2654 ответов в теме

[Andrew Tron]

Вы думаете "а давайте устроим мир вовсем мире с независимыми голубыми касками" можно назвать вариантом решения конфликта?

Я - да. И могу привести множество реальных примеров из недавней мировой истории. Это реальный способ при помощи реально существующих инструментов. Я не понимаю, что предлагаете вы. Текущие "миротворцы" там с 1993 года. То есть 15 лет. То есть люди, которым тогда было, скажем, 30 лет, сегодня 45. Каков результат? Кроме новых российских паспортов и, как следствие, нового повода применять силу не на своей территории? Давайте просто представим - вот есть вариант с войсками ООН и есть вариант с российскими войсками на этой территории. Какой вариант вам кажется более мирным?

В любом случае, таков мой вариант, и высказывал я его не единожды на этом форуме, вы же, как и несколько других человек, начали атаковать меня лично, рассказывая, какой я, с вашей точки зрения, человек, и чем я руководствуюсь. И вот это, на мой взгляд, никуда не годится. Я ни об одном человеке в этой теме не сказал плохого слова. Мы обмениваемся мнением, мы слушаем друг друга, мы, надеюсь, способны услышать и понять чужую точку зрения, найти ее более аргументированной, возможно, даже принять ее для себя. Это и есть форум, а не выставка павлинов.

[oOFlyAngelOo]

я не спрашивал
что касаетсо другиг систем, кореспондент вел передачу через спец связь ЗАС, многие связюки знают что это такое и спутать невозможно.
насчет спутниковых согласен, несогласен про мобильные* телефоны.
темболее из каждых 10 бмп пришедших туда как минимум 1 идет со спец начинкой радио наблюдения и подавления, что сечас во всю используют российские войска в любом конфликте.

Ну я передачу не видел, поэтому невкурсе.

Мобилы там не работают вообще - нет электричества для питания сотовых станций. Да и сами станции там посносили многие.

У военных связь разумеется есть нормальная. А вот у гражданских - нет.

[GoLeM]

Что, серьёзно, никакой ответственности за своё правительство не несёте? ЛОЛ

А кто его тогда выбрал, если не вы? Кто на Майдауне плясал?

А если вы им так сильно недовольны, почему щас против него революцию не устраиваете?
...

Ответ прост. Все бывшие союзные республики потеряли хребет, коим служила Россия, поэтому там и происходят "оранжевые революции" и прочее говно общечеловеков воняет. А вид самостоятельного, последывательно строящего свою политику соседа, бывшего "центра", вызывает зависть и вполне ожидаемое желание нагадить.
Мы сумели выжить и не прогнуться под интересы заокеанских "друзей", преследующих только свои цели. Поэтому и Чечня, Дагестан, Осетия, ПРОчее.

Думается, что пройдет совсем не много времени и политические проститутки, марионетки дяди Сэма, уйдут в лету.

[Bladesinger]

Я - да. И могу привести множество реальных примеров из недавней мировой истории. Это реальный способ при помощи реально существующих инструментов. Я не понимаю, что предлагаете вы. Текущие "миротворцы" там с 1993 года. То есть 15 лет. То есть люди, которым тогда было, скажем, 30 лет, сегодня 45. Каков результат? Кроме новых российских паспортов и, как следствие, нового повода применять силу не на своей территории? Давайте просто представим - вот есть вариант с войсками ООН и есть вариант с российскими войсками на этой территории. Какой вариант вам кажется более мирным?

Если речь только о мирном варианте то ответ очевиден. 15 лет лет сравнительного мирного сосуществования говорят сами за себя.
Если вы хотите узнать мое мнение относительно конфликта в целом то тут все гораздо сложнее. Слишком много интересов сталкивается в этом месте. Одна из основных проблем подобных конфликтов - это глобальное противоречие между принципами территориальной целостности и права нации на самоопределение. По болшому счету мировое сообщество таки должно решить что же ему важнее. на двух стульях усидеть невозможно.

вы же, как и несколько других человек, начали атаковать меня лично, рассказывая, какой я, с вашей точки зрения, человек, и чем я руководствуюсь.

Ничего подобного. Все что сказал - лишь мое мнение относительно наших доморощенных либералов к коим я в принципе сам себя коргда-то причислял и коих я со временем разочаровался. Если вы это на свой личный счет принимаете то не моя в том вина.

[oOFlyAngelOo]

Я - да. И могу привести множество реальных примеров из недавней мировой истории. Это реальный способ при помощи реально существующих инструментов. Я не понимаю, что предлагаете вы. Текущие "миротворцы" там с 1993 года. То есть 15 лет. То есть люди, которым тогда было, скажем, 30 лет, сегодня 45. Каков результат? Кроме новых российских паспортов и, как следствие, нового повода применять силу не на своей территории? Давайте просто представим - вот есть вариант с войсками ООН и есть вариант с российскими войсками на этой территории. Какой вариант вам кажется более мирным?

Для начала, у ООН нет войск. По решению ООН страны-участницы предоставляют солдат для выполнения миротворческой миссии. Если захотят. Поскольку дефакто ООН уже не функционирует, вместо голубых касок ООН туда поедут peacemakers НАТО. И дефакто создадут американскую военную базу прямо под задом у РФ. Поставят туда радары и ракеты - чтобы защищать мирных грузин-осетин от террористов или Ирана. такого не допустит ни одна уважающая свою безопасность страна. Ибо ракеты и авиция оттуда способны покрыть солидную часть территории России. А главное - они там будут на совершенно законных основаниях.
Далее, миротворцы не проводят разоружения воюющих сторон. Они выступают гарантом мира в регионе. В данном случае воюют не толпы оленей с калашами, а регулярная армия Грузии. Имеющая на вооружении танки, авиацию, артиллерию, грады и тп. Миротворцы на своих бтрах с ними ничего не сделают.
Далее, чтобы миротворцы могли войти и приступить к выполнению своей задачи, обе стороны должны подписать соглашение о том, что они согласны именно с такими миротворцами из таких то стран с такими то полномочиями, и согласны прекратить боевые действия. Если нет такого документа - миротворцы никуда не едут.

Результатом пребывания российских миротворцев на территории ЮО стало то, что почти 14 лет там не было вооруженных столкновений. И с ходом времени постеменно осетины и грузины бы забыли прошлое, и научились бы жить вместе. Но с приходом в 2006м Сакашвили к власти в Грузии, он сделал все, чтобы убить все результаты этого долгого мира.

[Andrew Tron]

Ничего подобного. Все что сказал - лишь мое мнение относительно наших доморощенных либералов к коим я в принципе сам себя коргда-то причислял и коих я со временем разочаровался. Если вы это на свой личный счет принимаете то не моя в том вина.

Да-да, а то, что вы при этом отвечали на мои слова, приведя их в виде цитаты, никакого отношения к делу не имеет. Грустно.

[Talin]

Если речь только о мирном варианте то ответ очевиден. 15 лет лет сравнительного мирного сосуществования говорят сами за себя.
Если вы хотите узнать мое мнение относительно конфликта в целом то тут все гораздо сложнее. Слишком много интересов сталкивается в этом месте. Одна из основных проблем подобных конфликтов - это глобальное противоречие между принципами территориальной целостности и права нации на самоопределение. По болшому счету мировое сообщество таки должно решить что же ему важнее. на двух стульях усидеть невозможно.

Касательно ЮО и Абхазии - эти республики заявили о своем выходе из состава ГССР в соответстии с действовавшей в тот момент Конституцией СССР, на что имели полное юридическое право. Они никогда не были в составе Грузии как отдельного государства.

И в любом случае, после агрессии и геноцида устроенного Гамсахурдиа в ЮО а Шеви в Абхазии, никакого разговора о территориальной целостности не получится. Эти народы сделали свой выбор и отстояли его с оружием в руках.

п.с. Кстати про государственность Грузии:

Со дня падения Константинополя в 1453 году Грузия оставалась в Азии единственным христианским государством среди мусульманского океана и на протяжении веков была объектом агрессии со стороны Персии и Турции (христианская Армения к тому моменту самостоятельность уже потеряла). О потоках крови, пролитых грузинами в результате террора, можно прочитать в национальных архивах.

Когда ваш царь Александр в 1586 году просил нашего царя Федора принять Грузию под российское подданство, то грузин оставалось не более 40 тысяч!!! Всего 40 тысяч!!! Храмы и святыни были осквернены, земли разорены, дети оставались сиротами, а женщины вдовами. После принесения клятвы на верность Россия также обязалась всегда ЗАЩИЩАТЬ Грузию и сразу же пригрозила Персии войной. Из Москвы в Грузию были направлены иконописцы и зодчие, которые в короткий срок восстановили поруганные святыни.

Стоит почитать наши отечественные архивы, чтобы понять, насколько тяжело далось России решение взять под свою защиту грузин. Сделать Грузию частью Российской империи означало взять на себя ответственность по защите грузинских границ. Это было огромным бременем на века. Недаром несколько русских императоров, несмотря на многочисленные просьбы грузин, не решались на этот шаг. Последним, кто отказал, был Павел I - в 1798 году его молил о помощи вступивший на грузинский престол Георгий XII. Сын Павла император Александр I отказать не смог.

Дореволюционная «Большая российская энциклопедия» по этому поводу, между прочим, пишет: "Сознавая всю тяжесть жертв и забот, которую возложило бы на Россию полное присоединение страны, разоренной врагами внешними и раздираемой внутренними смутами, император колебался. Государственному совету при вторичном обсуждении вопроса о присоединении Грузии было объявлено о "крайнем отвращении государя поступить на принятие грузинского царства в подданство России". Но совет остался при прежнем своем мнении».

Решающими аргументами в данном случае были вовсе не имперские амбиции, а долг по отношению к единоверцам, находившимся под угрозой тотального физического уничтожения.

Главный герой Балканских войн генерал Михаил Скобелев как-то мудро заметил: «Только русские позволяют себе такую роскошь - воевать из чувства сострадания».

17 ноября 1800 г. - царь Георгий XII обратился к императору России с "прошением на коленях", в котором просил принять свой народ в "вечное подданство".

12 сентября 1801 г. - император Александр I присоединил Восточную Грузию к России. Из Картли и Кахетии образовалась Тифлисская губерния России. К этому времени единая Осетия уже 27 лет была в составе России.

1804 г. - в состав России вошла Имеретия, образовалась маленькая Кутаисская губерния.

1811 г., декабрь - русские войска штурмом взяли Ахалкалак.

1812 г., 16 мая - в войне с Россией Турция терпит очередное поражение. Подписывается Бухарестский мирный договор. Россия получила участок берега Черного моря с г. Сухум и Мегрелию (без г. Пот).

1828 г. - русская армия с боями овладела городами Ахалцих, Карс, Анапа, Пот.

1829 г., 2 сентября - Адрианопольский мирный договор. К России отошла вся полоса от Анапы до Поти, а также Ахалцихская область.

1878 г., 3 марта - очередное поражение Турции. В Сан-Стефано подписывается мирный договор, по которому России, а не Грузии отошли Карс, Ардаган, Баязет, Батум, Гурия.

Итак, общий итог:

многие земли, входящие сейчас в Грузию, были завоеваны РУССКОЙ армией.

Все обратили внимание, что по мирным договорам эти земли отходили Российской Империи???

Потом все это было подарено Грузии, как Крым был подарен Украине.

[Bladesinger]

Да-да, а то, что вы при этом отвечали на мои слова, приведя их в виде цитаты, никакого отношения к делу не имеет. Грустно.

Потому что эти слова напомнили мне наших горе-либералов.
Если бы у меня претензии были бы лично к вам я бы употреблял соответсвующие местоимения.



Talin
кстати я тут на днях прочитал занятный ответ на похожий текст про Грузию
http://www.inosmi.ru...ion/243058.html

Сообщение отредактировал Bladesinger: 09 August 2008 - 19:22

[Rosia]

Не хотел ругаться да и писать не хотел . НО ТЫ ПРОСТО .............. АНДРЕЙ ТОРН. Войска оон полное гавно . Я с ними сталкивался .У них зарплаты высокие.Они дай Б-г свою сраку берегут а не чужую . В войне чета пытаются сделать тока те кто кровно заинтересован . Вообще ты дерьмо пишешь как идиот . гладкий язык , мысли какие то сраные . Там кровь рекой ,мясо кусками мля дуй в политику. нех тут засирать . Как эти ссуки подготовились((. Мля жопа ((( Смотрю снн, скай, францев и бибиси кадры гамно , кок4а ж у них оружия , как долго они готовили и как тщательно эту оперцию.
(((

Сообщение отредактировал Rosia: 09 August 2008 - 19:28

[Marco Ragnos]

Что, серьёзно, никакой ответственности за своё правительство не несёте? ЛОЛ

А кто его тогда выбрал, если не вы? Кто на Майдауне плясал?

А если вы им так сильно недовольны, почему щас против него революцию не устраиваете?

Да и насчёт вашей стрельбы в русских -- а что тут особо понимать? По вашей текущей позиции -- не нести ответственности за действия своего правительства -- уже ясна ваша реакция и при стрельбе в русских.

Вы лично может быть и не будете стрелять, а вот ваш соотечественник Marco Ragnos по ходу будет. А чего, зачем ему такой балласт как русские? Ему без них будет легче.

И вот когда Marco Ragnos будет стрелять по русским, вы как обычно будете вздыхать на форумах -- "Ах, да какую ответственность мы - простые украинцы - несём ответственность за ВС Украины?! Да никакой..."

Лицемеры @$&дь.

Будет очень печально если мы начнём стрелять друг в друга.

Зачем Россия пытается вмешиваться во внутреннею политику Украины, не проще ли дать нам возможность самим решать, что мы хотим. На основах добровольного сотрудничество можно достичь гораздо большего чем при помощи угроз и принуждения.

Отказываясь от ядерного оружия, 3го по количеству ядерного арсенала в мире, Украина предоставила России кредит доверия и доброй воли, которым к сожалению пренебрегают и который вряд ли когда-то будет оправдан.

Перед тем как что-то делать или говорить, несколькол раз подумайте о том, что не все ошибки можно исправить и не все последствия можно предугадать.

Не думаю что кому либо из нас нужна война, но иногда обстоятельства не дают иного выбора.

[Talin]

Talin
кстати я тут на днях прочитал занятный ответ на похожий текст про Грузию
http://www.inosmi.ru...ion/243058.html

спасибо. почитал, поржал про сотни тысяч убитых чеченцев ноу комментз (их там всего миллион двести проживает если не ошибаюсь).

Сообщение отредактировал Talin: 09 August 2008 - 19:30

[GoLeM]

Не хотел ругаться да и писать не хотел . НО ТЫ ПРОСТО .............. АНДРЕЙ ТОРН. Войска оон полное гавно . Я с ними сталкивался .У них зарплаты высокие.Они дай Б-г свою сраку берегут а не чужую . В войне чета пытаются сделать тока те кто кровно заинтересован . Вообще ты дерьмо пишешь как идиот . гладкий язык , мысли какие то сраные . Там кровь рекой ,мясо кусками мля дуй в политику. нех тут засирать . Как эти ссуки подготовились((. Мля жопа ((( Смотрю снн, скай, францев и бибиси кадры гамно , кок4а ж у них оружия , как долго они готовили и как тщательно эту оперцию.
(((

+1
языкастый либераст

[Andrew Tron]

Результатом пребывания российских миротворцев на территории ЮО стало то, что почти 14 лет там не было вооруженных столкновений. И с ходом времени постеменно осетины и грузины бы забыли прошлое, и научились бы жить вместе. Но с приходом в 2006м Сакашвили к власти в Грузии, он сделал все, чтобы убить все результаты этого долгого мира.

oOFlyAngelOo, понимая и принимая ваши аргументы по поводу неоднозначности и проблемности смены миротворцев, хочу все же сказать, что статус территорий это не изменит. То есть Абхазия и Южная Осетия так и остаются непризнанными территориями и огромной головной болью Грузии, за 15 лет не наметилось никаких видимых путей выхода из этой ситуации.

Вы все же, как мне кажется, имеете некоторое предубеждение. Саакашвили ястреб, да. Саакашвили не прав в методах. Но он ли один? Вот читаем wiki. Я понимаю, что не истина в последней инстанции, но все же:

В течение пяти лет после завершения конфликта Абхазия существовала в условиях фактической блокады со стороны как Грузии, так и России. Затем, однако (особенно с приходом к власти Владимира Путина), Россия, вопреки решению саммита СНГ, запрещающему любые контакты с сепаратистами, начала постепенно восстанавливать трансграничные хозяйственные и транспортные связи с Абхазией. Российские власти утверждают, что все контакты между Россией и Абхазией осуществляются на частном, негосударственном уровне. Грузинское руководство считает предпринимаемые со стороны России действия попустительством сепаратистскому режиму. Существенной поддержкой сепаратистского режима, по мнению Грузии и многих членов международного сообщества, является выплата населению российских пенсий и пособий, ставшая возможной после предоставления российского гражданства значительной части (более 90 %) [1] населения Абхазии в рамках обмена советских паспортов.

Источник

[Bladesinger]

Зачем Россия пытается вмешиваться во внутреннею политику Украины,

Только ли Россия?
Выбор между США и Россией - это выбор между одним вмешивающимся и другим вмешивающимся. Но разумеется, полное право на этот выбор украинцы имеют. Тут никаких двух мнений быть не может.

[Luana]

в моем универе за цитирование википедии в работах ставили единицу

[oOFlyAngelOo]

CNN продолжают фальсификацию. Оцените текст:

"Separatist-backed South Ossetian sources reported that about 1,600 people have died and 90 have been wounded in provincial capital Tskhinvali since Russian forces entered the territory Thursday."

Красиво, верно? Для человека, уже знакомого с конфликтом все понятно, цифры потерь осетин. Но для человека, который только что узнал об этом - из текста следует, что "1600 убито и 90 ранено в Цхинвали с тех пор как российская армия вошла на территорию". И подсознательно воспринимаешь, что именно русские виновны в этом...

Ссылка: http://edition.cnn.c...etia/index.html

Сообщение отредактировал oOFlyAngelOo: 09 August 2008 - 19:39

[GoLeM]

Выступлений Путина во Владикавказе:
"Действия грузинских властей нанесли смертельный удар по территориальной целостности самой Грузии"

Возможне пересмотр нашего отношения к статусу ЮО и возможно Абхазии?

[Luana]

ну если ввп такое сказал.. то всё

[Andrew Tron]

в моем универе за цитирование википедии в работах ставили единицу

Luana, я с благодарностью приму ссылку на более компетентный источник, катирующийся кроме всего прочего и в вашем университете, на комплексное описание процессов, происходивших на обсуждаемой территории.

[Buonaparte]

Возможне пересмотр нашего отношения к статусу ЮО и возможно Абхазии?

А есть какието другие варианты?