571 ответов в теме

[Algerr]

А лучше учить по совковой пропаганде?

расскажу я тебе сказку...
книга у меня есть. Изданная в ненавидимые тобой "совковые" времена. (иначе ты не употребил бы это уродливое слово)
Сразу скажу - не только она является доступной мне информацией. Это я чтобы предупредить встречные выпады, что мол "прочёл две книги, первую и с красной обложкой"

хроники войны.
И вот ведь чудо, там просто описания и статистика боёв. Без приукрашиваний. Без политинфы.
В 41-42 там такие соотношения по потерям указываются, что жутко становится.


Вот ведь совки сволочи. Даже не поясняли где что думать надо и как относится.
Не то что сейчас. С пояснениями.. кого и где надо уважать, а кого бранить. Причём вторых - всё как-то больше на стороне которую. я почему-то считаю своей..
Да и в целом... зерги... мясом закидали.. Чувствуется уважение.

Хотя может ты и прав. Современным людям именно такое прошлое и нужно. Чтобы проще и привычнее войти в "цивилизованное общество".

Перефразирую известный афоризм.
Вторая мировая война велась бомбами. Третья мировая - газетными листами и телеизображением.

[Ariru]

Rosia, бог тут не причем. Загнанные в угол люди способны на очень многое, просто представь:
Нужно, к примеру, захватить какую-нибудь позицию где окопались немцы. Позади тебя пулеметы которые будут расстреливать "трусов и предателей", т.е. у тебя выбор - пойти вперед или остаться - если ты остаешься тебя гарантировано убивают, если идешь вперед - у тебя есть шанс выжить, хоть мизерный, но есть. Также ты отчетливо представляешь ЧТО будет если немцы победят - славяне же были "недо людьми", т.е. либо смерть после войны, либо жизнь в рабстве\подобии рабства. Вот так и рождались герои.
А теперь представь что ты немец, тебя оторвали от твоей спокойной и счастливой жизни со своей семьей и послали воевать не известно куда, где даже дорог нормальных нет, не говоря уже о погодных условиях и прочих лишений солдат на войне. Захочется "закрывать своим телом пулеметы" потому что какой-то дяденька сказал идти воевать? Сомневаюсь.
Безусловно были и люди которые действительно фанатично верили Гитлеру и его идеям и совершали такие же подвиги, но в %-м соотношении их было явно меньше чем у нас.

[Buonaparte]

Учить лучше по архивным документам, составляя свое и только свое мнение. Но только вот большинство архивов в нашей стране все еще закрыты, а цифры потерь до сих пор "приблизительные" с точностью +/- полмиллиона.

Вот именно.Поэтому приходится судить по открытым источникам.Только вот что печально - большинству даже они не интересны...

А я вот считаю любую пропаганду неприемлимиой, вне зависимости от нацпринадлежности. Да и качество у нашей пропаганды хромает, при всем уважении. Наши предки совершили подвиг, но это заслуга Народа, а не Советского Союза. ИМХО.

Это заслуга народа.Тока мы видимо народ по разному понимаем.Для меня народ это и рядовой боец и компартия и лично товарищ Сталин.Без организации уж извините это не народ а толпа.И заслугу руководства в той войне трудно переоценить.При всех просчетах и недостатках и преступлениях.

Позади тебя пулеметы которые будут расстреливать "трусов и предателей"
А теперь представь что ты немец, тебя оторвали от твоей спокойной и счастливой жизни

Очень странные представления чессно говоря.Как будто у нас повсюду пулеметы за спинами а бедных немцев отрывали от тихой и спокойной жизни.Я так от жизни отстал и у нас теперь так учат?

Сообщение отредактировал Buonaparte: 08 May 2008 - 16:24

[Priscila]

Дед мой много рассказывал про Великую войну....
- "если б нацисты не были жестоки на аккупированных территориях, то Россия сейчас называлась бы "Великой Германией""

Сообщение отредактировал Priscila: 08 May 2008 - 16:20

[erv1n_r0mmel]

Наши предки совершили подвиг, но это заслуга Народа, а не Советского Союза. ИМХО.

Камрад, это был Народ Советского Союза, как ни крути. И ты родился в нем. И мы были самой сильной державой. Но вот беда - вдолбили нам в голову в последние 15 лет, что у нас не Родина была, а куча навоза. Да только что-то в последние годы по о нашу с тобой Родину ноги вытирают, не заметил? Раньше уважали.

[belliom]

Еще, как пример.

Летом 44-го союзники вели бои во Франции, а советсткие войска сражались на Сандомирском плацдарме.
Немцы к тому моменту сформировали несколько тяжелотанковых батальонов на основе новейших тяжелых танков Тигр-II (королевский тигр). Один из них, 503-й батальон, был впервые применен во Франции недалеко от Кана в июне. Немцы изрядно потрепали 148-й королевский танковый полк англичан - полк был выведен на переформирование. А на следующий день позиции 503-го батальона бомбили до 2000 самолетов союзников...

Через некоторое время, в начале августа, 501-й тяжелотанковый батальон был переброшен в район Сандомира (Польша), с задачей способствовать ликвидации сандомирского плацдарма. Из 40 Т-VIB в ходе марша по техническим причинам была потеряно почти половина. - танк был новым и очень "сырым". Утром 13-го августа 501-й начал атаку на направлении Оглендув - Сташув. В районе небольшого польского села Сташув, тяжелотанковый батальон попал в засаду 53-й гв. танковой бригады и приданых ей самоходок. Гвардейцы сожгли 3 королевских тигра и до десятка более легких машин. Потерь среди советстких танкистов небыло, несколько Т-34-85 были легко повреждены. В ночь на 14-е Оглендув был захвачен. Всего в двухдневных боях в районе Оглендува немцами было потеряно порядка 15 новых тигров. Причем один из них был захвачем в совершенно исправном состоянии - экипаж не выдержав просто бежал с поля боя...

Сообщение отредактировал belliom: 08 May 2008 - 16:28

[Roadwind]

Я, пожалуй, повторюсь:
Войну выиграл НАРОД. Не СССР. Выиграл Народ, которому некуда было отступать. А заградотряды и концлагеря, массовые репрессии - это история СССР, а не народа. Я не отказываю СССР в позитивных чертах, но пренебрежение к человеческой жизни и потеря человечности для меня перевешивают любые положительные черты. СССР не в начале нашей эры был, что бы оправдывать жестокость и варварство "временами". От СССР мне лично достались разрушенные храмы, внешний долг государства, с которым расплатились только недавно, разрушенные памятники истории, БАМ, построенный на костях (конечно-конечно, это миф, ага). Много таких вот "моментов" мне, как россиянину достались. Я не ненавижу СССР, мне просто противен строй, сделавший такое со страной. Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, мы уже донесли друг другу свои точки зрения и вряд ли поменяем их.
Edit: меня в школе учили, что СССР лучше всех. Только я математику любил и понимал всю утописность коммунизма, социализма и прочих "общих" строев на территории равной 1/6 части суши, где чуть ли не четверть ее за полярным кругом. Социализм возможен в Швеции, а в России надо РАБОТАТЬ, иначе совсем все развалится.

Сообщение отредактировал Roadwind: 08 May 2008 - 16:31

[erv1n_r0mmel]

Дед мой много рассказывал про Великую войну....
- "если б нацисты не были жестоки на аккупированных территориях, то Россия сейчас называлась бы "Великой Германией""

Честно? не было бы нас вообще. По речам гебельсса и гитлера, мы все подлежали у-н-и-ч-т-о-ж-е-н-и-ю, как "второй сорт", когда отпахали бы на фашистов до последнего вздоха.

[Algerr]

Про пулемёты ты сильно сказал. Внушает.

То есть впереди - позиция окопавшихся немцев. Дзоты, пристрелянные пулемёты, сытые солдаты.
В отряде - "две винтовки на 10 человек".
Позади - судя по всему такая же позиция. Сытые НКВДшники и пулемёты. У которых главная цель - настрелять своих поболе.

Очень логичная и главное - идеологически верная картина.
Зерги, чистые зерги.

Кстати концлагеря - изобретение англичан. А заград. отряды - немецкое рац-предложение. Но это лирика.

[erv1n_r0mmel]

Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, мы уже донесли друг другу свои точки зрения и вряд ли поменяем их.

Уход от дисскусии принят. Да и правильно. Топик чуть-чуть не о том. А о Победе

[Buonaparte]

Войну выиграл НАРОД. Не СССР. Выиграл Народ, которому некуда было отступать. А заградотряды и концлагеря, массовые репрессии - это история СССР, а не народа. Я не отказываю СССР в позитивных чертах, но пренебрежение к человеческой жизни и потеря человечности для меня перевешивают любые положительные черты. СССР не в начале нашей эры был, что бы оправдывать жестокость и варварство "временами".

Очень удобная позиция.Хорошее сказать народ, плохое сказать СССР(компартия сталин и ищо черте кто).А ты найдешь на карте мира в то время государство которое не пренебрегалобы человеческой жизнью?Даже в тихой Швейцарии обналичивали золотые коронки прекрасно зная их происхождение...

Уход от дисскусии принят. Да и правильно. Топик чуть-чуть не о том. А о Победе

Топик всё таки пока не о победе.А о том как сражались.День Победы завтра будет .

Сообщение отредактировал Buonaparte: 08 May 2008 - 16:37

[Algerr]

Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, мы уже донесли друг другу свои точки зрения и вряд ли поменяем их.

всё бы здорово. Вот только извини. Ничего личного, но ты - точно такой-же пример обработки пропагандой, как и какой-нть советский фанатик. Которому досталась от царя разрушенная Россия, проигранная первая мировая, голод и разруха.

В истории бывает ВСЁ. Но историю и прошлое Своей страны - надо не любить. надо УВАЖАТЬ.
А этого как-раз и нет.
Для меня такая страна - Россия. Страна с сложным и кровавым прошлым, от Руси до СССР и РФ. Но она - моя, и прошлое - моё. И я не собираюсь поливать всё грязью, только чтобы поиграть в историческую справедливость и пожонглировать терминами.

[Roadwind]

Кстати концлагеря - изобретение англичан. А заград. отряды - немецкое рац-предложение. Но это лирика.

В таком случае углубимся в историю и поймем, что это изобретения цивилизаций, от которых остались уже лишь руины. Древние Египтяне и Римляне так поступали. Греки вот тоже, бывало, перед фалангой гнали пленных и рабов. Вопрос не в изобретении, а в массовом применении. И фашистскую Германию, с Освенцимом и газовыми камерами я презираю ровно так же, как и строй СССР. Только  не родился в Германии.

Edit: Не надо передергивать. Русь, Российскую Империтю, Россию - я люблю. Это моя страна со сложным прошлым и тяжелым настоящим. Я даже исторической реконструкцией как раз Руси занимаюсь. И даже СССР я не вычеркиваю из Истории, это глупо. Просто мне не по себе от множества фактов из жизни СССР. Возможно, это из-за того, что эти времена просто ближе, как знать.

Сообщение отредактировал Roadwind: 08 May 2008 - 16:43

[erv1n_r0mmel]

Про пулемёты ты сильно сказал. Внушает.

То есть впереди - позиция окопавшихся немцев. Дзоты, пристрелянные пулемёты, сытые солдаты.
В отряде - "две винтовки на 10 человек".
Позади - судя по всему такая же позиция. Сытые НКВДшники и пулемёты. У которых главная цель - настрелять своих поболе.

Очень логичная и главное - идеологически верная картина.
Зерги, чистые зерги.

согласен. Вот результат русофобии последних лет. К сожалению

Сообщение отредактировал erv1n_r0mmel: 08 May 2008 - 17:03

[Algerr]

И фашистскую Германию, с Освенцимом и газовыми камерами я презираю ровно так же, как и строй СССР. Только не родился в Германии.

Власовец?

ну просто очень уж порядок презрения порадовал..

ладно. предлагаю прекратить. и правда не о том топик.
Если что не так - милости прошу в ПМ. Правда ответить могу не сразу. уезжаю до 12-го.

[Buonaparte]

Кстати всем кому интересно прочитать о войне(причем не только с нашей стороны) вот ссылочка:
http://militera.lib.ru/

[Algerr]

Зря я наверное затеял это.
Но всё же скажу.

Когда о СОБСТВЕННОМ прошлом ,начинают говорить терминами:
- презираю
- ненавижу
- "зерги"
- мясо
- быдло

Это говорит только о одном. Что это - уничтоженное прошлое. Это замена опыта на яркие, эмоциональные образы, которые когда надо - всегда могут поменять окраску.

Всех с наступающим. Наши предки Победили в самой страшной войне в истории.

Помня их - и мы сможем победить, в битве за наши сознания и память. С кем-бы она не велась.

[zanber]

Последствия пропаганды, проводившейся последние 15 лет, прямо скажем, внушают...

[Ariru]

Про пулемёты ты сильно сказал. Внушает.

То есть впереди - позиция окопавшихся немцев. Дзоты, пристрелянные пулемёты, сытые солдаты.
В отряде - "две винтовки на 10 человек".
Позади - судя по всему такая же позиция. Сытые НКВДшники и пулемёты. У которых главная цель - настрелять своих поболе.

Очень логичная и главное - идеологически верная картина.
Зерги, чистые зерги.

Кстати концлагеря - изобретение англичан. А заград. отряды - немецкое рац-предложение. Но это лирика.

Я не понял что ты хотел этим сказать, но на всякий случай уточню: Я не давал какую-либо оценку происходившего, просто предложил участнику обсуждения представить себя на месте солдата, который попал не в то время, не в то место. А правильно это или нет - не знаю.

[Algerr]

Я не понял что ты хотел этим сказать, но на всякий случай уточню: Я не давал какую-либо оценку происходившего, просто предложил участнику обсуждения представить себя на месте солдата, который попал не в то время, не в то место. А правильно это или нет - не знаю.

А есть те солдаты что попали в то место и время? Идти на смерть - это так или иначе - НЕ ТО. А пришлось.

Но это лирика.

Просто ты изобразил ситуацию предполагающую обязательное размещение за спинами пулемётов, с одной функцией - стрелять в своих. (это не оценка. Это описание)

Это как попросить ответить на вопрос: "А вы продолжаете бить свою мать по утрам"?
и попросить ответить ДА или НЕТ.

...йолки. На поезд опаздываю.

Сообщение отредактировал Algerr: 08 May 2008 - 17:06