5913 ответов в теме

[r0n1]

скорее шкибершпуньк, отцы то как раз стояли за то, что бы сказки нового времени, снова стали фантастикой

я скорее с точки зрения исторического развития жанров и идей, в том смысле что на серьезных щщах искать рецепт устройства общества у Бредберри и Ханлайна, находясь в сейчас,  одна из дисциплин спецолимпиады.
 

[DIMFIRE]

да хоть Джанки ,  Берроуз это который Уильям Стюарт

за одно выяснишь откуда у повесточки ноги расти начали

 

можешь кстати, пару шаблонов из голого завтрака рубануть?

Месье знает толк в извращениях

 

я скорее с точки зрения исторического развития жанров и идей, в том смысле что на серьезных щщах искать рецепт устройства общества у Бредберри и Ханлайна, находясь в сейчас,  одна из дисциплин спецолимпиады.
 

И это у Розова тоже было

 

«Меняются поколения НФ-авторов, некоторые рубежи по времени достигнуты, некоторые прогнозы фантастов сбылись, а некоторые — нет, и уже понятна генеральная линия: в обществе будущего сохраняются четыре константы: политический истеблишмент, финансы, церковь и институт брака. Человечество в фантазии о будущем может освоить термоядерный синтез, проникнуть своими космолетами в гиперпространство, поселиться на тысячах планет, но при этом простые индивиды будут все так же рождаться на помойке, и пытаться вылезти из нее, карабкаясь по грязной лестнице статусов, как предписано свыше. И почти у всех НФ-авторов такое общество отравлено разросшимися нынешними проблемами»

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 23 January 2023 - 20:41

[LEV ZOD]

"Слой граждан" не столь важен, этот слой способен меняться в результате военного переворота или иными методами, в том же древнем Риме была целая куча вариантов от жрецов и патрициев до христианскох жрецов и солдатских императоров, да и промышленная революция сменив правящую верхушку значительную часть государств как таковых не затронула. Так что интересы государства всегда связаны с каким то правящим классом, но этот класс может меняться.

Существование государства в современном виде оказалось исчерпано по факту третей промышленной революции, т е промышленной робототехники и эффективной децентрализованной связи. Логическим развитием которых неизбежно становились переход к постиндустриальным методам производства в изначальном смысле этого слова-деиндустриализация (с заменой мегафабрик на гибкие роботизированные комплексы), деурбанизация (малые города при наличии п1 куда комфортнее для жизни), децентрализация (эффективная связь позволяет договариваться напрямую, в обход механизмов власти) и свободный обмен информацией при незначительном товарном потоке. Как мы можем наблюдать ничего из этого не осуществлено, но подавлено копирайтами, биоэтикой, экоистерией и ГМО-истерией.

Хайнлайн писал в рамках несколько иных технологий, тех технологий где от колоний можно было физически, информационно и технологически изолироваться. В современности такое не получится, всего один свободно развивающийся постиндустриальный анклав способен обеспечить постиндустриальными технологиями производства любых "радикалов"-хоть борцов за свободу Курдистана, хоть борцов за свободу Техаса, хоть любое из 100500 афганских племён которым незаконные талибы с законно оставленной им военной техникой и законно выплачиваемой данью получаемой гумманитарной помощью поперёк горла. А дальше всё посыплется

---

В Меганезии на момент начала революции примерно 50 000 креативных нонконформистов которые её осуществляли, 200 000 подлежащих зачистке сторонников колониализма и около миллиона нейтральных жителей. Однако про обслуживание всё не так однозначно, там прямо решили что базисными правами обладают не только граждане, но и все остальные жители-то есть требующего ввести цак для пацаков гражданина в эцих кинут точно так же, как требующего ввести цаки для чатлан пацаков. При этом класс граждан в принципе никогда не был закрыт, так как в него автоматически записывались все родившиеся в пределах моря Нези, все готовые записаться в воинский резерв (до второй новогодней войны где была показана нюка) и, позднее, все способные на пальцах объяснить любому выборному судье, что "моё присутствие в обществе будет позитивно и положенный пай окупит"-в частности женщин и детей записывали просто по факту взятия в местную семью.


Просто он использует термины марксизма, в котором определение государства наименее мутно и расплывчато. Как писал некто Ульянов:
Соответственно система в которой классового общества нет государством не является.

Я вот Розова читал, и не вполне понял.

Роботы-шмоботы, информационные технологии и скрываемые наработки - это прекрасно. Но для перехода к негосударственным формам, отказа от крупных предприятий, обеспечения населения средними, малыми, микропредприятиями товарами и услугами необходим базис. А его особо-то и нет. А чтобы он появился, в рамках Меганезии, нужно -
А. Неограниченный свободный доступ к ресурсам и товарам всех уровней по +- единой цене или с относительно небольшой разницей в транспортных, складских и пр. расходами. Что нас напрямую выводит на телепортацию. Причем, что касается ископаемых или добываемых ресурсов - так сразу на склад, или потребителю, с автоматическим преобразованием в товар. Не вполне понятно, что заставит производителя производить, торгаша тащить или отправлять 100 кило, например, стали определенной марки из п.А в п.Б за 10 000 км? И что мешает, создав фабрику в транспортном или ресурсном узле, клепать товары фактически монопольно по причине дешевизны в данном узле исходных ресурсов, компонентов, или услуг? И я уж не говорю о том, что откуда производителю знать потребность в определенных товарах, если пока эта потребность неизвестна и покупателю, кто ее будет выяснять или формировать...
Б. Неограниченный свободный доступ к топливу, эл.энергии, или формирование новых энергий для производства, транспорта, новых видов топлива. Условно говоря, чтобы напечатать на уже имеющемся принтере что-то, нужно этот принтер к розетке подключить. Или залить в бак, если он весь из себя автономный. И даже зеленые источники нам энергии не обеспечат, т.к. сначала нужно произвести электрооборудование, что само по себе достаточно энергозатратно. И процесс выгона биотоплива, или там спирта - тоже хочет кушать, я уж не говорю про уран, трансурановые элементы и т.д. Мирный термояд в каждый дом или поселок...
В. Неограниченный доступ к каталогизированной и структурированной информации, поддержание датацентров, надежной и эффективной связи. Кто-то и за счет чего-то это должен строить, обновлять, восстанавливать, расширять, обеспечивать и содержать.
Г. Производство, сборка, по кр. мере товаров нар.потребления, на бытовых микро, а еще лучше - нанопринтерах, иначе мы упираемся в естественные монополии, при наличии оборудования для производства. А принтеры тоже надо делать.
Д. Продовольствие, вода. Выделю отдельно. В принципе, тоже к мгновенным ресурсам. Вода в Тихом Океане, она вообще-то довольно редкое явление... А без воды, и не туды и не сюды. И если кушать нечего, то фокус вообще не получается, а если кушать есть чего, то это местные рыбка или там хлебное дерево.
И на что это изначально делать? В Меганезии кроме Тихого Океана, в общем-то больше ничего и нету... Можно что-то купить, там что-то все на кокосовые тропы идет упор.
Травление кокосом американцев и европейцев, дело хорошее. Однако что заставит делиться выгодоприобретателей процесса, а они в основном в этих самых америках и европах и сидят?

Т.е. начав делать Меганезию, вот прям щас, чисто технически нам нужна куча абсолютно всего, в т.ч. отсутствующие пока в природе вещи, и куча отсутствующих технологий. Как к этому прийти - нипанятна.
Ну и нипанятна же, что заставит того же рядового гражданина, имея пистолет, не сесть маленьким корольком на острове, а пойти служить и защищать.
У Хайнлайна хоть какое-то пояснение, в Луне, что мол суровая внешняя среда формирует общество, т.е. бытие определяет сознание, необходимо объединяться, сотрудничать и т.п. И возврата нет - раздавит на Земле.
Тут... Я вот хз. При высокой мобильности активной части населения любые негативные воздействия просто будут обойдены - уедут. Вот как тут уехали, так и там уедут.

Сообщение отредактировал LEV ZOD: 23 January 2023 - 20:58

[r0n1]

вот у нас сейчас, нигеры тоже люди, робатов не изобрели всё еще, да и мамки тоже уже всё больше не те.

вопрос мытья туалетов в новом обществе будущего умных и красивых всё еще не закрыт.

Сообщение отредактировал r0n1: 23 January 2023 - 20:55

[LEV ZOD]

я скорее с точки зрения исторического развития жанров и идей, в том смысле что на серьезных щщах искать рецепт устройства общества у Бредберри и Ханлайна, находясь в сейчас,  одна из дисциплин спецолимпиады.
 

На серьезных щщах тащить за существующие рецепты устройства общества - вот что спецолимпиада. 

[Karmael]

 

И это у Розова тоже было

 

это мисьё роузоу с зеркалом постановил или с самыми преданными фанбоями?

давай я тебе лучший метод вангования подарю, смотришь какие сказки в текущем году получили небьюлу, вот такое и будет, в самом лучшем случае, как это, а переработанное

Сообщение отредактировал Karmael: 23 January 2023 - 21:13

[r0n1]

На серьезных щщах тащить за существующие рецепты устройства общества - вот что спецолимпиада. 

 опять галлюцинации?

[LEV ZOD]

 опять галлюцинации?

Надави на глаз - если двоится, то нет, если не двоится - глюк, если выдавил глаз, обратись к офтальмологу.

[DIMFIRE]

Я вот Розова читал, и не вполне понял.

Роботы-шмоботы, информационные технологии и скрываемые наработки - это прекрасно. Но для перехода к негосударственным формам, отказа от крупных предприятий, обеспечения населения средними, малыми, микропредприятиями товарами и услугами необходим базис. А его особо-то и нет. А чтобы он появился, в рамках Меганезии, нужно -
А. Неограниченный свободный доступ к ресурсам и товарам всех уровней по +- единой цене или с относительно небольшой разницей в транспортных, складских и пр. расходами. Что нас напрямую выводит на телепортацию. Причем, что касается ископаемых или добываемых ресурсов - так сразу на склад, или потребителю, с автоматическим преобразованием в товар. Не вполне понятно, что заставит производителя производить, торгаша тащить или отправлять 100 кило, например, стали определенной марки из п.А в п.Б за 10 000 км? И что мешает, создав фабрику в транспортном или ресурсном узле, клепать товары фактически монопольно по причине дешевизны в данном узле исходных ресурсов, компонентов, или услуг? И я уж не говорю о том, что откуда производителю знать потребность в определенных товарах, если пока эта потребность неизвестна и покупателю, кто ее будет выяснять или формировать...
Б. Неограниченный свободный доступ к топливу, эл.энергии, или формирование новых энергий для производства, транспорта, новых видов топлива. Условно говоря, чтобы напечатать на уже имеющемся принтере что-то, нужно этот принтер к розетке подключить. Или залить в бак, если он весь из себя автономный. И даже зеленые источники нам энергии не обеспечат, т.к. сначала нужно произвести электрооборудование, что само по себе достаточно энергозатратно. И процесс выгона биотоплива, или там спирта - тоже хочет кушать, я уж не говорю про уран, трансурановые элементы и т.д. Мирный термояд в каждый дом или поселок...
В. Неограниченный доступ к каталогизированной и структурированной информации, поддержание датацентров, надежной и эффективной связи. Кто-то и за счет чего-то это должен строить, обновлять, восстанавливать, расширять, обеспечивать и содержать.
Г. Производство, сборка, по кр. мере товаров нар.потребления, на бытовых микро, а еще лучше - нанопринтерах, иначе мы упираемся в естественные монополии, при наличии оборудования для производства. А принтеры тоже надо делать.
Д. Продовольствие, вода. Выделю отдельно. В принципе, тоже к мгновенным ресурсам. Вода в Тихом Океане, она вообще-то довольно редкое явление... А без воды, и не туды и не сюды. И если кушать нечего, то фокус вообще не получается, а если кушать есть чего, то это местные рыбка или там хлебное дерево.
И на что это изначально делать? В Меганезии кроме Тихого Океана, в общем-то больше ничего и нету... Можно что-то купить, там что-то все на кокосовые тропы идет упор.
Травление кокосом американцев и европейцев, дело хорошее. Однако что заставит делиться выгодоприобретателей процесса, а они в основном в этих самых америках и европах и сидят?

Т.е. начав делать Меганезию, вот прям щас, чисто технически нам нужна куча абсолютно всего, в т.ч. отсутствующие пока в природе вещи, и куча отсутствующих технологий. Как к этому прийти - нипанятна.
Ну и нипанятна же, что заставит того же рядового гражданина, имея пистолет, не сесть маленьким корольком на острове, а пойти служить и защищать.
У Хайнлайна хоть какое-то пояснение, в Луне, что мол суровая внешняя среда формирует общество, т.е. бытие определяет сознание, необходимо объединяться, сотрудничать и т.п. И возврата нет - раздавит на Земле.
Тут... Я вот хз. При высокой мобильности активной части населения любые негативные воздействия просто будут обойдены - уедут. Вот как тут уехали, так и там уедут.

Попробуем по пунктам

А. "Море Нези" находятся на пересечении основных морских путей между Австралией, Южной Америкой и Юго-Восточной Азией, а это и руда и полуфабрикаты и возможность сбыта для "настоящих двухсимочных айфонов". А так же дженериков (генные технологии в реале дефакто запретили после инсулина и ещё пары мелочей), полудомашняя техника (вроде роботизированных раскроечных машин), всякие закопирайченные роботы и т д. Была ещё "великая кокаиновая тропа" из Центральной Америки в Азию, но к революции она актуальность практически утратила.

Б. Если говорить об источниках энергии для производства то в первую очередь трансгенный биотопливный планктон, другие виды планктона могут быть использованы как сырьё для пластиков и прочих полимеров или как корм для трансгенных кроликов. И если Мини-АЭС уже после революции и первой координатуры то планктон возможен чуть ли не с 90-х.  Эффективность конечно несколько завышена, но нобелевку 2005 года дали именно за рассчёт подобной энергетики.

В. Бигдата это на 99.9% фетиш пополам с распилом, а практические цели требуют стабильности, но не вычислительной мощности, это для пережигания электричества в крипту нужны два нанометра, а на управление промышленным роботом хватает системы реального времени на технической базе девяностых.

Г. Гибкая робототехника, увеличивающая свою гибкость с каждым поколением, это один из базисов уже описанного выше постиндустриала как концепции. И если в реальном мире любой апдейт немедленно закрывается патентом и пару десятилетий после изобретения практически не используется то в отсутствии копирайта модификации идут непрерывно и время между поколениями техники измеряется месяцами, а не десятилетиями.

Д. Опять же плаферы и иные генные технологии. Планктон хорошая кормушка для рыбы, планктон может использоваться как корм для трансгенной скотины (приквелы-овцекролики до центнера, основная серия-чипи, пплуцентнерные гуси) с разогнанным ростом и улучшенным пищеварением. Плюс энергия, при наличии которой получить пресную воду. Плюс опять же трансгенные наземные растения, мало завязанные или вовсе обходящиеся без пресной воды.

 

 

По сюжету туда изначально уезжали просто жить-поскольку Полинезия реально была самой дальней жопой мира, до которой не добралась бюрократия и банковско-кредитное счастье. Конечно можно "призрачный город" и поближе создать, но кто то добирался и до Полинезии, при чём миграция шла как минимум с окончания славного тридцатилетия и на момент революции там уже третье поколение мигрантов жило. Революция грянула тогда, когда толкаемые великой рецессией банковские концерны добрались до "последнего убежища", а не когда туда добрались революционеры.

 

 опять галлюцинации?

Ты так и не ответил личное мнение или всё же требование?

[r0n1]

Ты так и не ответил личное мнение или всё же требование?

не люблю отвечать на тупые вопросы, но: нет никакой разницы, это разные фазы одного и того же механизма.
 

[LEV ZOD]

Мыслепреступление - о!

[DIMFIRE]

Мыслепреступление - о!

Гораздо хуже-принуждение к свободе.

[AVE]

Если Розова читать внимательно, то можно заметить, что чтобы создать Меганезию - утопические революционеры выпилили примерно 90% населения. И несколько десятков лет продолжали выпиливать, пока не остались только те, кто вписывался в этический формат этой утопии.

[LEV ZOD]

Попробуем по пунктам

А. "Море Нези" находятся на пересечении основных морских путей между Австралией, Южной Америкой и Юго-Восточной Азией, а это и руда и полуфабрикаты и возможность сбыта для "настоящих двухсимочных айфонов". А так же дженериков (генные технологии в реале дефакто запретили после инсулина и ещё пары мелочей), полудомашняя техника (вроде роботизированных раскроечных машин), всякие закопирайченные роботы и т д. Была ещё "великая кокаиновая тропа" из Центральной Америки в Азию, но к революции она актуальность практически утратила.

Б. Если говорить об источниках энергии для производства то в первую очередь трансгенный биотопливный планктон, другие виды планктона могут быть использованы как сырьё для пластиков и прочих полимеров или как корм для трансгенных кроликов. И если Мини-АЭС уже после революции и первой координатуры то планктон возможен чуть ли не с 90-х.  Эффективность конечно несколько завышена, но нобелевку 2005 года дали именно за рассчёт подобной энергетики.

В. Бигдата это на 99.9% фетиш пополам с распилом, а практические цели требуют стабильности, но не вычислительной мощности, это для пережигания электричества в крипту нужны два нанометра, а на управление промышленным роботом хватает системы реального времени на технической базе девяностых.

Г. Гибкая робототехника, увеличивающая свою гибкость с каждым поколением, это один из базисов уже описанного выше постиндустриала как концепции. И если в реальном мире любой апдейт немедленно закрывается патентом и пару десятилетий после изобретения практически не используется то в отсутствии копирайта модификации идут непрерывно и время между поколениями техники измеряется месяцами, а не десятилетиями.

Д. Опять же плаферы и иные генные технологии. Планктон хорошая кормушка для рыбы, планктон может использоваться как корм для трансгенной скотины (приквелы-овцекролики до центнера, основная серия-чипи, пплуцентнерные гуси) с разогнанным ростом и улучшенным пищеварением. Плюс энергия, при наличии которой получить пресную воду. Плюс опять же трансгенные наземные растения, мало завязанные или вовсе обходящиеся без пресной воды.

 

 

По сюжету туда изначально уезжали просто жить-поскольку Полинезия реально была самой дальней жопой мира, до которой не добралась бюрократия и банковско-кредитное счастье. Конечно можно "призрачный город" и поближе создать, но кто то добирался и до Полинезии, при чём миграция шла как минимум с окончания славного тридцатилетия и на момент революции там уже третье поколение мигрантов жило. Революция грянула тогда, когда толкаемые великой рецессией банковские концерны добрались до "последнего убежища", а не когда туда добрались революционеры.

 

Ты так и не ответил личное мнение или всё же требование?

И у нас все еще нет по А, Б, В, Г и Д базиса, и при его отсутствии, хотя бы заменителя - денег. Т.е. не на чем запускаться, нет стартового капитала. Вот что непонятно. Из ничего не сделать ничего. Даже если у тебя есть технология как сделать тот же блинчик, тебе его не на чем делать, не из чего, и не на что купить то, что сделать не сможешь...

Экономика неясна. Причем экономика старта.

Чисто в Тихом океане деньги-то есть. Ресурсы есть. Жратва. Но их ведь нужно добывать, причем если это не фосфаты какие-нибудь (оно же говно птичье), то добывать их довольно-таки дорого изначально, без волшебных технологий, добывают их корпорации, которых необходимо попросить на выход, вместе со специалистами, как раз основными носителями враждебной идеологии...

Поэтому единственное мое предположение - кокос, но кокос дает оверприбыли уже по месту сдачи, но не в процессе транспортировки, и перекрыть тропу нельзя - малый объем (относительный, конечно же) при высокой прибыли пробивает новую тропу в кратчайшие сроки.

[DIMFIRE]

Если Розова читать внимательно, то можно заметить, что чтобы создать Меганезию - утопические революционеры выпилили примерно 90% населения. И несколько десятков лет продолжали выпиливать, пока не остались только те, кто вписывался в этический формат этой утопии.

Менее 20%. 50 000 революционеров, 200 000 сторонников колониализма и примерно миллион остальных.

 

И у нас все еще нет по А, Б, В, Г и Д базиса, и при его отсутствии, хотя бы заменителя - денег. Т.е. не на чем запускаться, нет стартового капитала. Вот что непонятно. Из ничего не сделать ничего. Даже если у тебя есть технология как сделать тот же блинчик, тебе его не на чем делать, не из чего, и не на что купить то, что сделать не сможешь...

Экономика неясна. Причем экономика старта.

Чисто в Тихом океане деньги-то есть. Ресурсы есть. Жратва. Но их ведь нужно добывать, причем если это не фосфаты какие-нибудь (оно же говно птичье), то добывать их довольно-таки дорого изначально, без волшебных технологий, добывают их корпорации, которых необходимо попросить на выход, вместе со специалистами, как раз основными носителями враждебной идеологии...

Поэтому единственное мое предположение - кокос, но кокос дает оверприбыли уже по месту сдачи, но не в процессе транспортировки, и перекрыть тропу нельзя - малый объем (относительный, конечно же) при высокой прибыли пробивает новую тропу в кратчайшие сроки.

Если бы накопление креативных нонконформистов началось за пару лет до начала революции то я бы согласился, но там заявлено более полувека-вполне достаточный срок для постройки с нуля куда большего.

[Hartless]

Если Розова читать внимательно, то можно заметить, что чтобы создать Меганезию - утопические революционеры выпилили примерно 90% населения. И несколько десятков лет продолжали выпиливать, пока не остались только те, кто вписывался в этический формат этой утопии.

Ну и это все равно утопия, просто страшненькая.

В реальности люди меняют этические нормы на раз-два, потому что базис формирует надстройку, а не наоборот.

Так что через пару лет (в крайнем случае через пару десятков лет) оставшиеся 10% приобрели бы те нормы поведения, которые помогают выжить и преуспеть в таком социуме.

Все это в среднем, понятно, а так ну конечно бывают и исключения.

 

Собственно там плюс минус хоть и модернизированное и более продуманное, но все еще общество атлантов, которые значит тащат.

 

У нас вот при социализме человек творческий не очень рос (ну были, были примеры, но не массовые же), а при анкапе (слегка допиленном напильником, окей, пусть будет анкап со звездочкой) конечно вырастет.

Безусловно. Как же иначе.

Сообщение отредактировал Hartless: 24 January 2023 - 0:03

[DIMFIRE]

Вот только базис это производство и распределение.

[Hartless]

Вот только базис это производство и распределение.

Таки да, с этим кажись никто и не спорит.

Производственные отношения так наверное точнее.

Ну примем для простоты.

Сообщение отредактировал Hartless: 24 January 2023 - 0:04

[DIMFIRE]

Тогда почему случилась война за независимость США, война за независимость МСШ и прочие войны за независимость? Там ведь более десяти лет прошло?

 

А соцлагерь распался потому же, почему случилась великая рецессия на западе-принудительная остановка прогресса ради сохранения государства и последующая стагнация. Просто у востока оказалось меньше резервов прочности.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 24 January 2023 - 0:09

[Hartless]

Тогда почему случилась война за независимость США, война за независимость МСШ и прочие войны за независимость? Там ведь более десяти лет прошло?

Хочется ответить ты умный - ты и скажи)

Я в самом деле что-то не уловил связи между войнами за независимость и моим тезисом про то что каких чудесных людей ты не возьми - они через время адаптируются к новым условиям и будут вести себя так как базис предписывает.

 

А соцлагерь распался потому же, почему случилась великая рецессия на западе-принудительная остановка прогресса ради сохранения государства и последующая стагнация. Просто у востока оказалось меньше резервов прочности.

Ну про стагнацию я в целом согласен и про бюрократию загнивающую тоже. И про симулякры и про отрицательный отбор - все это метко и справедливо.

Как раз с критикой он в целом попал.

Сообщение отредактировал Hartless: 24 January 2023 - 0:14