1528 ответов в теме

[Kawa]

Ну, зачем вы так, батенька. Эмоции - эмоциями, но всё таки действительность тоже надо учитывать. Японию худо-бедно союзники смяли. А на 1941 год она обладала одним из самых мощных(количественно и технически) и одним из самых профессиональных флотов в мире. Точно, более мощным чем то, что было у США и то, что Англия могла против них выставить. Что и показала серия разгромов флотов союзников в 1941-1942 году(Индонезия, Индийский океан, Сингапур и бои за Гуадалканал). Вопрос о задействованных методах совершенно непринципиален. Учитывайте тот факт, что на весну 1945 года история с Японией была фактически закрыта. Вопрос стоял о временных рамках и возможных потерях американцов, но никак не об итогах войны...

Ну спорю, Япония была обречена. Но. Союзнички именно что "худо-бедно" смяли Японию и то после того как была ликвидирована главная сила Оси - Германия. И если бы не АО и помощь СССР - эта война тянулась бы куда дольше и обошлась бы куда дороже.

Или вы тоже считаете что СССР Японию разгромил?

Нет, но я считаю, что вступление СССР в войну и боевые действия в Манчжурии и на Сахалине весьма существенно облегчили эту войну союзникам. Хотя и не были решающими.

И флот и авиация союзников были вполне действены и доставляли немцам массу неприятностей. И сам факт того, что западное побережье приходилось охранять связывал войска (Дьеппский рейд). И Италия выбитая из войны чистым нокаутом. Более того, перешедшая на сторону союзников.. По вашему мнению,- это всё мелочи?

А тут с точностью до наоборот. Помощь союзников несомненно облегчила эту войну для СССР, но решающей не была. Т.е. разгром Германии тоже был вопросом времени и цены. А вот без участия СССР вопросом времени и цены стал бы захват Британии и "умиротворение" США.

Насчёт ленд-лиза и навара спорить можно долго, хотя и это неочевидно. Они точно продавали не по рыночной цене, кстати. Любопытный факт, в 1945 году автопарк Красной Армии на 66% состоял из автомобилей американского производства... А уж, на тему о том, что вдвоё подаёт тот, кто подаёт вовремя - промолчим. США делали поставки в СССР, а не наоборот. Так что совершенно неочевидно, причём тут их навар. Который, естественно был, кстати. Да и стоимость "экономического чуда" была несколько выше чем долги СССР.

Да. но без средств, вырученных на ленд-лизе стоимость была бы неподъемной. А между "подает" и "продает" есть неуловимая разница

Мдя... немцы ,думаете, первые показали как нападают без объявления войны? А, как же Польша, Прибалтика, Румыния? СССР кому то там войну объявляла и договоров не нарушала на ваш взгляд? Насчёт поводов, особенно с Румынией красиво,- ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. Даже формального повода не было. Ам и привет. Так что - не стоит. С Японией тоже забавно вышло . У немцев научились, думаете?

А что Польша или Румыния? Сколько времени там шел конфликт на дипломатическом уровне? Речь не о том, что формального объявления войны не было. Вся предыдущая практика говорила о том, что перед войной начинается дипломатический конфликт, выдвигаются требования и ультиматумы, мобилизуются и сосредотачиваются силы и т.д. Случаев внезапного нападения без всяких прелюдий не было. Собственно в этом и есть причина поражений в 1941 году. Никакого нагнетания обстановки, по агентурным данным "вооруженных сил Германии у новой границы СССР для ведения успешной войны недостаточно". Все прекрасно понимали, что конфликт неизбежен, но в 1941 году его никто не ждал. Поэтому армия не отмобилизована, войска не подготовлены.

Речь не о том, что СССР плохой или хороший в ВВ2 был, а о том, что вёл себя как все. Где мог,- наваривался, где не мог,- отступал. Точно также как и остальные воющие страны. Не отличалось поведение СССР от остальных ни какой то особой красотой или моралью.

Да мы как бэ мораль не обсуждаем. Речь идет о роли СССР во Второй Мировой.

[Свистящий Икс]

Советский строй СТЕР русский народ целиком и полностью, превратив его в толпу обезличенных СОВКОВ, без своей истории, без родовой памяти, без веры, без чувства локтя, без уважения к себе и другим, к их труду и результатам их труда, к миру вокруг себя и внутри себя.

Другие народы также пострадали от его влияния, но чем меньше был народ, тем лучше он выдержал удар.

Это личное мнение форумного тролля. То есть - ноль.

Люди, которые имеют право об этом судить (заслуженный учитель РФ Масюк Е.В. к примеру, я у нее учился) думают иначе. Это если тебя не устраивает мое мнение

[Kawa]

Достаточный, только речь была не о нём.

Ну цитата-то из Исаева. Солженицина Исаев приводит как пример одного из "любителей крайностей".

[Брат]

И? Во время войны всегда кто-то наживается на поставках оружия и техники, но считать это заслугой... Особенно когда сам заинтересован в результате войны.

Для ясности - я не собираюсь отрицать участие и заслуги других стран. Но именно СССР разбил Ось при поддержке союзников, а никак не союзники при поддержке СССР, как это выглядит в западных учебниках истории и на Historic Channel.

В 39 году начали расформировывать танковые войска в СССР, в 40 году разобрана в СССР линия обороны ( типа Финской и французкой), видите онт была не нужна, в 37 репрессии ком состава армии, например: из 186 ком. дивов репрессиролвано 150 и т.д.

В 1941 году на земле была разгромлена авиация, танковые части , склады, потому что не успели подняться по военной тревоге, показывают, как страна была готова в 41 году, при наличии донесений разведки.
Все это показывает как наша страна усиленно готовилась встретить фашистов и с ними воевать на деле.


Наживаются не только на войнах и на репрессиях и пр. лабуде тоже.
Вобщем, я вообще удивлен как СССР выиграл войну, в этом заслуга народа, которому пришлось просто "умереть",чтоб победить.

Вот ТУТ я и ловлюсь

вырванные из контекста слова и фразы, с искаженным тобой смыслом, не более того. И на этом ты ловишься в очередной раз!
Не быть тебе Гебельсом.

Сообщение отредактировал Брат: 17 May 2009 - 13:55

[Vengen]

Ну цитата-то из Исаева. Солженицина Исаев приводит как пример одного из "любителей крайностей".

"любитель крайностей" - крайне мягко сказано.

[Rokot R]

я вообще удивлен как СССР выиграл войну

Если бы фашисты сказали: "Мол русские тоже арии и мы с ними бум друзьями, ток от коммунистолв освободим." И вы бы уже увидели, что никто бы не стал воевать с ними

Власть оккупанта, милее бруту власти собственного правительства, ели ему не нравятся политическая обстановка в стране, он предпочтёт продать её врагу. А всё о любви к родине говорит...

Сообщение отредактировал Rokot R: 17 May 2009 - 14:05

[Брат]

Власть оккупанта, милее бруту власти собственного правительства, ели ему не нравятся политическая обстановка в стране, он предпочтёт продать её врагу. А всё о любви к родине говорит...

Видтшь как вырвав фразу из контекста можносмысл ее исказить? В этом ты мастер.

[ZoolooZ]

Хотя я и не жил, и даже не родился в Союзе, но хочу сказать с позиции современного так сказать школьника. Нам на уроках истории усиленно втирают, что при Советах было плохо, а сейчас всем просто "ах, как хорошо". Видимо у учителей такое задание: обосрать СССР, говоря что сейчас мы как сыр в масле.

Сынок, (извини и не обижайся на такое обращение, но у меня дети старше тебя лет на 5 уже). При СССР в школах пропаганда была более оголтелая чем сейчас раз в 100. Нам говорили с детского сада что мы живем в самой счастливой стране. При этом информации о остальном мире просто не было. Была цензура и тюрьмы -психушки для несогласных. Когда умер Брежнев нас заставляли стоять возле его фотографии в рамочке. Всех по 20 минут непрерыно сменяя друг друга.
Теперь тоже есть пропаганда о которой ты говориш. В любой стране есть пропаганда. Но теперь ты можеш получать ОГРОМНОЕ количество информации из разных независимых источников и делать выводы сам. Доходить до всего своим умом.
Понимаешь разницу?

[colonel]

Мне очень прискорбно видеть эту картину.Рокот, он просто выложил аналитику. О чем вы тут воете? О том что большинство из вас это не коснулось. А просто аналитику вы не в состоянии переработать.

Кто-то вообще пишет с оскорблениями, даже в сторону Деда, сиди там в этом израеле обмудок, лично я тебе плюнул бы в лицо с твоими постами про наших дедов и отцов. Говоришб там где кормят лучше - там и родина, а еще и на Рокота наезжаешь, глупыш.

Рокот, молодец, он пытается анализировать, а троли тут блин пустились в пляс

ПС: я полковник запаса, просто читаю, не коментирую

[Minevra]

Никакого нагнетания обстановки, по агентурным данным "вооруженных сил Германии у новой границы СССР для ведения успешной войны недостаточно".

Где вы доктор Зорге? Всеагентурные сведения тупо игнорировались. "У нас же договор о ненападении".

З.Ы. Кстати первыми применили практику нападания без объявления войны японцы в 1905 в Порт-Артуре.

Рокот, он просто выложил аналитику.

Аналитику чего? Сравнения с 1913 годом?

ПС: я полковник запаса, просто читаю, не коментирую

Странно слышать это от уважаемого человека, или вы из тех мудрецов, что кидали в Горозный на Новый год ребят в мясорубку?

Сообщение отредактировал Minevra: 17 May 2009 - 14:18

[alcel]

Ну спорю, Япония была обречена. Но. Союзнички именно что "худо-бедно" смяли Японию и то после того как была ликвидирована главная сила Оси - Германия. И если бы не АО и помощь СССР - эта война тянулась бы куда дольше и обошлась бы куда дороже.
Нет, но я считаю, что вступление СССР в войну и боевые действия в Манчжурии и на Сахалине весьма существенно облегчили эту войну союзникам. Хотя и не были решающими.

История не знает сослагательного наклонения, поэтому очень сложный вопрос, что было бы. По моему разбомбили бы с воздуха и привет. На тот момент, союзники в средствах не стеснялись, а бомб и самолётов у них было много. Никакой связи с поражением Германии не прослеживается... Японию просто раздавили на море и в воздухе в 1943-1944. А она, как морская держава, только на суше существовать не могла(ресурсы). Участие СССР в войне с Японией более чем спорный вопрос. Союзникам было достаточно подождать. Бомбардировки Японии к тому времени превратились в относительно безопасное развлечение (2% потерь по Нимицу). Она бы просто с голоду вымерла через полгодика, имхо. Китай сделал больше, если уж. На данном фронте.

А тут с точностью до наоборот. Помощь союзников несомненно облегчила эту войну для СССР, но решающей не была. Т.е. разгром Германии тоже был вопросом времени и цены. А вот без участия СССР вопросом времени и цены стал бы захват Британии и "умиротворение" США.

То, что СССР принадлежала решающая роль в разгроме Германии никто и не отрицает. По крайней мере, серьёзные историки. А что там с было бы,- это вопрос. Что было бы, если бы 200 тысяч солдат ОСИ попавших в плен на полуострове Бон и 120 увязшмх в Италии и ещё чёрт знает сколько охранявших Францию и до 200 - Югославию (вот кого мы ещё забыли, тоже союзник какой никакой), были бы на восточном фронте это очень неоднозначно. Что было бы, если бы у японцев были бы силы ударить по Сибири.. Много но.У СССР тоже ресурсы небезграничны были... Ну и не забываем про масштаб боёв во Франции в 1944 году и количество немецких потерь там. А также завязанность немецкой авиации на запад. До 50% + охрана своего воздушного пространства, кстати. Немецкий флот.. Что было бы если бы "Бисмарк" пришёл под Ленинрад, а не утонул.. С Японией как то попроще. Было вмешательство СССР, не было бы,- вопрос скорее психологический...

Да. но без средств, вырученных на ленд-лизе стоимость была бы неподъемной. А между "подает" и "продает" есть неуловимая разница

А что и когда СССР подавал США или Англии, можно узнать? А если бы возникла такая нужда,- думаете подал бы? Ну и о чём, собственно речь? Вы упорно забываете, что СССР стратегически являлся угрозой с точки зрения англо-саксов. Кстати, вот о чём подумайте, в параллельной ситуации, стал бы СССР вести войну до победного конца или нет? Выйти из войны с Германией и оставить её один на один с СССР у союзников варианты были.

А что Польша или Румыния? Сколько времени там шел конфликт на дипломатическом уровне? Речь не о том, что формального объявления войны не было. Вся предыдущая практика говорила о том, что перед войной начинается дипломатический конфликт, выдвигаются требования и ультиматумы, мобилизуются и сосредотачиваются силы и т.д. Случаев внезапного нападения без всяких прелюдий не было. Собственно в этом и есть причина поражений в 1941 году. Никакого нагнетания обстановки, по агентурным данным "вооруженных сил Германии у новой границы СССР для ведения успешной войны недостаточно". Все прекрасно понимали, что конфликт неизбежен, но в 1941 году его никто не ждал. Поэтому армия не отмобилизована, войска не подготовлены.

А какая, извините, связь? СССР хотела оттяпать территории и оттяпывала их предварительно попытавшись угрожать. А Германия не пыталась... Вы находите это таким принципиальным различием?

Да мы как бэ мораль не обсуждаем. Речь идет о роли СССР во Второй Мировой.

А я уточнил. Американцы использовали АО и тотальные бомбардировки, все очень этим любят козырять. А что там осталось от Кёнигсберга, Ленинграда, Кентербери или Дарвина, - все почему то забывают. Одинаково хороши были... Только русские и немцы артиллерией действовали, а американцы, англичане и японцы - самолётами.

Сообщение отредактировал alcel: 17 May 2009 - 14:14

[Kawa]

В 39 году начали расформировывать танковые войска в СССР, в 40 году разобрана в СССР линия обороны ( типа Финской и французкой), видите онт была не нужна, в 37 репрессии ком состава армии, например: из 186 ком. дивов репрессиролвано 150 и т.д.

Пипец, такого бреда я даже у Резуна не читал

Какие конкретно танковые войска были расформированы в 1939 году? Почему численность танковых войск в 1941 году была выше, чем в 39-м? Вы в курсе, что "линия Сталина" находилась на старой границе, а итоги французской кампании показали, что в новых условиях эффективность оборонительных сооружений фронтального огня равна нулю? Вы в курсе, что "линия Сталина" не была достроена, о каком разборе речь? Вы в курсе, что строительство остановлено именно после прорыва линии Мажино, французской надежды и опоры?

В 1941 году на земле была разгромлена авиация, танковые части , склады, потому что не успели подняться по военной тревоге, показывают, как страна была готова в 41 году, при наличии донесений разведки.

Вы в курсе, что почти все агентурные источники доносили, что сил Германии на границе недостаточно для ведения успешной войны? И как показала практика - они не так уж сильно ошибались. Вы в курсе, что по расчетам для успешной войны Германии было необходимо порядка 200 дивизий, а агентурные источники докладывали о цифре порядка 100? Что реально дивизий было порядка 120 и их действительно не хватило?

Историю надо изучать по нормальным источникам, а не по журналу "Мурзилка".

[FairyBird]

Забавно читать как мне было хорошо в СССР. Я все-таки наверное в другой стане жил.
Я вот хорошо помню деда, всю жизнь проработовшено в колхозе и за это получавшего пенсию аж 15 рублей! Это маленький штришок о социальной защите в СССР, которую здесь так хвалят. Ближайший фельдшер, именно фельдшер, а не врач находился в райцентре (17км). Учитывая почти полное бездорожье, огромное расстояние. Это штришок о советской медицине.

И несколько другая проблема, о которой вообще здесь не упоминалось. К 80-му году отец заробатывал 500+ рублей официально, да еще кое-какие леваки. Только вот тратить их была некуда, покрайней мере в нашем богом забытом городе. Так для чего работать? Это о эффективности советской экономики.

Немного по поводу "качественной" советской еды. Тем чем кормили в столовых, кроме как помоями назвать было трудно. Но тут, хотя бы был выбор. А вот солдатская столовая в СА, отдельная песня...
Кстати, колбасу купленную в магазине, почему-то кошки не жрали

[colonel]

да\. б пригласил письками померятся, с тем кто Ленинградской блокаду пережили, у меня много вопросов

[Kawa]

Где вы доктор Зорге? Всеагентурные сведения тупо игнорировались. "У нас же договор о ненападении".

Агентурные сведения не игнорируются никогда. Они перекрестно проверяются и сравниваются. И большинство источников докладывало о том, что сил у Германии недостаточно. Хоть они и ошиблись в цифрах, но сил действительно оказалось недостаточно. Агентурные донесения давно уже не загрифованы, если есть желание и интерес - можете проверить сами. В архивах все есть.

Странно слышать это от уважаемого человека, или вы из тех мудрецов, что кидали в Горозный на Новый год ребят в мясорубку?

Вообще говоря кидали не полковники а политики и генштаб. Военные сразу предупреждали, что без подготовки и разведданных подобную операцию может спасти только чудо.

[Crab Nebula]

Мне очень прискорбно видеть эту картину.Рокот, он просто выложил аналитику. О чем вы тут воете? О том что большинство из вас это не коснулось. А просто аналитику вы не в состоянии переработать.

Кто-то вообще пишет с оскорблениями, даже в сторону Деда, сиди там в этом израеле обмудок, лично я тебе плюнул бы в лицо с твоими постами про наших дедов и отцов. Говоришб там где кормят лучше - там и родина, а еще и на Рокота наезжаешь, глупыш.

Рокот, молодец, он пытается анализировать, а троли тут блин пустились в пляс

ПС: я полковник запаса, просто читаю, не коментирую

Рокот не анализирует он считает себя и все свои высказывания неоспоримой истиной в последней инстанции. Это не аналитика, а имперская пропаганда и разжигание вражды к американскому народу.
Полковник, объясните как эти "глупые" американцы живут лучше умных русских?
И немного о символах. Сегодня символом России в Африке является автомат "Калашникова"(правильнее Шмайсера), а символом США афроамериканец Обама.
Орудие убийства против представителя африканского народа.
В общем, вы поняли, полковник, какие ассоциации вызывает образ России в современном мире.
Добавьте сюда фразу "кругом одни враги", чтобы понять что в Рсссии с такой политикой никогда не будет достойного уровня жизни. Никогда.
Кстати, рядовой Вермахта времен Второй мировой имеет пенсию больше вашей, полковник.

Сообщение отредактировал Crab Nebula: 17 May 2009 - 14:36

[colonel]

я в том что Рося и все такое

[Kawa]

А вот солдатская столовая в СА, отдельная песня...

Ну солдатская столовая в РА ничуть не лучше

[Crab Nebula]

Кстати о никах. Использование в качестве ника имени и фамилии фашисткого генерала(erv1n_r0mmel) является нацисткой пропагандой, средством унижения и оскорбления россиян, их отцов, дедов, прадедов.

Сообщение отредактировал Crab Nebula: 17 May 2009 - 14:48

[Свистящий Икс]

Kawa впрягся на разгребание говна за Братом)

Предлагаю Брата и Остромира отправить в бан. И краба тоже.
Предлагаю серьезные темы подобные этой обсуждать на авантюристе.
Предлагаю модерам уяснить разницу между оффтопиком и срачем анд ду вот ю маст ду

Сообщение отредактировал Свистящий Икс: 17 May 2009 - 14:43