2894 ответов в теме

[Макс Махно]

Читерные абизьяны это все суета мирская.. Не он первый, не он последний, наверняка.
А вот всплывшая во весь рост тема ботоводства - мне, как пока нубу, и ваще человеку немного наивному, было познавательно узнать так много интересных деталей.
Ваабу респектище как человеку, пусть в игре он редкостный засранец.

Тема ботоводства... Ботоводство наиболее развито там, где сотни, тысячи, миллионы раз повторяются одни и те же действия. В большей части эта вина не игроков. Это вина геймдизайнеров. Игра - это не конвейер. Когда игрок стотысячный раз жамкает активацию майнинг лазеров и миллионый - перетаскивает руду в конт, даже у самого законопослушного появляется желание это дело хоть как-то автоматизировать.
А тут майнерство, хант, длительные перемещения, ордеродроч - столь увлекательное, интеллектуальное и азартное дело, что "сапер" по сравнению с этим - контрстрайк.

[linguisto]

Как минимум для сетевых шутеров это не применимо. Поэтому и существуют всякие-разные воллхаки.

Да это понятно, я просто со своей колокольни - у меня важнее целостность данных и "ситуаций" (не в курсе как про ситуации на русском написать)... короче идея была нечто среднее получить - с минимальными ограничениями, но все же. Да и в любом случае нас в срр не звали ))) та что заканчиваю флуд...

Сообщение отредактировал linguisto: 19 April 2010 - 21:10

[Vanderlof]

http://www.sniff-em.com/

Будет вермя после работы - попробую с помощью данной проги повторить то что делает обизянка

не с той стороны капаете близко но не то.

[Blaster Worm]

Забавный топик про стокгольский синдром получился...

Есть такой старый анекдот:
Моряк, возвратившийся из кругосветного путешествия встречает друга.
- Ты что такой грустный? - спрашивает друг.
- Когда причалили к Африке, меня трахнула обезьяна...
- Ну ты не горюй, все останется в тайне - обезьяна же не говорит.
- Да... Не говорит... не звонит... не пишет...

В этой связи скажу следующее:
1. как становится совершенно понятно, для большинства вопрос не в том, нормально ли юзать эксплойт - вопрос в том, кто именно юзает эксплойт. все прошлые разговоры про борьбу с "читерами" можно сливать как пустой флуд - панды прикольные, а потому и чит вовсе не чит, а борьба за справедливость.
2. по мне, так это читерство - просто признание в слабости. все равно как девушку в кровать снотворным укладывать. был лучшего мнения о пандах... настоящая охота, когда победа целиком зависит от прямизны рук, чутья и навыка куда интереснее, чем тупое юзание год-мод приблуды.

Возвращаясь к тому, что сказал в само начале. Фрапсы никому не нужны, а вопрос стоит только в том, чтобы обратить внимание на систематический неприкрытый эксплойт. Весьма вероятно, что он используется еще кем-то значительно более тонко, принося куда большие игровые преимущества. ССР ведет себя как все, у кого много дел - ту форточку, в которую не дует, никто не заделывает.

[Ган]

Не, я просто в ауте.

1) боты не производят товаров
2) денежная масса не вся находится в обороте

и на этом теория рушится

Рушится твой мозг. Боты не производят товаров... ЛОЛ. Ты вообще в курсе что в лоуминиках (аллои, вельд в импе), айс материалах и имплантах ешще надо потрудиться, чтобы отыскать долю живых людей.
Денежная масса в еве имеет оборачиваемость ну самое лучшее - дней 30. А на мой взгляд итого больше. За эти 30 дней все с ног на голову перевернется.
Если ты видишь много незнакомых букаф - иди в русканал. Там теории легче рушатся.

Слишком много допущений:
1 - 50% - цифра из воздуха, хотя бы потому, что много ботов, генерирующих только иски (хантерские), а не только товары (майнерские) или иски+товары (раннерские)
3 - есть еще предложения НПЦ по практически фиксированной цене, так что даже 50% сокращения предложения не приведёт к 100% повышению цен
5 и 6 - То есть бюджет (реальный) игрока считаем неограниченным и $ на Еву он тратит столько, сколько нужно, чтобы покрыть игровые потребности? Хм, по-моему не так много миллионеров среди игроков. И почему рассматривается вариант "купить в 2 раза больше плексов", а не "копать столько же сколько сейчас" (цены на миники вырастут в два раза) или "ранить немного больше, чем сейчас" (большая часть заработка раннера идёт с рынка, то есть итоговый заработок увеличится)
7 - тоже не факт, то есть многие, но не 100%

В общем такое ощущение, что в Еве есть только две категории игроков - певепешники, получающие иски только за плексы/ТК, и ботоводы, скупающие плексы у певпешников, чтобы оплатить ими свои акки.

По поводу 50% "цифра из воздуха". Читай внимательнее мои слова: "1) СПР пдает на 50% (грубо, безотносительно к реальной ситуации)."
Рынок НПЦ товаров - не больше 10% в экономике. Читай квартальные отчеты ССР.
Нюансов много, не спорю, но заданное направление влияния ботов на стоимость товаров и ПЛЕКСов - верное. Изучайте маркет хистори.

Не совсем так - во первых, большая часть ботов товар не производит.
Во вторых, с исчезновением ботов исчезнет вместе с ними избыток денежной массы.
Цена среднего товара изменится на %, а не кратно. Причем неизвестно - в какую сторону.
Прошлой весной после бана ботов плекс упал - количество игроков и акков выросло.
Теперь будут молотить Тиранисом по товарным ботам - по хайсечным майнерам. Плекс опять упадет, а цены особо не изменятся, возможно упадут - перепроизводства, обеспечиваемого страховкой нет, но нет и избыточной денежной массы от страховки.
А количество подписчиков опять возрастет.

Большая часть ботов как раз производит товар. Доказывать ничего не буду, бестолку, если нет аргументов.
Исчезновение ботов не приведет к исчезновению денежной массы мгновенно. Читай внимательнее мой текст.
Если тебе неизвестно в какую сторону изменит цену товара бан 100% ботов - лучше не вступать в полемику. Простейшая книжка по макроэкономике тебе поможет.
После банов плекс упал - тут ты прав, именно про это я иговорю. Много ботов - дороже плексы, мало - наоборот.


И вообще, хоть это и оффтоп, но данную тему есть смысл продолжать между людьми, имеющим хоть какое-то экономическое образование. Потому что ликбез меня лично приводит в бешестнво. Херовый из меня лектор.
Сорри если нагрубил.

Сообщение отредактировал Ган: 19 April 2010 - 21:13

[MOH]

Угу. Если в симы добавить кол-во активных участников > 500, то резко придётся дискретность действий упрощать, набор вариантов сокращать...

В еве нет физики, (по понятиям симулятора). Все достаточно просто.
В одну сторону поток эвентов. (команды) И в другую отображалка. (вектор, скорость, дамаг). При лаге в единицы секунд для всех, все будет работать.
Лаги можно списать на массы кораблей и тупых матаров в трюме.

[Zizilk]

Лаги можно списать на массы кораблей и тупых матаров в трюме.

Или в поде

[-=V=-]

Я что то не пойму... почему в ЛОГАХ У ССП нет ничего подозрительного? Это как так? Есть лог с одного акка+есть лог с другого= сравниваем.

Даже если предположить у убитого шипа был "дисинк", а у килера все "ок", то о подварпе в 0 к кораблю висевшему в клоке никаким десинком и задержкой пакетов не оправдать.

Вообщем если даже подсунуть левые данные с одного клиента и получить закрытую инфу с него, то логи с другого клиента нельзя заменить на сервере и при повторении этого это ппц какое палево... либо там хер знает как пишутся эти логи!!11)

[Ashtan]

Вселенная (по системам и сервисам) разбита на ноды, системные ноды разбиты на гриды. Кажется, в таких рамках можно и без 30 сек/событие реагировать. Объекты из грида 1 не могут влиять на объекты из грида 2, то же самое справедливо для всех остальных уровней.

Как минимум для сетевых шутеров это не применимо. Поэтому и существуют всякие-разные воллхаки.

Выше предложили флуд технический завершить, так что напоследок.
Разбиение на изолированные участи обсчёта известное решение, но что делать когда на этом гриде 2000 локал? Простым увлечением мощности обсчёта не открутиться, бутылочное горло возникает в другом месте, например на обработке трафика. То есть при сложном и защищенном протоколе любой грид может начать потреблять безумное количество ресурсов, в любой произвольный момент. Надо либо иметь избыточные ресурсы на каждом гриде, либо систему активного перераспределения, CCP пытается, но просто технически это мало реально. Если сейчас, при довольно примитивной системе защиты протокола они динамически подключают мощности и не справляются, представь, что будет если нагрузка возрастёт в десятки раз. Локал 100+ будет уже как нынешний 1000+. Плюс общее число ресурсов у них вполне конечное. Карту урезать в 100 раз? Ставить лимиты на 20 тел в локале? Это фэйл, поэтому ждать что то кроме хот фиксов наиболее нашумевших эксплоитов не стоит, в целом игру с протоколом и копание в недоступной игровыми методами инфе в клиенте не пофиксят.

[Tester128]

Не, я просто в ауте.
skip
Если ты видишь много незнакомых букаф - иди в русканал. Там теории легче рушатся.
skip
Большая часть ботов как раз производит товар. Доказывать ничего не буду, бестолку, если нет аргументов.

вероятно лучше тебе там и оставаться
очень напомнил мне мою преподавательницу английского, у нее тоже главный агрумент в любом споре был "не спорь со мной, я права"
и таки да, я вижу в тебе сильное влияние русканала, юный падаван

[Jeremey]

Выше предложили флуд технический завершить, так что напоследок.
Разбиение на изолированные участи обсчёта известное решение, но что делать когда на этом гриде 2000 локал? Простым увлечением мощности обсчёта не открутиться, бутылочное горло возникает в другом месте, например на обработке трафика. То есть при сложном и защищенном протоколе любой грид может начать потреблять безумное количество ресурсов, в любой произвольный момент. Надо либо иметь избыточные ресурсы на каждом гриде, либо систему активного перераспределения, CCP пытается, но просто технически это мало реально. Если сейчас, при довольно примитивной системе защиты протокола они динамически подключают мощности и не справляются, представь, что будет если нагрузка возрастёт в десятки раз. Локал 100+ будет уже как нынешний 1000+. Плюс общее число ресурсов у них вполне конечное. Карту урезать в 100 раз? Ставить лимиты на 20 тел в локале? Это фэйл, поэтому ждать что то кроме хот фиксов наиболее нашумевших эксплоитов не стоит, в целом игру с протоколом и копание в недоступной игровыми методами инфе в клиенте не пофиксят.

Ты забыл сказать, что 1000 тел в гриде, которые посылают серваку мизерное количество инфы (строчечки в чатиках, команды аппроча и включения модулей) - по современным меркам совсем немного. Просто у CCP странный, вермешельный, непонятный и тормозной движок (и клиентский, и серверный - и графический, и сетевой), из-за которого их эпическая ММОРПГ лагает там, где современная мморпг лагать не должна ну совершенно.

[Vanderlof]

Я что то не пойму... почему в ЛОГАХ У ССП нет ничего подозрительного? Это как так? Есть лог с одного акка+есть лог с другого= сравниваем.

Даже если предположить у убитого шипа был "дисинк", а у килера все "ок", то о подварпе в 0 к кораблю висевшему в клоке никаким десинком и задержкой пакетов не оправдать.

Вообщем если даже подсунуть левые данные с одного клиента и получить закрытую инфу с него, то логи с другого клиента нельзя заменить на сервере и при повторении этого это ппц какое палево... либо там хер знает как пишутся эти логи!!11)

Открою страшную тайну, ццп не валнуют логи написанные клиентом игры, расширение .txt как-бы намекает. У ццп свой серверный логи и там всё тип топ.

[Сфера обезьян]

Журналы ничего не показывают!

[Mister_Al]

Я что то не пойму... почему в ЛОГАХ У ССП нет ничего подозрительного?

я уже писал идею что потому, что кто был в локал-чате не логируется, логируется кто был в системе.

Ну или кто в локале писал и что, но это уже не имеет отношение к делу.

[Ashtan]

В еве нет физики, (по понятиям симулятора). Все достаточно просто.
В одну сторону поток эвентов. (команды) И в другую отображалка. (вектор, скорость, дамаг). При лаге в единицы секунд для всех, все будет работать.
Лаги можно списать на массы кораблей и тупых матаров в трюме.

Не дают флуд закончить. Напишу и уйду в магазин Ты не понимаеш скорости роста вычислений в зависимости от динамических участников. Лучший пример таков: есть ретрэйсинг лучей в статический сцене, занимает время, а теперь ретрэйсинг этой же сцены, по которой скажет мячик, а 10 мячиков и 10 щенков, а тысяча разных объектов? Потребление ресурсов растёт по безумному графику вверх. Там где 1-2-3 рассчитывается, там 10 уже не может быть рассчитано, рост потребления ресурсов не 1+1+1. Точные данные зависят от реализации в коде, но как минимум в геометрической прогрессии. Поэтому в сингле можно реализовать супер физику, в симе на 20 человек уже попроще, а в ММО на тысячи - то что мы видим. И кстати в симах протоколы обычно не защищают, там редко кто читит, не та коммунити.

[Jeremey]

1. как становится совершенно понятно, для большинства вопрос не в том, нормально ли юзать эксплойт - вопрос в том, кто именно юзает эксплойт. все прошлые разговоры про борьбу с "читерами" можно сливать как пустой флуд - панды прикольные, а потому и чит вовсе не чит, а борьба за справедливость.

Еще хорошо, что в этот раз не появилось руслика и санжара с коллективным баттхертом и обвинениями в "работе против тру пвп коммьюнити" в адрес раскрывателя эксплоита. OH, WAIT

2. по мне, так это читерство - просто признание в слабости. все равно как девушку в кровать снотворным укладывать. был лучшего мнения о пандах... настоящая охота, когда победа целиком зависит от прямизны рук, чутья и навыка куда интереснее, чем тупое юзание год-мод приблуды.

Тут есть даже более тонкий момент - это троллинг и издевка над неорганизованным стадом, которое можно поделить на следующие части:
1. Ботоводы/карибасы с баттхертом (Вааб, топикстартер, народ на оффоруме).
2. Тупящие хайсечные карибасы, не верящие в эксплоит (Вирм и прочие), пытающиеся объяснить эксплоит "кунг-фу пвп техниками" типа скана и логинтрапа.
3. Толпа безинициативных читателей, не знающих английского.
4. Скептики, убеждающие всех вокруг, что ЦЦП на всех плевало и ничего не заметит в любом случае, что бы мы не делали.
5. Небольшое количество инициативных людей (типа Зумзата), которые и рады бы сделать что-то, но пошли не по тому пути ("набирания единомышленников").

И все вместе они умудрились зафейлить и скатить в ботосрачь тему такого, казалось бы, очевидного эксплоита. А достаточно было бы просто организовать флешмоб в топике на оффоруме - чтобы каждое из этих 200 тел там отпостило единственную фразу про то, что эксплоит есть - и тогда бы англоязычные игроки уже сами бы запостили пруфы, привлеченные вниманием к теме. Но нет, все сидят и пережевывают бредовые теории заговора ЦЦП с боторавенами, кустарные экономические прогнозы влияния эксплоитов на плексы, флудят насчет внутренностей клиента евы с компетенцией студентов второго курса, а также убеждают друг друга в бесполезности всей затеи.

Можно сказать, все идет по классическому сценарию рашкинской социальной динамики. :)

А я чо? А я ниче, у меня акки непроплачены. :)

I applaud to you, Kaoz!

Сообщение отредактировал Jeremey: 19 April 2010 - 21:48

[Ashtan]

Ты забыл сказать, что 1000 тел в гриде, которые посылают серваку мизерное количество инфы (строчечки в чатиках, команды аппроча и включения модулей) - по современным меркам совсем немного. Просто у CCP странный, вермешельный, непонятный и тормозной движок (и клиентский, и серверный - и графический, и сетевой), из-за которого их эпическая ММОРПГ лагает там, где современная мморпг лагать не должна ну совершенно.

Лагает оно не от посылки данных, от их синхронизации, попросту расчёты. Добавили бы защищённый протокол, лагало бы ещё от его парсинга и верификации. Всё ушел.

[Макс Махно]

Большая часть ботов как раз производит товар. Доказывать ничего не буду, бестолку, если нет аргументов.
Если тебе неизвестно в какую сторону изменит цену товара бан 100% ботов - лучше не вступать в полемику. Простейшая книжка по макроэкономике тебе поможет.
После банов плекс упал - тут ты прав, именно про это я иговорю. Много ботов - дороже плексы, мало - наоборот.

Почему я считаю, что боты производят в большинстве своем деньги -
1. хант нпц приносит прежде всего баунти, а мишнранн - баунти и ревард .
2. майн и хант дронов, полутанные модули приносят деньги - ибо при существующей системе страховки не требуется длительно ждать реализации товара - проще сделать бш и дестрактнуть - мгновенно получив сумму. Да, логистика влияет, но время на нее относительно мало, по сравнению с временем добычи.

Исчезновение ботов не приведет к исчезновению денежной массы мгновенно. Читай внимательнее мой текст.

Я это утверждал? Но все равно - оно будет более быстрым, чем 30 дней. Исчезнут запасы товара, исчезнут недопереведенные деньги, это уже сильно повлияет. В отсутствие поставок имеющиеся запасы исков будут распродаваться дороже и медленнее.

И вообще, хоть это и оффтоп, но данную тему есть смысл продолжать между людьми, имеющим хоть какое-то экономическое образование. Потому что ликбез меня лично приводит в бешестнво. Херовый из меня лектор.
Сорри если нагрубил.

Эээ... Ган, а диплом по экономике подойдет? Это не книжка, конечно, но обложка имеется и внутри буковки нарисованы.

Сообщение отредактировал Макс Махно: 19 April 2010 - 21:53

[Vort314]

Еще хорошо, что в этот раз не появилось руслика и санжара с коллективным баттхертом и обвинениями в "работе против тру пвп коммьюнити" в адрес раскрывателя эксплоита. OH, WAIT


Тут есть даже более тонкий момент - это троллинг и издевка над неорганизованным стадом, которое можно поделить на следующие части:
1. Ботоводы/карибасы с баттхертом (Вааб, топикстартер, народ на оффоруме).
2. Тупящие хайсечные карибасы, не верящие в эксплоит (Вирм и прочие), пытающиеся объяснить эксплоит "кунг-фу пвп техниками" типа скана и логинтрапа.
3. Толпа безинициативных читателей, не знающих английского.
4. Небольшое количество инициативных людей (типа Зумзата), которые и рады бы сделать что-то, но пошли не по тому пути ("набирания единомышленников").

И все вместе они умудрились зафейлить и скатить в ботосрачь тему такого, казалось бы, очевидного эксплоита. А достаточно было бы просто организовать флешмоб в топике на оффоруме - чтобы каждое из этих 200 тел там отпостило единственную фразу про то, что эксплоит есть - и тогда бы англоязычные игроки уже сами бы запостили пруфы, привлеченные вниманием к теме. Но нет, все сидят и пережевывают бредовые теории заговора ЦЦП с боторавенами, кустарные экономические прогнозы влияния эксплоитов на плексы, а также убеждают друг друга в бесполезности всей затеи.

Можно сказать, все идет по классическому сценарию рашкинской социальной динамики.

А я чо? А я ниче, у меня акки непроплачены.

I applaud to you, Kaoz!

Хороший пост Душевный и практически в точку

[Blaster Worm]

Можно сказать, все идет по классическому сценарию рашкинской социальной динамики.

именно. все силы уходят в треп, а вместо того, чтобы сделать простые шаги - начинается ковыряние фрапсов в носу.

зато такое трогательное единство в страдании и поклонении "великим" - главное, чтобы не из своих - был, а то сразу становится грустно...