, многие горцы дезертировали и на нас прет тьма немецких танков.( Кац Леонид Григорьевич)
***
Про орды и зверства русских
В Берлине, нам зачитали очередной приказ о недопустимости насилия, хулиганства и мародерства, и уже через пару недель, согласно этому приказу, стали расстреливать фронтовиков, насаждая железную дисциплину. После Праги, нас перебросили в столицу Австрии, город Вена. Там произошло ЧП: трое наших солдат изнасиловали австриячку. В штабе гарнизона решили устроить показательное мероприятие. Маршем, на один из венских стадионов, привели несколько тысяч солдат из разных частей. Личный состав нашего полка тоже туда пригнали. Трибунал заседал на футбольном поле, поставив стол для заседателей прямо на газон. Поле оцепили «особисты» и бойцы из погранполка. Всем троим участникам изнасилования был вынесен жестокий приговор – расстрел, который тут же был приведен в исполнение. Это вызвало большое волнение и недовольство среди солдат. Бойцы в гневе сжимали кулаки, раздавались возгласы «Победителей не расстреливают! Немцы, еще похуже в сто раз зверства творили!». Было очень тяжело и больно…(Резников)
***
Про Родину
Думаешь, что все «ура-ура» кричали? В сорок первом году моего дядю арестовали. В училище я узнаю, что он погиб где-то на севере. Мне так обидно стало. Я даже бежать из училища хотел, но потом решил, что кремлевские негодяи приходят и уходят, а Родина все же остается. (Редькин)
***
Еще для вас
Когда мы брали Секешфехервар. Танкистов предупредили, что даже если будет идти огонь из подвалов, не стреляйте из орудия по подвалам, потому что там прячутся мирные жители. Пусть пехота их берет. Мы это выполнили. А тут армия Венка поперла нас из Секешфехервара. Кстати, пришлось оставить раненых в кузне с медсестрой. Когда мы вернулись, мы их нашли - они им всем головы молотом разрубили, а ей глаза выкололи и груди отрезали. Так вот, когда мы отступали из Секешфехервара, местные жители с крыш наших пехотинцев смолой горячей, кипятком поливали. Когда мы второй раз брали город, нам говорили, что бы стреляли по подвалам - не хрена. (Поляновский Юрий)
***
Еще
Я помню в Пруссии, в одном городке, со мной произошел такой случай. Я подъезжаю на своей летучке к какому-то дому, чтобы заправиться водой. У входа в подвал стоит часовой. Из подвала доносятся какие-то голоса. Я у часового спрашиваю: «Кто там такие?» – «Да, фрицы. Не успели сбежать. Семьи там. Бабы, мужики, дети. Мы их всех сюда заперли». – «Для чего они тут содержатся?» – «А кто знает, кто они такие, разбредутся, потом ищи. Хочешь, пойди, посмотрит». Я спускаюсь в подвал. Сначала темно, ничего не вижу. Когда глаза немного привыкли, увидел, что в огромном помещении сидят эти немцы, гул идет, детишки плачут. Увидев меня, все затихли и с ужасом смотрят - пришел большевистский зверь, сейчас он будет нас насиловать, стрелять, убивать. Я чувствую, что обстановка напряженная, обращаясь к ним по-немецки сказал пару фраз. Как они обрадовались! Потянулись ко мне, часы какие-то протягивают, подарки. Думаю: «Несчастные люди, до чего вы себя довели. Гордая немецкая нация, которая говорила о своем превосходстве, а тут вдруг такое раболепство». Появилось смешанное чувство жалости и неприязни.
Так что отношение менялось от братских чувств к довоенным немцам, через звериную ненависть к ним в начале войны до вот такого сожаления..(Кириченко Петр Ильич)
***
Комментируйте, "господа" резуновцы-власовцы, комментируйте
Кроме того, осуждая советские репрессии в Восточной Европе, нам не следует забывать, что союзная авиация до последних дней войны бомбила немецкие и японские города - жертвами этих бомбардировок стали более 600000 гражданских лиц - и именно Запад возвестил миру начало ядерной эпохи. Кроме того, после 1945 г. Британия и Франция восстановили антидемократическое колониальное господство над своими владениями в Африке и Юго-Восточной Азии. Ни одна из стран-союзниц не имеет право становиться в позу нравственного превосходства по отношению к другим. Ради победы все они делали такое, чего раньше и представить себе не могли.
Единственный вопрос, который почти наверняка не прозвучит сегодня, когда мир, пожалуй, в последний раз с таким размахом отмечает День победы, состоит в следующем: почему страны, считавшие себя носителями прогресса и цивилизации, в 1914-45 гг. окунулись в дикую оргию войн, братоубийственных конфликтов, репрессий и геноцида? К счастью, в 1945 г. этот тридцатилетний кризис, наконец, завершился, но болезненные вопросы остаются. Раз это стало возможным тогда, что может удержать развитые страны от нового приступа безумия тотальной войны и государственного террора? Возможно, 1945 г. и послужил для нас уроком, но его следует хорошо понять и осознать. Ведь в следующий раз многомиллионные жертвы, возможно, придется нести не только нашим союзникам.
Ричард Овери - автор книги 'Диктаторы: гитлеровская Германия и сталинская Россия' ('The Dictators: Hitler's Germany and Stalin's Russia')
***
еще интересное
У меня может быть своя философия, потому что я считал – немцы такие же люди, подневольные. Я отрицательно относился к тем немцам, которые зверствовали. Ни я и никто из нас их не любил. Все ж таки их считали людьми, но не все они были такие. Я что тебе скажу. Окончилась война и дело было под Прагой. Мы как разведка охраняли пленных. Там были колонисты, то есть немецкие семьи, жившие в Чехословакии в поселениях, дети с ними. Чехи их всех выгнали из домов, они их называли «швабами». По сути дела они жили в оккупации. Война окончилась, а мы, глядя на этих детей и немок, ездили в пекарни и просили для них хлеба. Чехи нас спрашивают: «Кому хлеб? Швабам»? Мы говорим, нет для нас. Наши части стоят там-то и там-то. Но мы просили хлеб для этих детишек, привозили его и отдавали. Было у нас какое-то чувство: дети не виноваты, женщины тоже не виноваты. Когда мы этапом их погнали куда-то, то по дороге видели их трупы по обочинам дороги. Еду я на мотоцикле, на обочине жухлая трава и стоит рыжеватый немец, как сейчас лицо его помню. Стоит на коленях и показывает – есть хочет. Водителю Юлдашеву, башкир был, говорю: «Останови-ка мотоцикл. Вон немец стоит, просит есть». У меня в коляске всегда хлеб был и другое. Я взял приблизительно с полбуханки хлеба, подошел к нему и даю ему. Юлдашев мне и говорит: «Пристрелить надо его»! Я говорю: «Ты что, еще не настрелялся? Что пристрелить? Пусть ест»!
Отдал немцу хлеб. Понимаешь, у него слезы побежали и по пыли на лице следы от слез. Он взял хлеб, дрожит. Я пошел, а он вслед меня крестил. Я сел в мотоцикл, уехал, а он все стоял и продолжал меня крестить. Это отношение – война окончилась. Мы воевали до 11 мая, все бои шли. Под Прагой генерал какой-то не сдавался, это из истории. Когда 13 мая у меня отнялись ноги, это тоже было связано с разведкой, мне приходит письмо от сестры. Пишет, что погиб брат, старше меня, с 18 года. У меня чего-то … Думаю, когда охраняли пленных, я зашел бы и из автомата всех положил. Такое было чувство – обида за брата. Но это все прошло, какой-то момент, вспышка. Потом подумал – стоило ли, я бы положил на себя большой грех. (Зонов Арсений Николаевич)
***
Про ядерное оружие
Как вы знаете, уже на завершающем этапе Второй Мировой войны американцы сбросили на Хиросиму и Нагасаки ядерные бомбы, чтобы показать, какой силой обладает США. Новый президент Трумэн, который сменил Рузвельта, относился к Советскому Союзу очень враждебно. Насколько я знаю, в конце 1945-го года в Америке разрабатывался военно-стратегический план нанесения ядерного удара по СССР. Масштабы запланированного удара постоянно расширялись, и уже к 1950-му году американцы были готовы сбросить триста ядерных бомб на двести наших городов.

Нам нужно было как-то себя защитить. А у нас не то, что атомной бомбы, даже аэродромов нормальных не было, как я вам уже рассказывал. Да и самолёт, способный нести атомную авиабомбу, у нас также отсутствовал. Страна была разорена войной. При этом атомную бомбу нужно было создать в самые сжатые сроки: США могли ударить по нам в любую минуту. И только героические усилия всего советского народа позволили предотвратить катастрофу. Никто не хотел повторения событий 1941-го года. Каждый готов был не спать и делать всё от него зависящее, работая в самых тяжёлых условиях.
..
– Вы очень точно перечислили самые важные для меня события. Но главным было всё-таки испытание атомной бомбы. Это позволило предотвратить ядерную катастрофу. Представьте, что могло бы стать с миром, если бы американцы сбросили на нашу страну атомные бомбы. Последствий радиоактивного заражение тогда никто не представлял в полной мере, а ведь того количества бомб, которым американцы планировали напасть на СССР, вполне хватило бы, чтобы жизни на Земле не стало. Соответственно, и семьи у меня не было бы. А когда у Советского Союза появилось своё атомное оружие, угроза войны была снята. Именно для этого и создавалась наша атомная бомба, а не для нападения на США. И мы отдавали испытаниям все свои силы. Я настолько был сосредоточен на задании, что ни людей, ни природы не замечал все дни подготовки к испытанию. А после сообщения ТАСС я шёл по улице, встречал улыбающихся людей, и мне казалось: это они радуются оттого, что у нас всё получилось.
(Давыдов Борис Дмитриевич)
***
и, наконец!
Достоевский, “Дневник писателя”: “Не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными... Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись... Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации”.
А вот Денис Давыдов, освободивший Гродно от войск Наполеона:

"Я вас спасаю, а вы сами себя губить хотите! Я вижу на лицах поляков, здесь столпившихся, и злобу, и коварные замыслы; я вижу наглость в осанке и вызов во взглядах; сабли на бедрах, пистолеты и кинжалы за поясами. Зачем все это, если бы вы хотели чистосердечно обратиться к тем обязанностям, от коих вам никогда не надлежало бы отступать?.. ...один выстрел — и горе всему городу! Невинные погибнут с виновными... Все — в прах и в пепел!”
И еще из Пушкина:

…И ненавидите вы нас...
За что? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
...И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?
Вы грозны на словах — попробуйте на деле!
********
Ну что, резуновцы, будете спорить еще и со словами фронтовиков? Давайте, давайте, мне жаль ваших дедов, если они не были власовцами. Уверен, что они бы вам всыпали ремня хорошего на добрую память.

[erv1n_r0mmel]

дабл пост

Сообщение отредактировал erv1n_r0mmel: 09 July 2008 - 10:26

[Vadimko]

Согласен. С нашей точки зрения - воевать так немыслимо. Но мы - не они. Неверно сейчас, с нашей колокольни, давать оценки событиям того времени - пулеметам позади наших частей, или, напротив, тому, что немцы приковывали людей к орудиям. Это были другие люди, они жили в другое время.

+1
Не оч люблю делать скидки на "время такое", но тут не могу не согласиться.
Потери были страшные. Жуткие.
НО. Каждый выигранный час, каждый непройденный врагом километр за сегодня - это тонны станков, орудий производства, редких металлов, материальных ценностей эвакуированных на восток, тысячи гражданских специалистов, спасенных от врага, и добиться всего этого можно было только непрерывными контратаками или обороной "до конца".

[ИМХО, ибо не военный]
Любой, кто заявляет "наших тупо гнали на убой в 41" - мудак.
Ибо только постоянными контратаками возможно заставить врага распылять силы, предназначенные для "прокола" линии фронта. Нельзя давать собраться кулаку. Нельзя давать перегруппировывать силы для атаки противнику. Конечно, при этом у контратакующих будут большие потери. Но иначе - никак. Все-таки на нас напала на тот момент лучшая армия мира. [ИМХО офф]

[Tir]

Кроме того, осуждая советские репрессии в Восточной Европе, нам не следует забывать, что союзная авиация до последних дней войны бомбила немецкие и японские города - жертвами этих бомбардировок стали более 600000 гражданских лиц - и именно Запад возвестил миру начало ядерной эпохи. Кроме того, после 1945 г. Британия и Франция восстановили антидемократическое колониальное господство над своими владениями в Африке и Юго-Восточной Азии. Ни одна из стран-союзниц не имеет право становиться в позу нравственного превосходства по отношению к другим. Ради победы все они делали такое, чего раньше и представить себе не могли.
Единственный вопрос, который почти наверняка не прозвучит сегодня, когда мир, пожалуй, в последний раз с таким размахом отмечает День победы, состоит в следующем: почему страны, считавшие себя носителями прогресса и цивилизации, в 1914-45 гг. окунулись в дикую оргию войн, братоубийственных конфликтов, репрессий и геноцида? К счастью, в 1945 г. этот тридцатилетний кризис, наконец, завершился, но болезненные вопросы остаются. Раз это стало возможным тогда, что может удержать развитые страны от нового приступа безумия тотальной войны и государственного террора? Возможно, 1945 г. и послужил для нас уроком, но его следует хорошо понять и осознать. Ведь в следующий раз многомиллионные жертвы, возможно, придется нести не только нашим союзникам.
Ричард Овери - автор книги 'Диктаторы: гитлеровская Германия и сталинская Россия' ('The Dictators: Hitler's Germany and Stalin's Russia')

Мне всегда странно было смотреть на людей, отвечающих на критику выпадами типа "Вон они не лучше". Как-то несерьёзно это, по-детски...

[erv1n_r0mmel]

Мне всегда странно было смотреть на людей, отвечающих на критику выпадами типа "Вон они не лучше". Как-то несерьёзно это, по-детски...

Правда глаза колет?

[Tir]

Правда глаза колет?

А я где-то говорил, что это неправда? Почему вы сразу восприняли меня как оппонента, придерживающегося противоположной точки зрения? Я по вопросу спора своего мнения не высказывал, а только указал на несколько некорректный стиль аргументации.

[Band3]

Вот такие выписки из наградных листов

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[erv1n_r0mmel]

deleted

Сообщение отредактировал erv1n_r0mmel: 09 July 2008 - 12:19

[Nazarik]

Ответь, ради чего все это? И как можно от такого фанатеть и такое защищать, ежели ты только не мизантроп? А может во всем виноват подлец Рюмин? Наверняка агент парагвайской разведки.

Ну что ты, конечно, во всём виноваты лично Сталин и Берия.

Как только успех -- они ни при чём, это всё народ самостоятельно сделал.

Как только лажа -- виноваты они лично, народ ни при чём.

Так, МД?

[RND]

Хотел ответить развернуто... но чот передумал.

to Rosia: А что такое вообще "ура-патриотизм"? Я вот понимаю патриотизм как любовь к Родине - он либо есть, либо его нет. Все остальные "окраски" придумали альтернативно (то есть либерально) одаренные люди.


to RND: Вы, батенька, себя уже дискредитировали в этой ветке, когда письма Троцкого к Шеленбергу по памяти цитировать стали. Наше с Вами видение истории по сей причине, как я полагаю, лежит в перпендикулярных плоскостях.

Дружок, ты ежели врешь, делай это более изящно. Приводил я не письма Троцкого к Шеленбергу, а выдержку из статьи Троцкого "ДВОЙНАЯ ЗВЕЗДА: ГИТЛЕР - СТАЛИН", опубликованную в бюллетене оппозиции (большевиков-ленинцев) N 81 от 1939 года.

Врать не хорошо, дорогой товарищъ.

[ИМХО, ибо не военный]
Любой, кто заявляет "наших тупо гнали на убой в 41" - мудак.
Ибо только постоянными контратаками возможно заставить врага распылять силы, предназначенные для "прокола" линии фронта. Нельзя давать собраться кулаку. Нельзя давать перегруппировывать силы для атаки противнику. Конечно, при этом у контратакующих будут большие потери. Но иначе - никак. Все-таки на нас напала на тот момент лучшая армия мира. [ИМХО офф]

Враг не перегруппировывает силы. Он просто методично уничтожает "постоянно контратакующих". проблемы могут возникнуть только с охлаждением стволов МГ-39.

[Berg]

Жесть. Вы чо тут ещё тёрки трёте??? И не надоест же Вам мужики.