63 ответов в теме

[Renash]

Продолжаем думать.

Вот, по большому счёту, всё суета и суета сует. То есть любая сверхзадача и ясно видимая цель разбивается в щебень о достаточно грамотное "зачем?". То есть уставшему от жизни капсулиру толпы одержимых обожателей душу не согреют, это точно. Другое дело, что такого "усталого" уже вообще ничего из катарсиса не вытянет - ежели "устал" с концами. Так что...

...простите, что отклонился от стержня дискуссии. Просто своими мыслями привалило, вот и спешу направить их в конструктивно русло.

Гкхм. Так что рассуждать на тему усталости бога, пожалуй, и ни к чему. Кто устал - тот отдыхает, а книжки про здоровый и крепкий сон получаются всё больше какие-то скучные. Значит если создавать героя в рамках данной идеи, он должен быть активен весьма и весьма. А ни в коем случае не "утомлён". Например, стартом грядущей религиозной истерии может послужить вящая банальщина: а именно сострадательное отношение к корабельной команде, к мясу. Ведь они мясо и есть. Как сказал кто-то мудрый и опытный, это людям страшно на кораблях - для капсулира корабль и есть тело, и душа, и жизнь. На нём, соответственно, не страшно. Хм. А на суетящуюся в чреве космолёта человеческую мелочь, в общем-то, плевать. Но... но ведь она там зачем-то есть? Какую-то работу выполняет? И, очевидно, что-то от этой работы зависит. Пилот начинает уважать экипаж, корабль вдруг получает половинку процента ко всем характеристикам, пилот призадумывается на тему КПД бесполезный человечков. И, как не лишённый логики субъект, начинает потихоньку давить профит из потенциально фанатичного народонаселения. Поначалу - гомеопатически, например, отбирая экипажи для новых кораблей из той публики, что сама рвётся конкретно к нему. Потом начинает потихоньку одобрять собственную канонизацию и финансово поощрять активистов этого действа. И тут уже до ереси и культа остаётся всего один коротенький шажок. Хм. Со святыми мощами, опять же, проблем нет. Каждое героически погибшее тело становится реликвией в глазах обожателей, материальным свидетельством бессмертия и вечного обновления божества. Вот только бог, не принявший мучительной смерти во имя паствы своей - это всё-таки не настоящий бог. И именно к этой мысли наш герой будет идти на протяжении сюжета. Смерть как дорога к истинному бессмертию.

Кажется, в этом что-то есть.

P.S. Спасибо за отзывы в теме, господа. Вы помогаете мне думать. Респект.

[Loardriver]

- Надоело жить.
- Ну так умри.
- А умирать надоело еще больше.

[Shine Red]

Ты что, тоже борец за оригиналы? Против жалких стопроцентных копий? (:

Смотря чьи оригиналы... Мой собственный я ценю превыше любых копий ( внезапно! ), на остальные, если они не относятся к личной истории, по большому счёту, наплевать. Для утилитарных целей сойдут как оригиналы, так и копии, для более высоких – надо посмотреть.

Скажем, у меня недавно кота машина сбила... я не хочу его копию, я хочу оригинал оживить...

Кстати, тот же Лука эту проблему "изящно" обошёл введением бессмертной души. Которая и переносится. Правда, феномен возникновения копии ( одухотворённой, естественно ), непротиворечиво объяснить не смог... ну, ему не привыкать к косякам подобного рода.

[СтарыйПепелац]

Вся ваша "душа" и "индивидуальность" - набор химических реакций и электрических импульсов, которыми ведают гормоны и нейронные связи. Т.е. физическое состояние экземпляра. А поскольку у "копии" оно не отличается от "оригинала" по определению, то восстав в "копии" ты даже не будешь знать, "копия" ты, или "оригинал". Кто-то из вас сможет отличить копию файла от оригинала, разглядывая двоичный код? А копию копии от оригинала? Нет. И то, и другое, и третье совершенно идентичны. Ведь человек - такой же компьютер, только на биологической основе и со способностью самопрограммирования. Так что ваши "копия" - всего лишь "копия" и не тянет на "оригинал" - всего лишь эмоции: страх потерять информацию при "копироании".

[Shine Red]

Давай, втирай биохимику ( деанон, ага! ) про химические реакции и электрические импульсы... правда, очень интересно.

В общем, относительно копий и их отличий от оригинала сразу отсылаю к Савченко, ты знаешь, что у него почитать... у меня так красиво без усилий не получится, а мне сейчас лениво...

Относительно "знать/не знать" – оставшись "оригиналом", я сумею отличить себя от "копии"? Или у меня волшебным образом разовьётся раздвоение личности? Или будет одно сознание на два тела? Или как?

Да, если ты вдруг нашёл фальсифицируемое объяснение феномена самосознания и самоидентификации – не стесняйся, пиши в Нобелевский комитет. Хочешь, с Анохиным тебя свяжу?

И эта... ты у своего компьютера когда последний раз эмоции наблюдал? В здравом уме и твёрдой памяти?

[СтарыйПепелац]

То, что биохимик, понял. Больше - нифига. Самосознание и у оригинала и у копии дудет совершенно собственное. Но каждый будет считать себя оригиналом в случае "незнания" факта своей вторичности. это же элементарно.

Вообще, существует теория, чисто физическая, по которой в каждый квант времени, в силу принципа неопределенности, рождается четырехмерное пространство. Все вместе они составляют пятимерное пространство. В каждом из них есть ты, как копия. Есть то, в котором ты сейчас читаешь этот пост, есть то, в котором не читаешь. Тебя как-то смущают флуктуации сознания твоих копий? Для "здесь и сейчас" ты сам себе оригинал, хотя и являешься копией того, чем был квант времени назад. Так же и с другими копиями существующими параллельно с тобой в том же пространстве, если такие появятся. Совершенно пофиг, кто там копия, кто оригинал. Обе совершенно равнозначны и совершенно раздельны.

Можешь положить в основу своей нобелевки, я не жадный. (

[Loardriver]

Еще у некоторых людей есть теория, что ложки нет, а матрица иногда глючит ...

[ApsRUS]

...
Относительно "знать/не знать" – оставшись "оригиналом", я сумею отличить себя от "копии"? Или у меня волшебным образом разовьётся раздвоение личности? Или будет одно сознание на два тела? Или как?
...

Ну это уже ближе к нейропсихологии - когда наши потомки будут отдавать себе полный отчёт в том, в какой мире живут и в каких средах обитания проживают. Мало вероятно что у многих из них разовьётся и будет прогрессировать какая либо болезнь связанная с психической составляющей человека т.к. общество и технологии не будут стоять на одном месте.

Что насчёт "Сознания на два тела" то Пепелац уже прокомментировал свою точку зрения "Копия - она и в Африке копия".

Уважаемые, думаю, вы слишком углубились в одном из вопросов темы. Считаю, что, автор данной темы без объяснений и пояснений, не заслуженно приписал "Капсулира" к "Всевышнему" ;-)

[СтарыйПепелац]

Еще у некоторых людей есть теория, что ложки нет, а матрица иногда глючит ...

Теория не совсем фантастическая, если что. Теория струн называется. Она куда более реальна, чем философствования фантастов на тему.

[Renash]

Теория струн - красивая теория. Многомерность вообще здорово объясняет целую прорву тайн и загадок. С другой стороны - это именно абстрактная математическая теория. Др её экспериментального подтверждения человечкам ещё чесать и чесать. Это я к чему. Все понят"Плутонию" Обручева? Там на полном серьёзе рассматривалась теория, согласно которой Земля изнутри пуста, только в самом центре полыхает разогретое ядро. И там, внутри планеты - свои моря и океаны, и прочая, и прочая.

Это я к тому, что "тория пустотности" была опровергнута через несколько лет после своего появления и даже почти что обоснования. Вывод напрашивается: теория струн - красивая теория, претендующая на объяснение принципов фундаментальных взаимодействий. Но, возможно, лет через десять или сто над ней будут снисходительно улыбаться - как над милым заблуждением минувшей эпохи.

А может, и не будут.

Лично я - если по теме спора - считаю, что копирование бывает очень разным. Если мы выращиваем тело - оно есть ребёнок, без опыта, памяти, с одними инстинктами. Переносим сознание? Окей. А все ли пакеты дойдут? Впрочем, об этом тоже уже говорилось. Идеальный перенос сознания - задача невыполнимая ввиду невозможности абсолютного контроля над слабыми нейронными токами. То есть какая-то часть личности неизбежно будет теряться при переходе. Другое дело, что посредством "обката" технологии процент потерь можно устремить к нулю, и этого будет вполне достаточно. Да чего там! Я и без блужданий по телам помню далеко-далеко не всё из того, что со мной происходило.

[СтарыйПепелац]

теория струн

А все ли пакеты дойдут?

Я и без блужданий по телам помню далеко-далеко не всё из того, что со мной происходило.

1. все лучше абстрактных размышлений писателей фантастов "кем себя будет ощущать 100% копия и не будет ли ее сознание путаь и сбивать с толку сознание оригинала" и "кто из них имеет больше прав на существование - копия, или копия копии".

2. Ну вот я выше и говорил, тут не столько страх быть копией, сколько страх потерять что-то при копировании.

3. Именно. Я хотел этот аргумент приберечь напоследок. Но ты его спалил. - Что ты ел 2 года 3 дня и 5 часов назад? - Да черт его знает.

[Renash]

Ну так, у дураков мысли сходются. Эх, устроить бы и тут подлинный железобетонный спор а-ля в темах конкурса. Хоть бы перевелись стрелки внимания в ожидании результатов голосования. А то в тему прямо заходить больно.

Но вернёмся к религии. И к теме души, в частности.

Из сказанного и обоснованного выше напрямую следует, что полное копирование "души" невозможно по аппаратным причинам. В то же время можно создать крайне достоверную копию, Которая со временем зарастит свои ментальные дыры. На какой-то сверхмалый процент копия будет меньше - а значит, "бездуховнее" оригинала. Но это скорее символическое, чем действительно отличие.

Нюанс: кажется, я говорю очевидные вещи.

Тогда вот менее очевидные: люди - сегодняшние - сверх всякой меры мистифицируют смерть и умирание. Тема комы и летаргического сна прокормила не одно поколение фантастов и мистиков. Потому что смерть - это таинство перехода души из бытия в небытие, наибольшая загадка мироздания. И тот, кто её порог переступил и вернулся, становится другим. Более значимым. Обладателем уникального опыта.
Этого человека коснулся не то Дьявол, не то Господь - тут уж по грехам его и благородству. Но что-то коснулось однозначно. А капсулиры живут в вечном промежутке между жизнью и следующей жизнью. Они всегда трогают смерть за плечо. Уже одно это служит неплохим компостом для произрастания суеверий и ереси.

[Loardriver]

СтарыйПепелац, т.е. если из стволовой клетки имени тебя клонировать нового человечка, по достижению допустим 20 лет в него залить твою память - то ты посмотришь на мир его глазами?

[Shine Red]

То, что биохимик, понял. Больше - нифига. Самосознание и у оригинала и у копии дудет совершенно собственное.

Гут. Следовательно, ни о каком переносе сознания речи не идёт, это – лишь иллюзия, возникающая в результате недопонимания процесса копирования. Следовательно, опять же, если оригинал умирает – его личная история заканчивается. История же копии с этого момента лишь начинается. Так вот, мне, как оригиналу, совершенно неинтересно, что станет с копией и отношением внешнего мира к этой копии, если меня не станет, если моё бытие прервётся и моё сознание ( отличное от сознания копии ) исчезнет.

Меня ещё у Лема этот момент зацепил ( впрочем, как и самого протагониста ).

По-моему, это элементарно.

Но каждый будет считать себя оригиналом в случае "незнания" факта своей вторичности. это же элементарно.

Это вообще отношения к делу не имеет. Мы ведь обсуждаем, бессмертен ли капсулир или нет. Выясняется, что в отсутствии, условно говоря, "души" ( некоей неопределённой сущности, обеспечивающей самость ) – нет, бессмертие – лишь иллюзия. Вот Лука, как христианин-неофит, уже вовсю использует бессмертную душу при атане.

Вообще, существует теория, чисто физическая, по которой в каждый квант времени, в силу принципа неопределенности, рождается четырехмерное пространство.

Вообще, существует гипотеза, что времени нет. Совсем нет. Это лишь математическая абстракция, не несущая какой-либо физической составляющей.

Квант абстракции?

Все вместе они составляют пятимерное пространство. В каждом из них есть ты, как копия. Есть то, в котором ты сейчас читаешь этот пост, есть то, в котором не читаешь. Тебя как-то смущают флуктуации сознания твоих копий? Для "здесь и сейчас" ты сам себе оригинал, хотя и являешься копией того, чем был квант времени назад. Так же и с другими копиями существующими параллельно с тобой в том же пространстве, если такие появятся. Совершенно пофиг, кто там копия, кто оригинал. Обе совершенно равнозначны и совершенно раздельны.

Можешь положить в основу своей нобелевки, я не жадный. (

Не получится Нобелевка.

Во всяком случае, не ранее, чем докажешь, что время существует, во-первых, и квантуемо, во-вторых. Хотя бы – во-первых.

2. Ну вот я выше и говорил, тут не столько страх быть копией, сколько страх потерять что-то при копировании.

Нет, тут другой страх, базовый – умереть. Какой мне дело, что будут думать все мои последующие, сколь угодно совершенные и полные копии, если я – единственный и неповторимый центр вселенной – перестану быть?

3. Именно. Я хотел этот аргумент приберечь напоследок. Но ты его спалил. - Что ты ел 2 года 3 дня и 5 часов назад? - Да черт его знает.

И это – аргумент? Не делайте мне смешно!
Регрессивный гипноз ( без мистики про реинкарнации ) и банальная электростимуляция коры помогут избавиться от неопределённости по таким важнейшим вопросам! И это – лишь существующие на текущий момент методы решения поставленной задачи.

СтарыйПепелац, т.е. если из стволовой клетки имени тебя клонировать нового человечка, по достижению допустим 20 лет в него залить твою память - то ты посмотришь на мир его глазами?

Нет, ща он тебе ответит, что копия будет думать, что смотрит на мир своими глазами, ибо она – это ты.

Сообщение отредактировал Shine Red: 16 November 2011 - 13:56

[Loardriver]

ну думать, ... гуссеница-то вон думает, что ни каких крыльев нет, есть только кокон и смерть.

Сообщение отредактировал Loardriver: 16 November 2011 - 14:03

[Shine Red]

ну думать, ... гуссеница-то вон думает, что ни каких крыльев нет, есть только кокон и смерть.

Правда? Ты когда последний раз был гусеницей?

[СтарыйПепелац]

стена текста

/me берет сам себя за шиворот и бьет фейсом об тэйбл, приговаривая: "Не спорь с Shine Red. Никогда не спорь с Shine Red. Запиши себе в книжечку:"Никогда не спорь с Shine Red". На лбу вытатуируй: "Никогда не спорь с Shine Red". Он задавит тебя стеной текста, увлечет в пучину и там съест твой мозк, ну или что там у тебя есть вместо него."

[Loardriver]

Shine Red, через две жизни вперед был.

[sarachem]

Так некогда в разросшихся хвощах
Ревела от сознания бессилья
Тварь скользкая, почуяв на плечах
Ещё не появившиеся крылья

Сообщение отредактировал sarachem: 17 November 2011 - 1:45

[Shine Red]

Shine Red, через две жизни вперед был.

"...На днях, я слышал, ты стул купил?
Он в прошлой жизни Коперник был."