1528 ответов в теме

[Pointer]

Люди, прежде чем спорить про финов, почитайте, плиз, это:
http://militera.lib....aev_av2/02.html
там чтива минут на 20.

[Rokot R]

Покровы сорваны, с чем вас поздравляю.

Чтоб срывать покровы киса, нужно не быть патологическим, глупым вруном, которого на вранье поймать дело 5-ти минут.

А форумным чмом, я конкретно тебя прозываю, и ты вроде откликаешся как я обратил внимание.

[Брат]

Ну вообче говоря на тот момент других способов решения задачи не было. Была мощная система укрепрайонов, причем в условиях сильно пересеченной местности и зимы. Средств прорыва не существовало, доктрина мобильной войны еще не родилась. Фактически уровень стратегической военной мысли со времен первой мировой слабо изменился. Не только в СССР, но и вообще в мире.

Кстати, присоединюсь, Исаева рекомендую. Он сух и скучен, его тяжело читать, зато полезной информации - море.

А также , у СССР не существовало гаубиц, минометов, бомбардировочной авиации, танков, флота и пр, хрени позволяющая бережней относится к личному составу. А уж обойти оборону финов и высадить десант, это была конечно фантастика.

Сообщение отредактировал Брат: 17 May 2009 - 12:35

[Minevra]

Ничего, кроме блестящих партизанских действий, против колонн советских войск, финны в той войне достигли. Просрали всё, войну проиграли в чистую, не сумели даже толком прикрыть свою столицу от авианалётов. И о чём мы ещё говорим? Эффективность армиии, определяется её способностью выполнить поставленные задачи - остальное лирика для бабушек на лавке.

30 ноября 1939 СССР вторгается в Финляндию. С декабря по февраль советские войска предпринимают множество попыток прорвать «Линию Маннергейма», однако больших успехов в этом не достигают.
В начале марта 1940 советские войска прорывают «Линию Маннергейма» и захватывают Выборг. 13 марта 1940 в Москве подписан мирный договор между Финляндией и СССР. (с) Википедия

Общая численность задействованных в войне со стороны Финляндии людских сил, считая неоднократные пополнения армии резервистами, составила от 500 тыс. до 600 тыс. человек. Финляндская армия была хорошо вооружена, обладала всем необходимым. По артиллерии - 900 подвижных орудий, 270 боевых самолетов, 60 танков, 29 боевых кораблей ВМФ.
Таким образом, в советско-финской войне принимало участие до 1 млн. человек личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота, а учитывая необходимые пополнения в ходе войны для замены убитых и раненых - свыше 1 млн. человек. На вооружении этих войск было: 11266 орудий и минометов, 2998 танков, 3253 боевых самолета.

З.Ы. Немцы захватили Францию за 44 дня, и к зиме 41 уже были на подступах к Москве.

[Брат]

Чтоб срывать покровы киса, нужно не быть патологическим, глупым вруном, которого на вранье поймать дело 5-ти минут.

А форумным чмом, я конкретно тебя прозываю, и ты вроде откликаешся как я обратил внимание.

Лапонька, (раз уж ты на кису метишь) Ты себе лстишь, пока что ловишься ты. А про чмо ты свои посты почитай внимательнее , как всех грязью поливаешь.

[Kawa]

Кто же тогда сначала итальянцев, а затем и немцев в африке бил? Не было Эль-Аламейна и Тобрука? И с кем же воевал "лис пустыни", с Жуковым?

Так судьба Европы совсем не в Африке решалась. Несмотря на определенные успехи в Африке (опять же сказался флот), союзнички прокакали всю Европу кроме Британии. А еще через год-два рухнула бы и Британия. Американская помощь ничего не решила бы, проваленный "Оверлорд" - наглядный пример. Как и "Маркет-Гарден". Просто не было у Гитлера двух лет. Через два года СССР был бы уже не по зубам, несмотря на господство в Европе и ресурсы британских колоний. Да и в 1941 он не очень-то по зубам был, если бы не ошибки разведки и авантюризм Гитлера.

Учим историю, задолго до этого было сражение при Мидуэй, и освобождение Индонезии и Филлипинских островов. А бомбить Японские города американские бомбардировщики начали после захвата Окинавы (кстати не менее кровопролитного сражения, чем многие на восточном фронте). До этого у союзников не было стационарных аэродромов с которых бомбардировщики могли бы долетать до Японии.

А после этого уже не было сил продолжать наступление. И если бы не "огненные смерчи" и атомные удары - ковырялись бы еще несколько лет. А если бы еще СССР (после разгрома Германии) не разбил квантунскую армию в Манчжурии (Хингано-мукденская, Харбино-Гиринская, Сунгарийская наступательные операции), если бы не наступление СА на Южном Сахалине, если бы не Курильская десантная операция... США не зря на такие уступки пошли на Ялтинской конференции, не тянули они эту войну.

И про ленд-лиз: вспоминаем марку самолета трижды героя Советского Союза.

И? Во время войны всегда кто-то наживается на поставках оружия и техники, но считать это заслугой... Особенно когда сам заинтересован в результате войны.

Для ясности - я не собираюсь отрицать участие и заслуги других стран. Но именно СССР разбил Ось при поддержке союзников, а никак не союзники при поддержке СССР, как это выглядит в западных учебниках истории и на Historic Channel.

[Rokot R]

пока что ловишься ты.

Вот ТУТ я и ловлюсь

[Pointer]

копипаст из википедии

Родной, у тебя цель пофлудить, или доказать то, что маленькая финлядния отфигачила огромную армию с кучей техники, или какая-то другая цель?

Я ссылку выше привел, щас буду копипастить оттуда, начало и конец:

Финская война — это одно из тех событий, которые порождают прямо противоположные мнения о себе в рядах историков и публицистов. Это своего рода «линия фронта» между людьми с разными политическими взглядами. Позицию одного лагеря вполне прозрачно отражает, например, А.И. Солженицын: «И потом все видели эту бездарную, позорную финскую кампанию, когда наша огромная страна тыкалась, тыкалась около этой самой «линии Маннергейма». Всем показали, что мы воевать... и противники наши видели, что мы воевать не готовы». [11] Другая сторона опирается на высказывания, подобные: «Ни одна армия мира не прорывала еще такой, взятой в бетон и сталь, оснащенной по последнему слову военной техники линии обороны». [12– С.137] То есть, с одной стороны, огромная армия, остановленная маленькой Финляндией, с другой — беспрецедентное в мировой истории сокрушение сильных укреплений в жестокую стужу. Обе стороны снимали фильмы, писали книги. В одних с каким-то мазохистским упоением показывали засыпанные снегом танки «БТ» с распахнутыми люками и замерзшие трупы красноармейцев, в других с удивлением читаем рассказы про многоэтажные ДОТы с центральным отоплением и мощными орудиями.


---- здесь идет сама глава, все подробно разжевано с цифрами, датами каждое утверждение содержит ссылку на источник ----


Никогда не нужно бросаться из крайности в крайность. Финская война выявила как недостатки в подготовке командного состава, так и возможности РККА в качестве достаточно современной для 1940 г. армии, оснащенной массой артиллерии, танков, авиации, способной преодолевать укрепленные полосы и развивать успех ударом танков и пехоты. Финская показала миру как «толстовцев», так и разрушителей «миллионеров». Мир многогранен и плохо поддается втискиванию в шаблоны.

Плиз, не вынуждай меня копипастить всю главу, там много очень.

[Kawa]

А также , у СССР не существовало гаубиц, минометов, бомбардировочной авиации, танков, флота и пр, хрени позволяющая бережней относится к личному составу. А уж обойти оборону финов и высадить десант, это была конечно фантастика.

Были и танки и минометы. А вот разведданных не было. И доктрины блицкрига у них тоже не было, она тогда еще даже не сформировалась. Что касается десанта - открываем карту, изучаем Карельский перешеек и его окрестности, смеемся вместе.

[Chikano]

Отгреха удалил-)

Сообщение отредактировал Chikano: 17 May 2009 - 12:57

[Vengen]

Родной, у тебя цель пофлудить, или доказать то, что маленькая финлядния отфигачила огромную армию с кучей техники, или какая-то другая цель?

Я ссылку выше привел, щас буду копипастить оттуда, начало и конец:


...Позицию одного лагеря вполне прозрачно отражает, например, А.И. Солженицын...

Плиз, не вынуждай меня копипастить всю главу, там много очень.

О-о, это бесспорно авторитет, ога. Ты ещё Резуна процитируй.

[T0TENK0PF]

Отгреха удалил-)

Хех, тоже сначала хотел втиснуться в этот высокоинтелектуальный срач... но чтото меня остановило

[Pointer]

О-о, это бесспорно авторитет, ога. Ты ещё Резуна процитируй.

С удовольствием почитаю вашего бесспорного авторитета.

[Minevra]

Родной, у тебя цель пофлудить

Ни в коем разе - просто некоторые любят писать, что союзники и воевать не могли, и вообще мы бы всех забороли сами. Как показали военные действия не забороли бы.
Воевали мы все и мое ИМХО когда изучают Войну в школе, рассказывать надо о всех сторонах, а не только о своих.

[Crab Nebula]

Были и танки и минометы. А вот разведданных не было. И доктрины блицкрига у них тоже не было, она тогда еще даже не сформировалась. Что касается десанта - открываем карту, изучаем Карельский перешеек и его окрестности, смеемся вместе.

Дело не в том кто кого победил и как.
Война против Польши и Финляндии, а также захват Прибалтики это неоспоримое доказательство того, что СССР начал Вторую мировою вйону как созник Германии. И именно благодаря СССР эта война достигла таких масштабов. Выступи СССР против Германии в защиту Чехословакии войны бы вообще не было бы либо она имела бы лишь локальный характер.
Уровень жизни в 80-х и последующий распад коммунистической империи это прямые последствия агрессивной политики СССР.
Не надо было вторую мировую начинать, а потом тратить деньги на Китай, Корею, Африку, Кубу, Афганистан..
P.S. Танкисты и летчики для Германии готовились в СССР.

Сообщение отредактировал Crab Nebula: 17 May 2009 - 13:11

[Kawa]

О-о, это бесспорно авторитет, ога. Ты ещё Резуна процитируй.

Исаев для вас недостаточный авторитет?

[alcel]

Только вы забываете, что воевали они весьма безуспешно. Английские бомбардировки изначально мало стоили, а позже вообще прекратились - свое бы небо защитить. Один только Королевский Флот британцев и спас. Американцы вообще с японцами справились только когда начали засыпать города зажигалками, а под финал сбросили парочку атомных зарядов. Про ленд-лиз вообще в приличном обществе упоминать не стоит - наварились США на этих поставках весьма неплохо. На эти деньги и организовали "экономическое чудо" в Западной Европе после окончания войны.

Ну, зачем вы так, батенька. Эмоции - эмоциями, но всё таки действительность тоже надо учитывать. Японию худо-бедно союзники смяли. А на 1941 год она обладала одним из самых мощных(количественно и технически) и одним из самых профессиональных флотов в мире. Точно, более мощным чем то, что было у США и то, что Англия могла против них выставить. Что и показала серия разгромов флотов союзников в 1941-1942 году(Индонезия, Индийский океан, Сингапур и бои за Гуадалканал). Вопрос о задействованных методах совершенно непринципиален. Учитывайте тот факт, что на весну 1945 года история с Японией была фактически закрыта. Вопрос стоял о временных рамках и возможных потерях американцов, но никак не об итогах войны... Или вы тоже считаете что СССР Японию разгромил? И флот и авиация союзников были вполне действены и доставляли немцам массу неприятностей. И сам факт того, что западное побережье приходилось охранять связывал войска (Дьеппский рейд). И Италия выбитая из войны чистым нокаутом. Более того, перешедшая на сторону союзников.. По вашему мнению,- это всё мелочи?
Насчёт ленд-лиза и навара спорить можно долго, хотя и это неочевидно. Они точно продавали не по рыночной цене, кстати. Любопытный факт, в 1945 году автопарк Красной Армии на 66% состоял из автомобилей американского производства... А уж, на тему о том, что вдвоё подаёт тот, кто подаёт вовремя - промолчим. США делали поставки в СССР, а не наоборот. Так что совершенно неочевидно, причём тут их навар. Который, естественно был, кстати. Да и стоимость "экономического чуда" была несколько выше чем долги СССР.

Да, не любим. Как-то неприятно оказалось узнать, что теперь можно нападать без объявления войны, без даже формального повода и в нарушение существующих договоров. Что касается финнов - своих целей СССР таки достиг. Граница от Ленинграда была отодвинута, а никелевые месторождения поставлены под угрозу. Что сильно осложнило жизнь немцам в 1941 году.

Я понимаю, что учить историю по школьным учебникам - несерьезно. Но учить ее по "научно-популярным" журналам и творениям "историков" типа Резуна - ничуть не серьезнее.

Мдя... немцы ,думаете, первые показали как нападают без объявления войны? А, как же Польша, Прибалтика, Румыния? СССР кому то там войну объявляла и договоров не нарушала на ваш взгляд? Насчёт поводов, особенно с Румынией красиво,- ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. Даже формального повода не было. Ам и привет. Так что - не стоит. С Японией тоже забавно вышло . У немцев научились, думаете?
Речь не о том, что СССР плохой или хороший в ВВ2 был, а о том, что вёл себя как все. Где мог,- наваривался, где не мог,- отступал. Точно также как и остальные воющие страны. Не отличалось поведение СССР от остальных ни какой то особой красотой или моралью. Как все. Немцы выделялись в худшую сторону из за массовых убийств на захваченых территориях. Во всё остальном,- все пользовались одними и теми же средствами, без стеснения. Штаты с Англией только территорий не пытались хапать по итогам войны, а СССР и Германия пытались. Вот и вся разница.

[GoLeM]

Дело не в том кто кого победил и как.
Война против Польши и Финляндии, а также захват Прибалтики это неоспоримое доказательство того, что СССР начал Вторую мировою вйону как созник Германии. И именно благодаря СССР эта война достигла таких масштабов. Выступи СССР против Германии в защиту Чехословакии войны бы вообще не было бы либо она имела бы лишь локальный характер.
Уровень жизни в 80-х и последующий распад коммунистической империи это прямые последствия агрессивной политики СССР.
Не надо было вторую мировую начинать, а потом тратить деньги на Китай, Корею, Африку, Кубу, Афганистан..
P.S. Танкисты и летчики для Германии готовились в СССР.

Поперла резунская бредятина...

Сообщение отредактировал GoLeM: 17 May 2009 - 13:17

[Kawa]

Война против Польши и Финляндии, а также захват Прибалтики это неоспоримое доказательство того, что СССР начал Вторую мировою вйону как созник Германии.

О как! Может вы даже текст союзнического договора приведете?

Выступи СССР против Германии в защиту Чехословакии войны бы вообще не было бы либо она имела бы лишь локальный характер.

Как интересно... А камрад не в курсе, что СССР предлагал оказать помощь Чехословакии? Причем весьма настойчиво. Только вот союзнички тему замяли и Чехословакию слили, несмотря на все свои обещания. А бедная, несчастная Польша наотрез отказалась пропустить советские войска в Чехословакию. А теперь внимание - самый простой вопрос - каким образом советские войска могли попасть в Чехословакию? Самолетами Аэрофлота?

P.S. Танкисты и летчики для Германии готовились в СССР.

Готовились, ага. На германские деньги, германскими же специалистами. А СССР получал доступ к немецким наработкам как в теоретической, так и в практической части. А что делать? Союзнички сотрудничать отказались. Точнее выдвинули такие условия, которые равнозначны отказу.

[Vengen]

С удовольствием почитаю вашего бесспорного авторитета.

Да пожалуйста.
"Всемирная история", том 10, изд. "Мысль", Москва, 1965 г.
"История Второй мировой войны 1939-1945 гг.", том 3, Москва, 1974 год.
Хрестоматия "Советско-финская война 1939-1940 г." Минск, изд. "Харвест", 1999 г.

Исаев для вас недостаточный авторитет?

Достаточный, только речь была не о нём.