6325 ответов в теме

[Aurum_Gallente]

вы не о том... 

не проблема создать/изготовить материал/конструкцию в "10 раз прочнее стали и при этом в 10 раз легче".

проблема сделать это хотя бы не в 100 раз дороже.

Это на 90% проблема наличия производственных мощностей. Сплавы стали делают почти в каждой стране сотни заводов, уже. Абсолютно любой другой материал изначально будет дороже просто из-за того, что нет заводов и прочей логистической цепочки даже если вдруг окажется, что фекалии желтых попугаев прочнее стали.

Если отбросить экономическую составляющую, то открытыми вопросами остаются технические - износостойкость != прочность. Важно есть ли у материала обратимая деформация и её пределы, химическая стойкость к коррозии, деградация в температурном интервале -60..+100, электропроводность. Вот если материал можно только 1 раз довести до предела прочности, а на второй он рвется, то зачем он такой надо даже если он в однократном испытании прочнее стали в 10 раз. Ведь иначе всё бы делали из чугуна.

[Nares]

Угле/стекло волокнам можно придать любую форму, делать тканые и нетканые материалы, что угодно.

Запроса на эти дамские труселя из углеволокна не вижу. Просто вот на ткань, панели, арматуру композитную спрос есть, а тут что из них делать? Полтора велосипеда в год?

Спойлер

ЗЫ предлагают делать вышки 5G, но кмк ценник будет такой, что не прокатит либо прокатит там, где человеческий труд очень дорог - в развитых странах 

Сообщение отредактировал Nares: 10 April 2019 - 23:14

[xmef]

Илон Маск рассказал инвесторам, что у теслы будет миллион роботакси на дорогах уже в 2020 году. А владельцы тесла смогут сдавать свои машины под сервис такси и зарабатывать на этом 30к в год.

Да и, похоже, он вообще много интересного наобещал. 

 

https://edition.cnn....ical/index.html

 

 

Подробнее с кучей картинок: https://habr.com/ru/post/449188/

 

 

P.S. Как думаете, сядет он в тюрьму в конце-концов или нет?

Сообщение отредактировал xmef: 23 April 2019 - 19:39

[Crysis]

Это на 90% проблема наличия производственных мощностей. Сплавы стали делают почти в каждой стране сотни заводов, уже. Абсолютно любой другой материал изначально будет дороже просто из-за того, что нет заводов и прочей логистической цепочки даже если вдруг окажется, что фекалии желтых попугаев прочнее стали.

Если отбросить экономическую составляющую, то открытыми вопросами остаются технические - износостойкость != прочность. Важно есть ли у материала обратимая деформация и её пределы, химическая стойкость к коррозии, деградация в температурном интервале -60..+100, электропроводность. Вот если материал можно только 1 раз довести до предела прочности, а на второй он рвется, то зачем он такой надо даже если он в однократном испытании прочнее стали в 10 раз. Ведь иначе всё бы делали из чугуна.

А если допустим, свойства материала в сотни раз превосходят любые другие? Что тогда?

[Dei Palladium]

Каким образом свойства какого-то материала (прочность, износостойкость) может в СОТНИ раз превосходить свойства других материалов, если ВСЕ эти свойства получаются из-за ОДНИХ и ТЕХ же электромагнитных сил связи атомов и молекул в веществе? Если количество и тип связей одинаковы (для углерода = 4), то и сила этих связей будет примерно такая же как и в других полимерах.

 

Можно добиться усиления материала приданием особой формы расположения атомов, как например в графене, нанотрубках или алмазе, можно убрать почти все дефекты кристаллической решетки. Но невозможно изменить сам принцип электронной связи атомов в веществе и поэтому невозможно превзойти некий теоретический предел. И этот предел будет не в сотни раз больше чем у текущих материалов, а "всего лишь" в несколько раз  выше.

[Aurum_Gallente]

А если допустим, свойства материала в сотни раз превосходят любые другие? Что тогда?

Вот тебе пример, который я сначала хотел написать в цитируемом посте. В Индии есть столб из химически чистого железа, предположительно он был сделан из сердцевины упавшего метеорита. Чистое железо является очень химически стойким к коррозии и какие-нибудь высоковольтные опоры или другие конструкции из такого железа даже красить не надо. Кроме того у него удивительная пластичность и порог обратимых деформаций. Но вот беда, в СССР не было производственных мощностей чтобы такой столб изготовить. В буквальном смысле у сверхдержавы претендующей на мировое господство во второй половине ХХ века и закинувшей на Венеру спускаемый аппарат не хватило денег на производство одного единственного столба из железа. Было подсчитано, что сначала надо убить много денег на проекирование комплексов тяжелой промышленности, потом потратить много денег на их постройку, потом на особую логистику всей этой затеи и СССР такими деньгами не обладал. И как ты понимаешь, металлопроката из химически чистого железа в мире всё еще нет, только небольшие кусочки да порошек в баночках в некоторых лабораториях и прочих палатах мер и весов.

 

И таки да, коррозионная устойчивость химически чистого железа в сотни раз выше чем у стали и в тысячи чем у чугуна.

 

Ну или взять мелкодисперстный порошек любого химически чистого металла. Просто на терке его не натрешь при нормальных условиях. Натереть можно только при -80 по Цельсию, но там очень сильно ломается сам аппарат, который трет металл, аппарат будет буквально одноразовый. Другой метод это приготовить гидрид металла, что довольно геморно, его растереть в среде инртного газа, желательно не азота, а потом разными шаманствами вытравить водород из соединения так чтобы пылинки не спеклись и не слиплись, а потом чтобы не слежались их надо в какой-нибудь орг.жидкости хранть в виде взвеси. Промышленность очень быстро начнет покупать такие порошки в неограниченных количествах для самых разных целей, особенно порошек золота, платины и иридия которые методом гидрирования не получить, но массовое производство почему-то так и не налажено даже для алюминия и цинка. Не путать с алюминиевой пудрой, у неё частички крупнее и хим.состав сильно грязный, чем у мелкодисперстных порошков.

[DIMFIRE]

А если допустим, свойства материала в сотни раз превосходят любые другие? Что тогда?

Паутина в сотни раз превосходит хлопок, но одежду из паутины делают для трёх с половиной випов ибо офигеть как дорого.

[Gamefreak]

Ох уж этот индийский столб из метеоритного железа. 21-й век на дворе, а все повторяют сказки британских ученых 19-го века.

[Kopernik]

Вот сейчас все производители переходят на электросталеплавильные печи, а в них физически невозможно получать чистый металл.

Сообщение отредактировал Kopernik: 24 April 2019 - 17:02

[Crysis]

Вот тебе пример, который я сначала хотел написать в цитируемом посте. В Индии есть столб из химически чистого железа, предположительно он был сделан из сердцевины упавшего метеорита. Чистое железо является очень химически стойким к коррозии и какие-нибудь высоковольтные опоры или другие конструкции из такого железа даже красить не надо. Кроме того у него удивительная пластичность и порог обратимых деформаций. Но вот беда, в СССР не было производственных мощностей чтобы такой столб изготовить. В буквальном смысле у сверхдержавы претендующей на мировое господство во второй половине ХХ века и закинувшей на Венеру спускаемый аппарат не хватило денег на производство одного единственного столба из железа. Было подсчитано, что сначала надо убить много денег на проекирование комплексов тяжелой промышленности, потом потратить много денег на их постройку, потом на особую логистику всей этой затеи и СССР такими деньгами не обладал. И как ты понимаешь, металлопроката из химически чистого железа в мире всё еще нет, только небольшие кусочки да порошек в баночках в некоторых лабораториях и прочих палатах мер и весов.

 

И таки да, коррозионная устойчивость химически чистого железа в сотни раз выше чем у стали и в тысячи чем у чугуна.

 

Ну или взять мелкодисперстный порошек любого химически чистого металла. Просто на терке его не натрешь при нормальных условиях. Натереть можно только при -80 по Цельсию, но там очень сильно ломается сам аппарат, который трет металл, аппарат будет буквально одноразовый. Другой метод это приготовить гидрид металла, что довольно геморно, его растереть в среде инртного газа, желательно не азота, а потом разными шаманствами вытравить водород из соединения так чтобы пылинки не спеклись и не слиплись, а потом чтобы не слежались их надо в какой-нибудь орг.жидкости хранть в виде взвеси. Промышленность очень быстро начнет покупать такие порошки в неограниченных количествах для самых разных целей, особенно порошек золота, платины и иридия которые методом гидрирования не получить, но массовое производство почему-то так и не налажено даже для алюминия и цинка. Не путать с алюминиевой пудрой, у неё частички крупнее и хим.состав сильно грязный, чем у мелкодисперстных порошков.

По современным меркам в колонне не так уж и много железа. Помнится для Родосского Колосса его требовалось гораздо больше, 53 тонны что ли. По этому его и не достроили. Неоткуда было взять столько, да и стоило железо дорого. Так о чем это я? Ах да. Обычные материалы могла бы заменить программируемая материя, но для создания нужно много всего, а еще промышленные наноассемблеры. Это вроде 3д принтера, только собирает молекулы. Технология 5й индустриальной, а сейчас у нас 4я. Для ассемблеров потребуются химически чистые металлы, как и те что описаны выше. И от сюда непонятно, найдут ли они широкое применение, и будут ли достаточно дешевы в производстве.

 

Паутина в сотни раз превосходит хлопок, но одежду из паутины делают для трёх с половиной випов ибо офигеть как дорого.

Я что то слышал о таким, но не вникал в тему.

[DIMFIRE]

Вот сейчас все производители переходят на электросталеплавильные печи, а в них физически невозможно получать чистый металл.

Чистый металл можно получить электролизом и то небольшое количество что нужно для нужд промышленности так и получают. Но чистое железо штука мягкая и потому использовать его как конструкционный материал смысла нет.

 

По современным меркам в колонне не так уж и много железа. Помнится для Родосского Колосса его требовалось гораздо больше, 53 тонны что ли. По этому его и не достроили. Неоткуда было взять столько, да и стоило железо дорого. Так о чем это я? Ах да. Обычные материалы могла бы заменить программируемая материя, но для создания нужно много всего, а еще промышленные наноассемблеры. Это вроде 3д принтера, только собирает молекулы. Технология 5й индустриальной, а сейчас у нас 4я. Для ассемблеров потребуются химически чистые металлы, как и те что описаны выше. И от сюда непонятно, найдут ли они широкое применение, и будут ли достаточно дешевы в производстве.

 

Я что то слышал о таким, но не вникал в тему.

Емнип металлические астероиды уступают по количеству только каменным и углеродным но "чистого" железа в них обычно нет, они состоят из сплава железа с никелем и иными металлами.

Что до железа то железо как таковое стоило не сильно дорого, а ни на что не годным чугуном чуть ли не дороги мостили. Дорого стоила сталь, получение которой при отсутствии конвертеров или хотя бы мартенов это очень сложная задача с абсолютно не гарантированным результатом и ничтожным выходом готовой продукции.

 

Что до наноассемблеров (да и не нано тоже) то появление подобной технологии приводит к технологической сингулярности, прогнозировать последствия которой предшествующими ей методами не получится в принципе.

 

Про "сейчас четвёртая" спорно, по факту сейчас та третья которую огромной ценой удалось подавить в семидесятых но которая в связи со всемирным экономическим кризисом грозит снова оказаться на свободе.

 

-----------------------------------------------------------------------

 

С паутиной же всё несколько проще и одновременно сложнее. "Естественная" паутина собирается всего с нескольких видов достаточно крупных пауков и стоит на порядки дороже шёлка, но если подключить генетику то даже на текущем уровне технологий можно без особых проблем сделать трансгенных пауков которые исторически мгновенно вытеснят тутовых шелкопрядов. По факту там нужно убрать клей (паутина не липкая, клей вырабатывается другими органами) да подправить поведение с "поели, теперь можно и поспать" на "поели, пора срать паутиной"-и оно уже будет качественнее и дешевле шелка, даже без дальнейших доводок-которые будут.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 24 April 2019 - 17:56

[lorage]

Ох уж этот индийский столб из метеоритного железа. 21-й век на дворе, а все повторяют сказки британских ученых 19-го века.

Как раз на Хабре статья на эту тему,там и про ваш столб есть: https://m.habr.com/ru/post/448808/

[Crysis]

Спойлер

 

Чистый металл можно получить электролизом и то небольшое количество что нужно для нужд промышленности так и получают. Но чистое железо штука мягкая и потому использовать его как конструкционный материал смысла нет.

 

Емнип металлические астероиды уступают по количеству только каменным и углеродным но "чистого" железа в них обычно нет, они состоят из сплава железа с никелем и иными металлами.

Что до железа то железо как таковое стоило не сильно дорого, а ни на что не годным чугуном чуть ли не дороги мостили. Дорого стоила сталь, получение которой при отсутствии конвертеров или хотя бы мартенов это очень сложная задача с абсолютно не гарантированным результатом и ничтожным выходом готовой продукции.

 

Что до наноассемблеров (да и не нано тоже) то появление подобной технологии приводит к технологической сингулярности, прогнозировать последствия которой предшествующими ей методами не получится в принципе.

 

Про "сейчас четвёртая" спорно, по факту сейчас та третья которую огромной ценой удалось подавить в семидесятых но которая в связи со всемирным экономическим кризисом грозит снова оказаться на свободе.

 

-----------------------------------------------------------------------

 

С паутиной же всё несколько проще и одновременно сложнее. "Естественная" паутина собирается всего с нескольких видов достаточно крупных пауков и стоит на порядки дороже шёлка, но если подключить генетику то даже на текущем уровне технологий можно без особых проблем сделать трансгенных пауков которые исторически мгновенно вытеснят тутовых шелкопрядов. По факту там нужно убрать клей (паутина не липкая, клей вырабатывается другими органами) да подправить поведение с "поели, теперь можно и поспать" на "поели, пора срать паутиной"-и оно уже будет качественнее и дешевле шелка, даже без дальнейших доводок-которые будут.

 

Медь извлекают электролизом, никель, алюминий. На счет железа не знаю. По астеройдам тоже ничего не добавлю. А вот железо в античные времена стоило довольно дорого, особенно хорошее железо. Там же все ручками делали - ручная добыча, плавка, ковка, и.т.п. Сплошной гемор.

Верно. Мы только переходим на технологии четвертой индустриальной, процесс займет.. ну не знаю, может 15 лет, а может и все 20. Это же не быстрый процесс. А после наступит черед 5й индустриальной со всеми вытекающими последствиями.

Я читал что выводили каких то овец с геном паука, у которых шерсть гораздо прочнее обычной. Не знаю правда ли это, не проверял. Сам же знаешь что интернет это такая помойка.. что ой вей, таки свалка натуральная.

[Aurum_Gallente]

Паутина в сотни раз превосходит хлопок, но одежду из паутины делают для трёх с половиной випов ибо офигеть как дорого.

Паутина превосходит сталь по прочности на разрыв.

[DIMFIRE]

Медь извлекают электролизом, никель, алюминий. На счет железа не знаю. По астеройдам тоже ничего не добавлю. А вот железо в античные времена стоило довольно дорого, особенно хорошее железо. Там же все ручками делали - ручная добыча, плавка, ковка, и.т.п. Сплошной гемор.

Верно. Мы только переходим на технологии четвертой индустриальной, процесс займет.. ну не знаю, может 15 лет, а может и все 20. Это же не быстрый процесс. А после наступит черед 5й индустриальной со всеми вытекающими последствиями.

Я читал что выводили каких то овец с геном паука, у которых шерсть гораздо прочнее обычной. Не знаю правда ли это, не проверял. Сам же знаешь что интернет это такая помойка.. что ой вей, таки свалка натуральная.

 

С педивикии

В зависимости от способа получения особо чистое железо называется карбонильным или электролитическим.

Карбонильное железо (англ.)русск. получают при термическом разложении пентакарбонила железа Fe(CO)₅ и рафинируют в токе водорода.

Электролитическое железо изготавливают электролитическим рафинированием в расплавленных солях и поставляют в виде порошка (ПЖЭ-1 и ПЖЭ-2) или кусков (ЖЭ-МП). Чистое железо марок 005ЖР и 008ЖР (ТУ 14-1-2033-77) получают из продуктов прямого восстановления руд.

 

Чисто физически электролизом можно получать чистые вещества вообще из любого раствора или расплава, на практике не всегда но железо можно.

 

Дорого понятие относительное. Пускать железо на "товары народного потребления" было дорого до индустриальной революции, а вот на оружие и броню (фиговую ибо железо мягкое) железо было дорого только во всяких там Япониях где сырья мало и то говно. Вот вменяемая сталь была дорогой пока в неё не научились переделывать бесполезное "свиное железо" (пиг айрон, чугун).

 

Про метеоритные столбы там фентази перечитали, упоминаемый столб вполне себе земная штука выплавленная из обычной руды и всё ещё стоящая исключительно из за крайне сухого климата-и то в подземной части вполне себе проржавевшая. Отрезанные и отвезённые к морю образцы ржавели так же как и любые другие железяки.

 

Пока мы переходим только на технологии третей революции, возобновляя экстренно прерванную в семидесятые роботизацию производств. И вовсе не факт что в этой стране подобное вообще взлетит.

 

Выводили или не выводили дело десятое, овцы не удобны уже тем что и шелкопряды и пауки способны производить нити длинной в сотни метров, а у овец длинна состригаемого не превышает 25-30 сантиметров из за чего даже после переработки в нитки и ткань и прочность и гладкость по сравнению с шелком не фонтан. А что по теплу превосходит так там синтетика рулит.

--------------------------------------------------------------------------

Паутина превосходит сталь по прочности на разрыв.

Напомню что вопрос звучал как

 

А если допустим, свойства материала в сотни раз превосходят любые другие? Что тогда?

 

А ответ как

 

Паутина в сотни раз превосходит хлопок, но одежду из паутины делают для трёх с половиной випов ибо офигеть как дорого.

 

Так при чём тут сталь если разговор идёт про сравнение хлопка с паутиной-которая лучше хлопка но при этом на много порядков дороже и потому не то чтобы не вытеснила но даже не потеснила.

[r0n1]

Вот сейчас все производители переходят на электросталеплавильные печи, а в них физически невозможно получать чистый металл.

эм, сталь это по определению сплав, какой чистый металл?

И таки да, коррозионная устойчивость химически чистого железа в сотни раз выше чем у стали и в тысячи чем у чугуна.

 материалов с коррозионной и химической стойкостью более чем достаточно, зачем для этого чистое железо?

[surlo]

Вот сейчас все производители переходят на электросталеплавильные печи, а в них физически невозможно получать чистый металл.

чиивоо?

 

как раз электропечи-самые "чистые"

 

но очень требовательны к тому,что ты в нее засыпешь.

 

мартен-позволяет сварить вполне себе конфетку из любого поноса бегемота.

 

конвертер-посредине,для того чтоб добиться качества-надо поморочиться.и действовать очень быстро-из за самого принципа его работы

[Kopernik]

чиивоо?

как раз электропечи-самые "чистые"

но очень требовательны к тому,что ты в нее засыпешь.

мартен-позволяет сварить вполне себе конфетку из любого поноса бегемота.

конвертер-посредине,для того чтоб добиться качества-надо поморочиться.и действовать очень быстро-из за самого принципа его работы

Таво, я про сам спсоб промышленного получения, а не сравнения с мартеном и конвертером. В прмышленных масштабах получить железо можно в ЭСПП, но и он не удовлетворит нашим условиям. Будет все равно много примесей. Так понятнее?

[r0n1]

Таки кто-то уже ответит на вопрос - зачем нужны миллионы тонн чистого железа?

[Aurum_Gallente]

Ну есть же миллионы тонн ржавых металлических фонарных столбов и очень-очень разных конструкций, который не дай б-г потеряют часть защитного антикоррозийного покрытия так сразу усиленными темпами начинают ржаветь как снаружи так и внутри. С чистым железом такого не будет, только если сильно постараться и приварить к нему кусок меди и сварочный шов оставить незащищенным изоляцией. Только вот сейчас дешевле сделать новый дешевый столб и просто заменить. Плюс целый ряд сплавов намного проще или вообще возможно делать только из чистой стали добавляя присадки в нужных количествах чтобы всякие там углероды не мешали.