6402 ответов в теме

[grev]

То, что джампшипы как правило не атаковали не значит что они были в безопасности - они просто сдавались, если к ним что-то долетало - ито там раз на раз не приходился - струляли и по генераторам и по самим кораблям если это было нужно. То, что джампшипов на всех не хватало в сфере - не удивительно: у всех кланов ~40 планет, у сферы порядка 600. При том что сфера, как и кланы выпускала новые джампшипы - ясен хрен что одни могли все свои нужды обеспечить даже парой-тройкой верфей, а вторые нет. При этом проблем у государств сферы с кораблями никогда не было - проблемы были у всяких голозадых голодранцев-наёмников.

Про то, что мехи не требовали припасов - это ерунда. любая армия требует огромное количество обслуживающего персонала - а значит еды, жилья и топлива - помимо собственно самого оборудования и затрат на его содержание. Конечно кланы вместо танков использовали элементалей - но им тоже нужны патроны, зап части, еда, обслуживание и тд и тп.

Ненене в некоторых книгах четко написано, атака на джампшип - анафема и война от всех Великих Домов разом.И также описывалось, что мараторий связан с отсутвием возможности их строить, и также неоднократно упоминалось, что существующие катались со времен Лиги. (тоесть им по 200+ лет) Также в некоторых книгах описывались омайнгод проблемы с доставкой войск Великих Домов.
Так же было написано что если бы не перемирие, то сфера просто не успевала среагировать.

Про элементалей я также забыл, это действительно убер вафля на пару с превосходящими аерокосмическими силами. (там то нихрена не спрячешься,Clan ERPPC и Сlan Gauss Canon тут же объясняли что значит преимущество в дистанции.)
У сферойдов вообще пихот был мясом, первые столкновения с элементалями посеяли тупо панику. (как с этими козявками сражаться? Они же как Борис Бритва - хрен попадешь. и норовят отстегнуть лишнюю ногу - руку - кабину.)

Про численность мехов действительно забавно выходило. Один автор пишет что 5 мехов = трындец всему что шевелится. Второй их на фронты отправляет десятками тысяч. У одного штучное производство и погоднка под пилота, у другого ничего особенного.

[Wyrm]

Я даж не знаю что и ответить.
В войне, сторона, имеющая превосходство по численности, подготовленности кадров, технике, ресурсам - закономерно проигрывает.

Скок раз скок лет уже ловил ся на том что нулевые али в еве до жути напоминают кланы из БТ. Не, не потому что они где то с краев а не в центре, потому что до бесконечности доказывают что жизнь-конфликтами не только более чем жизнеспособна, но и по сути единственое по настоящему жизнеспособное со стороны игроков. Другие жизнеспособные силы существуют ток "понарошку" в виде бэкстори.
Ева не РЛ конечно, но таки песочница. И али такие какие есть не потому что так их "по рельсам" дэвелоперы сформировали (как бэ рельс нет), а потому что так действительно эффективно.

[rip37]

Ну вообще то на момент вторжения, большая часть вторжения же была скорее вардэны, чем крузадеры, во главе с оч даже варден-иль-кханом.

Лео Шоуерс перевернулся в гробу, вылез и идет за тобой, Вирм.

[DMDR]

Ну вообще то на момент вторжения, большая часть вторжения же была скорее вардэны, чем крузадеры, во главе с оч даже варден-иль-кханом.

Налицо явное незнание бека

Все кланы первой волны были крусейдерами во главе с крусейдерным иль-ханом.

[Brownshweiger]

на Уолкоте сфера наоборот начала переговоры - чем привела оппонента в ярость и заявила все свои силы и ягуары сами согласились выставить вдвое меньшие силы и воевать на выбранной их противником площадке, которая была специально заточена под помехи для сенсоров, ближний бой и засады.

Черт, перечитал, действительно таки было 2 полка как и заявлено.

почему кланы слились комстару - потому что до одури торговались, а потом рашили глубоко эшелонированную оборону - не заботясь о припасах. Что с их любовью к нежаростабильным мехам тоже выходило им боком.

Вообще то там налицо было нарушение всех правил. Заявки делают один раз и делал заявку эту Ульрик, которому после этого полагалось взять на себя единое командование. Дальше уже никакого торга не должно было быть, заявленные подразделения не сокращают свои силы за право первыми спрыгнуть с шаттла и тп. Так что волки тупо кинули всех и устроили подставу.

Вардены это вообще огромная дыра в логике вселенной. Непонятно откуда взявшиеся саботажники поставившие целью провал вторжения и сохранение существующей в сфере ситуации.

Все кланы первой волны были крусейдерами во главе с крусейдерным иль-ханом.

Медведи были варденами, волки были варденами до выпила их верхушки. Я думаю вирм имеет в виду ситуацию во второй волне, когда Ульрик действительно добавил еще несколько кланов-варденов.

Сообщение отредактировал Brownshweiger: 29 June 2012 - 13:21

[Wyrm]

Налицо явное незнание бека

Все кланы первой волны были крусейдерами во главе с крусейдерным иль-ханом.

Дествительно
Вардены:
Волки (стали крузадерами только после того как буквально все вардены вышли из клана и стали Волками-в-изгнании, сильно позже вторжения)
Нова кошки (один из наиболее про-варден кланов, более про-варденами были разве что только Клауд Кобры)
Стил вайперы (умерено варденовые. В клане дофига крузадеров, и все ж значительная часть придерживается варденовой политике)
Мишки

Крузадеры:
Джейд фалконы (умерено крузадрные, на сам деле дофига варденов в клане)
Смоук ягуары (единственые кого б можно б было назвать нацистами, за что в итоге и поплатились наипозорнейшим сливом)

Итого не только числено просто по кланам, но и по массе военых сил варденов было сильно больше чем крузадеров.

А что до Ульрика как крузадера, эт извиняюсь вообще триплфейспалм. В книге никто как именно Ульрик описывал про-полицескую политику кланов на случай успеха вторжения.

Или если вы про Leo Showers, то его власть была оч непродолжительной. Хотя и при его жизни, Ягуары отнюдь не были "флагманом" вторжения.

Сообщение отредактировал Wyrm: 29 June 2012 - 14:39

[Amet-han]

Естественный отбор отменили, да?

нет, но естественный отбор и направленное выведение, должно очень сильно отличаться по затраченному времени.

Технологию постройки джампшипов знал ток КОМСТАР (как и некоторые другие технологии старых лет), о у КОМСТАРА банально не было ресурсов для постройки новых джампшипов, и конечно же и речи не шло о том что б КОМСТАР хотя б поверхностно поделился бы с кем то сией технологией.
Не считая конечно кланы, которые прекрасно знали технологию не только джампшипов но и варшипов, кои все увели из сферы во время исхода, хотя джампшипы так же единично использовались, обычно в виде карров для туевы хучи аэроспейсов... популярны были среди Сноу Рэвенов.

иными словами кланы имели абсолютное превосходство в космосе. в таких условиях ничто не могло противостоять им. нет снабжения, нет новых мехов, нет победы. никак. вообще.

Сообщение отредактировал Amet-han: 29 June 2012 - 13:55

[RazoR]

нет, но естественный отбор и направленное выведение, должно очень сильно отличаться по затраченному времени.

И гибкости. Напомнить что с арийцами неандертальцами случилось?

[Amet-han]

И гибкости. Напомнить что с арийцами неандертальцами случилось?

я сильно сомневаюсь в гибкости воина на танчике 200-летней давности.

[Doppelori]

И гибкости. Напомнить что с арийцами неандертальцами случилось?

Оказалось, что количество > качество?

[Bilaz]

Технологию постройки джампшипов знал ток КОМСТАР (как и некоторые другие технологии старых лет), о у КОМСТАРА банально не было ресурсов для постройки новых джампшипов, и конечно же и речи не шло о том что б КОМСТАР хотя б поверхностно поделился бы с кем то сией технологией.
Не считая конечно кланы, которые прекрасно знали технологию не только джампшипов но и варшипов, кои все увели из сферы во время исхода, хотя джампшипы так же единично использовались, обычно в виде карров для туевы хучи аэроспейсов... популярны были среди Сноу Рэвенов.


Ну вообще то на момент вторжения, большая часть вторжения же была скорее вардэны, чем крузадеры, во главе с оч даже варден-иль-кханом. Тэрра, в случае успеха без вариантов попала бы в руки Волков, кои опять таки, на момент вторжения, среди кланов вторжения были оч даж варденами.
Не хотели их пускать КОМСТАРЫ, кои единолично скок уже держали Терру у себя. Да и остальная Сефра тож явно не в восторге была от последующего "полицейского контроля" про-варденовских кланнов.
В любом случае, фашизм им, в случае если б Кланы выиграли б триал на Tukkayid, не грозил.

Однако в составе "таск форса змий" помимо комстаровких реликтов были свеже-построенные варшипы сферы - парочка корветов и фрегат. Внимание вопрос - если есть возможность строить варшипы, можно ли строить джампшипы, если они меньше и проще?

Какая разница - что вардены, что крузайдеры - рабовладельцы, считающие свободнорожденных и не занимающихся пвп - людьми второго сорта. То, что вардены помягче и не очень-то и хотели завоевать всех - не отменяет того что захватывать у них получалось ничуть не хуже, чем у крузайдеров.

Дествительно
Вардены:
Волки (стали крузадерами только после того как буквально все вардены вышли из клана и стали Волками-в-изгнании, сильно позже вторжения)
Нова кошки (один из наиболее про-варден кланов, более про-варденами были разве что только Клауд Кобры)
Стил вайперы (умерено варденовые. В клане дофига крузадеров, и все ж значительная часть придерживается варденовой политике)
Мишки

Крузадеры:
Джейд фалконы (умерено крузадрные, на сам деле дофига варденов в клане)
Смоук ягуары (единственые кого б можно б было назвать нацистами, за что в итоге и поплатились наипозорнейшим сливом)

Итого не только числено просто по кланам, но и по массе военых сил варденов было сильно больше чем крузадеров.

А что до Ульрика как крузадера, эт извиняюсь вообще триплфейспалм. В книге никто как именно Ульрик описывал про-полицескую политику кланов на случай успеха вторжения.

Или если вы про Leo Showers, то его власть была оч непродолжительной. Хотя и при его жизни, Ягуары отнюдь не были "флагманом" вторжения.

Пусть тебя не смущает то, что первая волна вторжения была из 4х кланов - волки, фальконы, медведи и ягуары - все кроме волков крузейдеры и их илькханом был... ягуар.

[Brownshweiger]

Bilaz
Давай все же не копипастить про фашистов и рабовладельцев из книг Стакпола, а вспомним доктрину Керенского, которой и руководствуются крусайдеры. Ну в основном руководствовались, Прайд сокрушался что командование решило пойти дальше чем надо и планирует новую ЗЛ по клановому подобию.

[Bilaz]

Черт, перечитал, действительно таки было 2 полка как и заявлено.


Вообще то там налицо было нарушение всех правил. Заявки делают один раз и делал заявку эту Ульрик, которому после этого полагалось взять на себя единое командование. Дальше уже никакого торга не должно было быть, заявленные подразделения не сокращают свои силы за право первыми спрыгнуть с шаттла и тп. Так что волки тупо кинули всех и устроили подставу.

Вардены это вообще огромная дыра в логике вселенной. Непонятно откуда взявшиеся саботажники поставившие целью провал вторжения и сохранение существующей в сфере ситуации.

Ну ок - ты лучше кланеров знаешь правила кланов. Он мог конечно это всё запретить , а мог и не запрещать - собственно его же потом обвинили в геноциде и практически захавали всех волков фальконы.

Почему непонятно откуда - это всё последователи керенского и исполнители его миссии, считавшие что их задача не нагнуть и покорить сферу - а наоборот охранять, не вмешиваясь в их дела.

[Brownshweiger]

ты лучше кланеров знаешь правила кланов

Ты хотел сказать лучше Стакпола?
По правилам кланов тот кто выдвигает наименьшую заявку командует боем. Все, войска под его началом не выдвигают больше никаких дополнительных заявок и не урезают себя.
В случае с Ульриком он один выдвигал заявку и он должен был командовать объединенными силами. А он вместо этого предоставил кланам разделить силы и уменьшить и так сокращенные составы.
Бред заключается в том что предателем его признали только потом а не сразу на месте.

Почему непонятно откуда - это всё последователи керенского и исполнители его миссии, считавшие что их задача не нагнуть и покорить сферу - а наоборот охранять, не вмешиваясь в их дела.

Доктрина Керенского заключалась в том чтобы нагнуть наследные дома, которые рвут галактику на части и делают объединение невозможным.

Вардены же это дело откровенно саботировали. От кого блин они хотели защищать сферу? От пришельцев чтоль? Это бессмысленная отмазка, реально нет смысла в их существовании.

Сообщение отредактировал Brownshweiger: 29 June 2012 - 16:35

[grev]

Как воссоздание Лиги и приструнение (читай уничтожение) Великих Домов(из-за чьих амбиций собственно сфера была на пороге Dark Age в чистом виде.) развязавших непрекращающуюся гражданскую войну, способно произойти без вмешательства? Керенские делал Армию (с большой буквы), чтобы ей нагнуть в будущем любое военизированное сопротивление.

В итоге (Далеко не сразу) кому-то пришла "гениальная" идея разбить кланы на крусайдеров (при этом Волки вторгаются во внутреннюю сферу, тоесть крусайдеры чистые, а оказываются таки с пера других людей варденами что дичайший ) и варденов (вообще непонятные зверушки, откуда взялись хз, ибо по изначальной идеи "воссоздание новой ЗЛ" и прекращение гражданских войн военное вмешательство необходимо.)

Вообще когда речь заходит о БТ, надо всегда делать огроменные допущения на то,кто-что читал, каких авторов и о каком периоде идет речь. Про теже джампшипы, оказывается кто-то аж фрегаты-корветы сфере дописал , хотя какие там в задницу корветы? единственная задача у кораблей доставить от системы А в систему Б и не сдохнуть пока раскрыт парус, что у кланов помогало делать вооружение,а у сферы мараторий.). Любого военного шатла за глаза хватит для ведения боя (бронированая, верткая, вооруженная до зубов хренотень намного п***же чем стоячая по сути галоша.), включая нюки если потребуется. (помните как джампшипы перемещались да? о полетах внутри системы речи никогда не шло.)

Вот и получаем у одних авторов Мех - величайшая ценность передаваемая по наследству и прочее, у других десятки тысяч мехов задействованы в локальном конфликте. У одних Кланы имба ногебаторы (а как ими не быть по логике с такими то вундервафлями и спец заточкой от генной инженерии?), у других Сферойды давят их как тараканов. Они даже в заявках и способах их применения путаются. И так с любым аспектом, кто как хотел так и писал. особенно это касается таких вещей как мотивов тех или иных персонажей. В итоге один и тот же Ильхан мог становится от умного-грамотного полководца, до идиота интригана непонятно как занявшего свое место при описании по сути схожих событий.


ИМХО мне ближе (И кажется разумным) то что мы видим в играх и настолках. несколько имба мобилей с поддержкой всяких аеро-космо-арти-танко-вертолето-пихот воюют друг с другом. и в итоге за планету бьется не более нескольких сотен мехов.

Сообщение отредактировал grev: 29 June 2012 - 16:58

[Brownshweiger]

Опять же - у сферы было несколько верфей, но их было мало и кораблей строилось мало. Немного варшипов у них сохранилось после второй наследной все же.

Сообщение отредактировал Brownshweiger: 29 June 2012 - 16:52

[grev]

Как я и говорил зависит от авторов. Кто-то писал что всё трындец, строить не умеем - атака на них = темный век навсегда. Кто то пишет в итоге что умели, но мало и были военные корабли (хотя нахрена они сфере не понятно, они же с ними не воюют.). и так всюду. вселенная BT одна из самых дрявых из-за наплевательского отношения к бэкграунду и лору в целом.
Попробуй в мире WH40k написать что Титан не омайнгод машина, или что дредноут собственно ниочем, а из Космодесантников попробуй сделать пособников империализма не дающих ходу демократическим процессам под эгидой Кхорна. А в БТ писали примерно подобное и не раз. Как угодно вращая даже основные аспекты вселенной.

Сообщение отредактировал grev: 29 June 2012 - 17:13

[Brownshweiger]

grev
Ну то что немного варшипов осталось это простая логика. Не могли же они вообще все погибнуть в боях. Ну а что не с кем было им воевать это да, поэтому они и не воевали.
Но про пофигизм и запоротость вселенной согласен.

Сообщение отредактировал Brownshweiger: 29 June 2012 - 18:42

[grev]

Ну если варшип по сути отличается наличием пушек то я бы снял нафиг все вооружение и увеличил полезную нагрузку. Транспортов то не хватает. И по логике за 200 лет так и должно было бы сделано. Но я же не автор БТ....

Сообщение отредактировал grev: 29 June 2012 - 18:57

[rip37]

grev
Ну то что немного варшипов осталось это простая логика. Не могли же они вообще все погибнуть в боях. Ну а что не с кем было им воевать это да, поэтому они и не воевали.
Но про пофигизм и запоротость вселенной согласен.

Могли погибнуть и погибли, все. А те, что не погибли, увел с собой Керенский. Это уже потом, мастерским произволом, КомСтару нарисовали целую эскадру, лежавшую до нужного момента в чулане. А те корабли Великих Домов, которые учавствовали в выносе Ягуаров, это уже новодел. Ибо технологический реннесанс, Хельм-датакор, бла бла.