5913 ответов в теме

[LEV ZOD]

чуйствую я тут низкопоклонство перед западом.

[DIMFIRE]

Лем антисоветчик тот ещё, но многие мысли в то время оч здраво мыслил. К примеру нахрен вам Марс, если есть сахара. И если не хотите обосраться - выносим производство за пределы атмосферы. Ну и любимое - никто не будет лохам семафорить звёздами на всю галактику, подождут пока цивилизация допрет.

А на эту тему очень хорошо написал Брэдбери
 

Он и тысячи других, у кого есть голова на плечах, хотят на Марс. Спросите их сами! Подальше от войн и цензуры, от бюрократии и воинской повинности, от правительства, которое не дает шагу шагнуть без разрешения, подмяло под себя и науку и искусство!

И ещё

Когда же все было наколото на булавочки, чинно, аккуратно разложено по полочкам, когда все стало на свои места, города прочно утвердились и уединение стало почти невозможным – тогда-то с Земли стали прибывать искушенные и всезнающие. Они приезжали в гости и в отпуск, приезжали купить сувениры и сфотографироваться – «подышать марсианским воздухом»; они приезжали вести исследования и проводить в жизнь социологические законы; они привозили с собой свои звезды, кокарды, правила и уставы, не забыли прихватить и семена бюрократии, которая въедливым сорняком оплела Землю, и насадили их на Марсе всюду, где они только могли укорениться. Они стали законодателями быта и нравов; принялись направлять, наставлять и подталкивать на путь истинный тех самых людей, кто перебрался на Марс, чтобы избавиться от наставлений и назиданий.

И нет ничего удивительного в том, что кое-кто из подталкиваемых стал отбиваться…

 

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 22 January 2023 - 18:06

[Hartless]

А на эту тему очень хорошо написал Брэдбери
И ещё

Дом Эшеров или как оно там называлось, короче "ради всего святого, Монтрезор"?

 

P.S. Я не про По, я про Бредбери ессна.

Сообщение отредактировал Hartless: 22 January 2023 - 18:59

[DIMFIRE]

Первая цитата "налогоплательщик", вторая "новые имена", после которых как раз "Эшер 2" и идёт. Но в целом причины по которым люди хотят валить Брэдбери понимал лучше, чем Лем.

Розов таки родил четвёртую часть "решета джамблей". Пока не читал, но третья была слабовата.

https://proza.ru/2023/01/23/37

 

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 23 January 2023 - 0:33

[r0n1]

да уж, прям сложные сложные причины - люди хотят ни хрена не делать, а все проблемы чтобы гномики решали. чтобы свалить от государства, на марс лететь не обязательно.

[DIMFIRE]

Разумеется не обязательно. Как там было. Ах да

Но когда длинный ряд злоупотреблений и узурпации, неизменно преследующих одну и ту же цель, обнаруживает намерение предать этот народ во власть неограниченного деспотизма, то он не только имеет право, но и обязан свергнуть такое правительство

[LEV ZOD]

да уж, прям сложные сложные причины - люди хотят ни хрена не делать, а все проблемы чтобы гномики решали. чтобы свалить от государства, на марс лететь не обязательно.

Государство нужно, собственно, а) для защиты граждан от внешних угроз, б) для формирования и поддержания единых для всех граждан правил взаимодействия людей между друг другом. Как только в эти правила начинают добавляться и влиять некие цели и задачи ограниченных групп граждан (и даже не граждан) или даже отдельных личностей, государство становится вредным для общества, его необходимо поправить. Государство собственной ценности не имеет, и вне контекста граждан существовать не должно.

Если в ходе существования государства, его граждане из него бегут и/или массово вымирают, то такое государство нужно только его чиновникам, оно должно быть заменено на иную форму гос-ва, либо ликвидировано вовсе.

Собственно, Брэдбери это и показывает.

 

Розов таки родил четвёртую часть "решета джамблей". Пока не читал, но третья была слабовата.

https://proza.ru/2023/01/23/37

Я еще и 1-ю то не читал, нужно будет глянуть.

Сообщение отредактировал LEV ZOD: 23 January 2023 - 10:52

[DIMFIRE]

Государство нужно, собственно, а) для защиты граждан от внешних угроз, б) для формирования и поддержания единых для всех граждан правил взаимодействия людей между друг другом. Как только в эти правила начинают добавляться и влиять некие цели и задачи ограниченных групп граждан (и даже не граждан) или даже отдельных личностей, государство становится вредным для общества, его необходимо поправить. Государство собственной ценности не имеет, и вне контекста граждан существовать не должно.

Если в ходе существования государства, его граждане из него бегут и/или массово вымирают, то такое государство нужно только его чиновникам, оно должно быть заменено на иную форму гос-ва, либо ликвидировано вовсе.

Собственно, Брэдбери это и показывает.

 

Я еще и 1-ю то не читал, нужно будет глянуть.

 

Государство появилось из осёдлого бандитизма и единственной целью его существования является продолжение существования.

Если бы целью государства действительно была бы защита подданных от внешних угроз то завоевательные войны встречались бы в истории на два порядка реже.

Унификация практик и мышления не более чем вынужденная мера со стороны бюрократического аппарата, который не способен работать со "свободомыслием".

Механизма добровольного демонтажа государства нет и быть не может, ровно наоборот-оно будет сопротивляться до последней капли крови последнего подданного. Полвека технологической стагнации в практически полезных областях с великой рецессией и попыткой "великой перезагрузки" и есть сиё сопротивление.

 

Собственно это и есть основа к социальной фантастике Розова, достаточно слабой с точки зрения экшена, но идущей за счёт идеи.

[LEV ZOD]

Государство появилось из осёдлого бандитизма и единственной целью его существования является продолжение существования.
Если бы целью государства действительно была бы защита подданных от внешних угроз то завоевательные войны встречались бы в истории на два порядка реже.
Унификация практик и мышления не более чем вынужденная мера со стороны бюрократического аппарата, который не способен работать со "свободомыслием".
Механизма добровольного демонтажа государства нет и быть не может, ровно наоборот-оно будет сопротивляться до последней капли крови последнего подданного. Полвека технологической стагнации в практически полезных областях с великой рецессией и попыткой "великой перезагрузки" и есть сиё сопротивление.

Собственно это и есть основа к социальной фантастике Розова, достаточно слабой с точки зрения экшена, но идущей за счёт идеи.

Ну, кочевой бандитизм также вполне мог иметь признаки государства. Собственно - государство - это формализация как правильно отнять и как правильно поделить, и что сделать с тем, кто не согласен с тем и/или другим.
Не согласен, целью существования государства является обеспечение и существования а) слоя (класса) граждан, являющихся выгодоприобретателями от государства, б) частично - граждан-обслуживающего персонала такого государства. Перерождение и захват власти группой Б является причиной всех буржуазных и теократических революций, а снос А и Б - иных.
У меня скорее рассуждение о необходимости существования государства как такового. У практически всех государств любого толка декларируется защита, вот выполнение этой защиты - уже тот еще вопрос.
У того же Брэдбери, лично для меня не является странным бегство землян на Марс, невзирая на, но странным является подрыв ВСЕХ практически поголовно поселенцев и возвращение на Землю.
У того же Хайнлайна более рациональный подход - бегство землян в колонии, с положением болта земного государства на колонию и последующим положением болта колонистами на Землю в целом, с формированием собственных форм управления, отличных от стандартных.

У Розова, в конце концов - "Меганезия", по крайней мере первоначально, тоже аппарат подавления, и обслуживание интересов лишь малой (активной) доли населения, емнип где-то даже в тексте приводятся цифры про миллионы населения и сотню тысяч фактических граждан.

Сообщение отредактировал LEV ZOD: 23 January 2023 - 13:40

[Hartless]

У Розова, в конце концов - "Меганезия", по крайней мере первоначально, тоже аппарат подавления, и обслуживание интересов лишь малой (активной) доли населения, емнип где-то даже в тексте приводятся цифры про миллионы населения и сотню тысяч фактических граждан.

Он вводит заменитель государства, вот эти вот "вакуумные элиты" вот это все.

Красиво на бумаге аж жуть берет.

Что до количества, оно там типа не принципиально, там имеется в виду что по мере образования и просвещения масс они втягиваются в систему и пользуются всеми благами. Короче кухарку с островов надо сначала слегка обучить.

 

У того же Брэдбери, лично для меня не является странным бегство землян на Марс, невзирая на, но странным является подрыв ВСЕХ практически поголовно поселенцев и возвращение на Землю.

Потому что у Бредбери все очень условно, и Марс - суть декорации для самых разных произведений.

Но вообще в основном - это фронтир, причем вполне в американском понимании, со всей прилагающейся спецификой.

 

Государство нужно, собственно, а) для защиты граждан от внешних угроз, б) для формирования и поддержания единых для всех граждан правил взаимодействия людей между друг другом.

Ну так типа там еще раньше была теория общественного договора.

А есть еще ленинское чеканное определение, ну там где "машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы."

Внезапно они оба связаны вполне себе общей идеей про то что основная особенность государства - это его возможность осуществлять насилие в интересах какбэ общества.

 

Можно конечно как Розов объявить это все это рационализацией со стороны грабителей и прочих упырей, но остается вопрос че делать этим самым насилием.

 

ИМХО у него как это часто бывает вышла вполне адекватная критика существующего порядка типа "кто виноват" и "посмотрите в какой жопе мы все оказались", а вот в качестве рецптов "что делать" уже идет ничем не прикрытая утопия.

Сообщение отредактировал Hartless: 23 January 2023 - 15:50

[DIMFIRE]

Ну, кочевой бандитизм также вполне мог иметь признаки государства. Собственно - государство - это формализация как правильно отнять и как правильно поделить, и что сделать с тем, кто не согласен с тем и/или другим.
Не согласен, целью существования государства является обеспечение и существования а) слоя (класса) граждан, являющихся выгодоприобретателями от государства, б) частично - граждан-обслуживающего персонала такого государства. Перерождение и захват власти группой Б является причиной всех буржуазных и теократических революций, а снос А и Б - иных.
У меня скорее рассуждение о необходимости существования государства как такового. У практически всех государств любого толка декларируется защита, вот выполнение этой защиты - уже тот еще вопрос.
У того же Брэдбери, лично для меня не является странным бегство землян на Марс, невзирая на, но странным является подрыв ВСЕХ практически поголовно поселенцев и возвращение на Землю.
У того же Хайнлайна более рациональный подход - бегство землян в колонии, с положением болта земного государства на колонию и последующим положением болта колонистами на Землю в целом, с формированием собственных форм управления, отличных от стандартных.

У Розова, в конце концов - "Меганезия", по крайней мере первоначально, тоже аппарат подавления, и обслуживание интересов лишь малой (активной) доли населения, емнип где-то даже в тексте приводятся цифры про миллионы населения и сотню тысяч фактических граждан.

 

"Слой граждан" не столь важен, этот слой способен меняться в результате военного переворота или иными методами, в том же древнем Риме была целая куча вариантов от жрецов и патрициев до христианскох жрецов и солдатских императоров, да и промышленная революция сменив правящую верхушку значительную часть государств как таковых не затронула. Так что интересы государства всегда связаны с каким то правящим классом, но этот класс может меняться.
 

Существование государства в современном виде оказалось исчерпано по факту третей промышленной революции, т е промышленной робототехники и эффективной децентрализованной связи. Логическим развитием которых неизбежно становились переход к постиндустриальным методам производства в изначальном смысле этого слова-деиндустриализация (с заменой мегафабрик на гибкие роботизированные комплексы), деурбанизация (малые города при наличии п1 куда комфортнее для жизни), децентрализация (эффективная связь позволяет договариваться напрямую, в обход механизмов власти) и свободный обмен информацией при незначительном товарном потоке. Как мы можем наблюдать ничего из этого не осуществлено, но подавлено копирайтами, биоэтикой, экоистерией и ГМО-истерией.

 

Хайнлайн писал в рамках несколько иных технологий, тех технологий где от колоний можно было физически, информационно и технологически изолироваться. В современности такое не получится, всего один свободно развивающийся постиндустриальный анклав способен обеспечить постиндустриальными технологиями производства любых "радикалов"-хоть борцов за свободу Курдистана, хоть борцов за свободу Техаса, хоть любое из 100500 афганских племён которым незаконные талибы с законно оставленной им военной техникой и законно выплачиваемой данью получаемой гумманитарной помощью поперёк горла. А дальше всё посыплется

 

---

 

В Меганезии на момент начала революции примерно 50 000 креативных нонконформистов которые её осуществляли, 200 000 подлежащих зачистке сторонников колониализма и около миллиона нейтральных жителей. Однако про обслуживание всё не так однозначно, там прямо решили что базисными правами обладают не только граждане, но и все остальные жители-то есть требующего ввести цак для пацаков гражданина в эцих кинут точно так же, как требующего ввести цаки для чатлан пацаков. При этом класс граждан в принципе никогда не был закрыт, так как в него автоматически записывались все родившиеся в пределах моря Нези, все готовые записаться в воинский резерв (до второй новогодней войны где была показана нюка) и, позднее, все способные на пальцах объяснить любому выборному судье, что "моё присутствие в обществе будет позитивно и положенный пай окупит"-в частности женщин и детей записывали просто по факту взятия в местную семью.

 

 

Он вводит заменитель государства, вот эти вот "вакуумные элиты" вот это все.

Красиво на бумаге аж жуть берет.

Что до количества, оно там типа не принципиально, там имеется в виду что по мере образования и просвещения масс они втягиваются в систему и пользуются всеми благами. Короче кухарку с островов надо сначала слегка обучить.

Просто он использует термины марксизма, в котором определение государства наименее мутно и расплывчато. Как писал некто Ульянов:

Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы.

Соответственно система в которой классового общества нет государством не является.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 23 January 2023 - 18:10

[r0n1]

Он вводит заменитель государства, вот эти вот "вакуумные элиты" вот это все.

Красиво на бумаге аж жуть берет.

Что до количества, оно там типа не принципиально, там имеется в виду что по мере образования и просвещения масс они втягиваются в систему и пользуются всеми благами. Короче кухарку с островов надо сначала слегка обучить.

на бумаге оно всегда красиво, а в реальности есть два вопроса как минимум - кто моет туалеты? куда засунуть носителя мнения альтернативному общественному?
 

[DIMFIRE]

на бумаге оно всегда красиво, а в реальности есть два вопроса как минимум - кто моет туалеты? куда засунуть носителя мнения альтернативному общественному?
 

Про туалеты написан отдельный роман.

 

Мнения или всё же требований?

[Hartless]

на бумаге оно всегда красиво, а в реальности есть два вопроса как минимум - кто моет туалеты? куда засунуть носителя мнения альтернативному общественному?

Да я пока застрял на более раннем шаге - что делать с согражданами, которые не хотят сотрудничать, а хотят грабить.

Ну в утопических книжках есть полиция, которую содержат граждане всем миром и которая по умолчанию неукоснительно выполняет решения суда и блюдет закон.

А чтобы чего не вышло, за всем этим надзирают специально отобранные люди, этакие кустодии, преданные делу анархо-капитализма.

Как это все работало бы с реальными людьми - боюсь представить.

 

Если альтернативное мнение остается мнением - да и нехай будет. Вот что Розов хотя бы попытался разобрать так это конецепцию объективного вреда. Не то чтобы открыл Америку, конечно и сильно со своей колокольни, в основном мол нечего защищать чувства верующих. А вот про тонкие чувства снежинок он вроде такого не писал, может чтобы читателей не обижать)

 

По этому поводу Ленин же четко писал, что главная сила государства - это репрессивный аппарат: суть армия и полиция.

Ну и как сделать так, чтобы после демонтажа государства этот репрессивный аппарат а) не выродился в оргпреступность б) или не создал обратно государственную машину?

 

И это мы не касаемся вопросов организации - какую построить иерархию (или там еще какую сетку) вместо пирамиды и чтобы оно потом работало.

Опять же в книжках все происходит "само" на новом экономическом базисе. Достаточно всего-навсего убить плохих людей, которые мешают этому процессу.

Тоже тот еще способ, который полагаю с реальными людьми сработает прям на отлично.

Сарказм.

Сообщение отредактировал Hartless: 23 January 2023 - 19:23

[r0n1]

И это мы не касаемся вопросов организации - какую построить иерархию (или там еще какую сетку) вместо пирамиды и чтобы оно потом работало.

Опять же в книжках все происходит "само" на новом экономическом базисе. Достаточно всего-навсего убить плохих людей, которые мешают этому процессу.

Тоже тот еще способ, который полагаю с реальными людьми сработает прям на отлично.

Сарказм.

до убивать всё же не доходит в книжках как правило, чаще всего это что-то вроде - мы собрали всех умных в ракету, взяли с собой мам, и полетели в новый лучшый мир.
Некоторые изобрели для мытья туалетов робатов, но тут уже возникает вопрос, а что делать если робат умнее нигера? И тут начинает всякая диковщина и прочий киберпанк с транспост.

Сообщение отредактировал r0n1: 23 January 2023 - 19:49

[Karmael]

скорее шкибершпуньк, отцы то как раз стояли за то, что бы сказки нового времени, снова стали фантастикой

 

такшт транспост и прочий постмодерн начинается тогда, когда заканчиваются сказки, и к слову, постмодерновое произведение требует постмодерновых приёмов, и если вы читаете сказку просто там наркотики и импланты, значит вы читаете какое то говно

Сообщение отредактировал Karmael: 23 January 2023 - 20:00

[DIMFIRE]

Если альтернативное мнение остается мнением - да и нехай будет. Вот что Розов хотя бы попытался разобрать так это конецепцию объективного вреда. Не то чтобы открыл Америку, конечно и сильно со своей колокольни, в основном мол нечего защищать чувства верующих. А вот про тонкие чувства снежинок он вроде такого не писал, может чтобы читателей не обижать)

 

По этому поводу Ленин же четко писал, что главная сила государства - это репрессивный аппарат: суть армия и полиция.

Ну и как сделать так, чтобы после демонтажа государства этот репрессивный аппарат а) не выродился в оргпреступность б) или не создал обратно государственную машину?

В рассматриваемой серии книг упомянутый аппарат был уничтожен аммоналом и фосфором в числе первых, а новый создавался принципиально недоверяющими друг другу сектантами, мафиози и потомственными нарушителями копирайта. И принцип невозможности доверия был прописан в самом базисе, в том числе как "запреты сверх прописанных в хартии недопустимы и ВМГС". Само собой запреты разные бывают, но носить в цеху каску что бы не получить по голове объективным кирпичом или носить на улице штаны что бы не оскорбить субъективную веру это всё же разное.

[Karmael]

что ж вы Берроуза и прочих Лири не читаете, мамкины бунтари? будет вам незабываемый опыт, перпендикуляр всей литературе

никаких запретов!

а вы там в сказках мораль что ль вычитываете?

Сообщение отредактировал Karmael: 23 January 2023 - 20:03

[DIMFIRE]

И что же такого у Берроуза стоит почитать нешаблонного?

[Karmael]

да хоть Джанки ,  Берроуз это который Уильям Стюарт

за одно выяснишь откуда у повесточки ноги расти начали

 

можешь кстати, пару шаблонов из голого завтрака рубануть?

Сообщение отредактировал Karmael: 23 January 2023 - 20:29