2023 ответов в теме

[Ajelo]

Опять двадцать пять.. "Ватикан отпочковался от православия" - не есть истинное утверждение. На момент "отпочковывания", сиречь схизмы - церковь была едина, разве что ариане и армяне к тому моменту уже несколько отдалились. Да и о "православии" в его нынешнем виде, на момент схизмы, можно было говорить примерно так же как и о "растафариантсве" (тоже ветвь христианства).

Давай, по другом, православие и католицизм есть результат раздела Римской империи на две части? Причем ни Православие ни Католицизм не считают друг друга сектами, потому что история церкви до 10 века у них единая.

Сообщение отредактировал Ajelo: 31 January 2013 - 18:22

[Sansanich]

И Ортодоксальная автокефалическая (православная) церковь и Кафолическая ортодоксия (католическая) ветви христианства окончательно разделились в 1054 году (то бишь уже после крещения Руси, так что крестившего русь Владимира и те и те признают святым). Западная римская империя окончательно пала "немного" раньше (в 470г)...

Так что утверждение что православие и католицизм результат раздела Римской империи - достаточно спорное. Вот то что православие формировалось в условиях с начала в Византии ("Восточной римской империи"), а потом и в России (бывшей союзником Византии), играя роль главной государственной религии/идеологии - бесспорно.

[Ajelo]

И Ортодоксальная автокефалическая (православная) церковь и Кафолическая ортодоксия (католическая) ветви христианства окончательно разделились в 1054 году (то бишь уже после крещения Руси, так что крестившего русь Владимира и те и те признают святым). Западная римская империя окончательно пала "немного" раньше (в 470г)...

Так что утверждение что православие и католицизм результат раздела Римской империи - достаточно спорное. Вот то что православие формировалось в условиях с начала в Византии ("Восточной римской империи"), а потом и в России (бывшей союзником Византии), играя роль главной государственной религии/идеологии - бесспорно.

Что бы не было путаницы ты под православной церковью подразумеваешь в основном РПЦ?

Сообщение отредактировал Ajelo: 31 January 2013 - 18:44

[Sansanich]

Ну как бы автокефальных ортодоксальных церквей всего 15, но по умолчанию обычно "православной" называют самую крупную из них - РПЦ.

[LeonM]

http://ru.wikipedia....%85%D0%B0%D0%B8

Да, годно. причем, хах, я живу 5км от этого храма мог бы и сам вспомнить
Но. (чисто из вредности) есть там какая то полутемная история насчет того как они получили земли под свои великолепные сады, я не помню что (и не уверен что правда) но что то же надо возразить!!!!1111

Еще бы можно было друзов вспомнить, но ими уже "попользовались" на полную, а потенциал был.

Нормально так. Мог просто написать - Есть. чо париться то.

А на вопрос какие, что бы ты ответил
Краткие фразы, это правильный выбор впрочем.

Ну Ватикан это вообще особый случай, он вообще то отпочковался от православия исторически так, да... -)

Да все это христианство это особый случай иудаизма, отпочковался ж...

Сообщение отредактировал LeonM: 31 January 2013 - 19:16

[Ajelo]

Да все это христианство это особый случай иудаизма, отпочковался ж...

Да ты все знаш в совершенстве - крутяк чо. А Эхнатона не было никада с концепцией единого Бога.

Ну как бы автокефальных ортодоксальных церквей всего 15, но по умолчанию обычно "православной" называют самую крупную из них - РПЦ.

Ну вот этого не знаю. Православие - восточное, ортодоксальное Хрситинатсво. Католичество Западная Церковь, причем ,ты верно указал год Великого Раскола - 1054 году вышедшая из Восточной Церкви. Основа раскола, я так думаю власть (в середине 900-х, папа провозгласил себя и высшей духовной и политической властью на (могу ошибаться, предпосылки - ослабление влияния Византии).
Если про Россию, то вначале Греческая ПЦ, потом, что бы снизить влияние ГПЦ на Руси, была создана РПЦ, причем если капнуть историю, сделали все "на скоряк". Суть одна влияние на массы. Все эти распили Церквей из за нее родимой. Это так "по верхушкам", как я воспринимаю, возможно я и ошибаюсь.

Что касается сейчас, то ГПЦ, не находится под влиянием РПЦ. И другие ПЦ тоже -( Наверно когда говорим про ПЦ, у нас включается "ментальное клише" - РПЦ и Гундяев, как более близкая нам тема?

Сообщение отредактировал Ajelo: 31 January 2013 - 22:24

[Sansanich]

Основой раскола (в смысле casus belli) послужило излишнее честолюбие одного из деятелей именно восточной ветви церкви. Но особой роли это не играет (как не важно то что эрцгерцега много позже застреленного в Сараево звали Ферденантом) - противоречия там давно копились.

Правда тогда ситуация была слегка спецфическая - ибо Рим уже давно и прочно лежал в руинах и пребывал опять таки в руках варваров (в смысле представителей совсем не римской культуры), ну и предстоятеля западной церкви оставалось довольно таки мало степеней свободы - либо он себя заявляет духовным и политическим лидером нового мира, либо его "кушают" (что в общем-то по позжее и случилось - когда папу тягали в Авиньон, да ещё папа с антипапой "наплодились" - в общем весело там получилось, у РПЦ как-то поспокойнее). Ну и не имея за собой государственной поддержки (как в случае с начала Византии, а потом и России - прочие православные автокефалические церкви это чуть-чуть другая история) - "вселенской" (сиречь кафолической) церкови пришлось очень сильно крутится (и в итоге довертелась она до папы из рода Медичи... а потом и до прибивания тезисов одним упорным немцем - но это опять таки было сильно потом).

Византия же во времена оны представляла собой собственно едиснтсвенную "Superpower", вроде как США сейчас (правда с парой оговорок, тогда ойкумена несколько отличалась от нынешней - в силу чего тот же Китай и Индия были фактически лишены возможности вмешательства в дела Европы и Ближнего Востока, верно и обратное), а Россия (даже скорей Русь) - представляла собой как раз государство-спутник. В Европе же шли практически межплеменные разборки, ну и делёж Римскаго наследия (вроде как сейчас делят останки СССР, ну и разбераются кто имеет право в столице струлять, ну и устраивать суицыд 5ю ударами ножа..). Однако сверхдержава-Византия через некоторое время рухнула, отчасти под давлением набиравшего силу Ислама, отчасти из-за "удара в спину" от крестоносцев, ну и естественно из-за абсолютного разложения элит.. В итоге предстоятель (грубо говоря СЕО) Авоткефалической ортодоксальной христианской церкви оказался под властью мусульман (османов). Константинополь окончательно пал 29 мая 1453 года, а Автокефалической РПЦ стала чуть раньше - в 1448 году... Естественно "перетягивание одеяла" (в смысле кто рулить должен) - происходило и до этого. Церковь точно такой же социальный (и государственный) институт как например армия или полиция - она всегда является отображением того общества в котором находится.

P.S. Что касается Автокефаличности - то по меркам Евы, скажем так это алли, есть ещё "автономные церкви" - по меркам Евы это петы. У РПЦ в петах только Японская Православная церковь. Раньше ещё и Китайская ПЦ входила в петы РПЦ, но её совсем недавно переманил Константинопольский Патриархат...

[Karmael]

Аджело, парируйте!

[DIMFIRE]

Только к религиозным? или вообще к всем мемовирусам? -)

На данный момент меметике известен только один тип мемовирусов-собственно религия. Что впрочем не исключает появления в будущем каких либо иных.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 31 January 2013 - 23:28

[Sansanich]

Язык, литература, средства изобразительного искусства, так же являются "мемовирусом". Наприемр понятия "справедливость", "права", "долг", "собственность" - вещи исключительно синтетические, и нигде кроме человеческой культуры в природе не встречаются..

Вообще-то существует такая довольно занятная концепция, где культ является фундаметом для возникновения культуры. Из одной только биологической необходимости культура (а уж тем более цивилизация) вовсе не возникает..

Ну и возвращаясь к теме топика - история церкви (и религий) неразрывно связана с мировой историей. Точно так же теология очень серъёзно связана с историей науки - разумеется это не значит что её обязательно надо изучать, но imho общее представление о теологии иметь полезно (хотя бы чтобы представлять себе что из себя являли пресловутые диспуты об "ангелах на конце иглы"). Imho такое знание существенно полезнее всякого рода "культурологии" (особенно в естественно научных вузах), в моё время это был эдакий ублюдочный потомок дерриды с историей КПСС... Сильно сомневаюсь что т.н. "культурология" успела изменится в лучшую сторону.

Сообщение отредактировал Sansanich: 01 February 2013 - 0:10

[Pointer]

Язык, литература, средства изобразительного искусства, так же являются "мемовирусом". Наприемр понятия "справедливость", "права", "долг", "собственность" - вещи исключительно синтетические, и нигде кроме человеческой культуры в природе не встречаются..

Считать какие-то вещи своей собственностью многие виды животных умеют, про "долг", смотря что имеется ввиду, самопожертвование ради своего коллектива есть и у животных и даже у насекомых, про "справедливость" и "права", тут надо определиться что точно имеется ввиду, думаю, про какое-то подобие читал в статье про сложные взаимоотношения в коллективах обезьян, а про межвидовой альтруизм (хоть ты его и не упоминал) только недавно натыкался в бояне, поэтому даже сцылку дам http://elementy.ru/news/430155

[Sansanich]

О "собственности" (а уж тем более о "долге", "праве" и "справедливости") у животных можно говорить так же как и о "конституционной монархии на примере муравейника" - то бишь натягивая сову на глобус. В принципе уже в заголовке сказано достаточно:

Бескорыстный альтруизм у шимпанзе впервые удалось зарегистрировать в строгом эксперименте. Прежние попытки такого рода оканчивались неудачей из-за того, что в ходе эксперимента, чтобы продемонстрировать альтруизм, шимпанзе должны были поделиться с кем-то пищей. На этот раз экспериментаторы не требовали от них столь ужасных жертв.

Дальше в принципе можно не читать. Хотя ещё есть интересный момент:

Кстати, перед тем, как отдать экспериментатору оброненный им предмет, шимпанзе значительно дольше, чем дети, исследовали его и отдавали, только убедившись в его полной несъедобности.

... Ну и то что шимпанзе эти явно давно живут вовсе не в дикой природе, можно даже не упоминать.

Разумеется "это дрожание левой икры - великий знак"...

[DIMFIRE]

Язык, литература, средства изобразительного искусства, так же являются "мемовирусом". Наприемр понятия "справедливость", "права", "долг", "собственность" - вещи исключительно синтетические, и нигде кроме человеческой культуры в природе не встречаются..

Ты не прав и нифига не понимаешь в мемах. Все религии вирусные мемокомплексы но не все мемокомплексы-вирусы.

Абсолютное большинство мемов это добросовестные мемы. Язык и таблица умножения, музыкальная композиция и анекдот. Все это мемы-некая единица информации дублируемая по причине несения пользы для владельца.

Однако существуют и мемовирусы и их свойство идентично иным вирусам-как биологическим так и компьютерным. Это набор информации дописывающий себя к основному коду и запускающийся для размножения вместе с ним. Это может быть днк либо рнк живого существа, исполняемая программа пк или же моральный комплекс человека. независимо от названия вирус перестраивает своего носителя с целью самокопирования, при этом сам факт копирования помогает только вирусу а носителю всегда вредит. Как минимум-оттягивая ресурсы организма, как максимум-вызывая смерть-будь то смерть клетки в организме или смерть фанатика за веру.

[Pointer]

О "собственности" (а уж тем более о "долге", "праве" и "справедливости") у животных можно говорить так же как и о "конституционной монархии на примере муравейника" - то бишь натягивая сову на глобус.

ОК, давай свое определение "собственности" и "долга". Про право и справедливость не буду бодаться, лениво, но первые два, думаю, найду.

В принципе уже в заголовке сказано достаточно:

Дальше в принципе можно не читать. Хотя ещё есть интересный момент:

ну этож новость, отсюда и экспрессия, правда в отличии от новостных сайтов там есть ссылка на оригинал исследования.

[Sansanich]

Ну в моём представлении религии не сколько "вирусы", сколько "митахондрии" - то бишь структура нужная, хотя и "импортированная". Во всяком случае ни одно общество не создавшее организованной религии не выдержало конкуренции с обществами такие религии создавшими. Пример - австралийские аборигены, пришли в Австралию примерно в то же время когда началось заселение Европы.. и остались практически на том же самом уровне.

Моё утверждение о том что религия (как стандартизованная система верований) является необходимым условием для возникновения цивилизации в принципе опровержимо, и по этому является предметом знания (в данном случае это гипотеза) - достаточно показать пример цивилизации без религии. Утверждение же что религия является вредоносным "мемовирусом" - в принципе неопровержимо, и следовательно является предметом веры (дело осталось за малым - стандартизацией терминов, а клерикальный аппарат очень быстро соберётся, с "научным коммунизмом" такое уже случалось).

Ну и по поводу "собственности" - само понятие собственность подразумевает в первую очередь право на существование чужой "собственности".

Сообщение отредактировал Sansanich: 01 February 2013 - 0:47

[DIMFIRE]

Ну в моём представлении религии не сколько "вирусы", сколько "митахондрии" - то бишь структура нужная, хотя и "импортированная". Во всяком случае ни одно общество не создавшее организованной религии не выдержало конкуренции с обществами такие религии создавшими. Пример - австралийские аборигены, пришли в Австралию примерно в то же время когда началось заселение Европы.. и остались практически на том же самом уровне.

Моё утверждение о том что религия (как стандартизованная система верований) является необходимым условием для возникновения цивилизации в принципе опровержимо - достаточно показать пример цивилизации без религии. Утверждение же что религия является "мемовирусом" - в принципе неопровержимо, и следовательно является предметом веры (дело осталось за малым - стандартизацией терминов, а клерикальный аппарат очень быстро соберётся, с "научным коммунизмом" такое уже случалось).

Я запамятовал-официальным представителем какой науки ты являешься?

[Sansanich]

А с каких пор критерии фальсифицируемости стали принадлежать какой-либо конкретной науке? Да и претендовать на "официальное представительство от той или иной науки" чтобы писать в оффтопике форума игрушки про войны в космосе - слегка отдаёт параноей...

Мне действительно интересно верна ли моя гипотеза о том что ни одна цивилизация не возникла без участия религии.

В принципе это вполне очевидно если исходить из того что любая культура в общем-то формальная система, и обосновать её в рамках самой себя по вполне понятным причинам (см. теорема Тарского) невозможно. Религия (в т.ч. теология) на мой взгляд играет как раз ту самую роль системы второго порядка, в рамках которой всю историю человечества и происходило это самое обоснование культуры.

Сообщение отредактировал Sansanich: 01 February 2013 - 1:14

[Pointer]

Ну в моём представлении религии не сколько "вирусы", сколько "митахондрии" - то бишь структура нужная, хотя и "импортированная". Во всяком случае ни одно общество не создавшее организованной религии не выдержало конкуренции с обществами такие религии создавшими. Пример - австралийские аборигены, пришли в Австралию примерно в то же время когда началось заселение Европы.. и остались практически на том же самом уровне.

Интересная мысль. Вот только по меркам митохондрий, религиям всего-лишь миг от рождения и не факт, что в следующем миге их уже не будет, а митохондрии все так же будут выполнять свои функции. Что было до религии, какую роль в обществе она занимала 1000, 200 лет назад, какую сейчас? Полагаю, что она была нужной структурой, сейчас уже не слишком нужная, а в будущем или трансформируется во что-то иное, или исчезнет совсем. А если скатимся в какой-нибудь катаклизм, возможно опять религиозные общины будут более живучи не религиозных.
Кстати, картинка в тему все с тех-же элементов:

http://elementy.ru/news/430894

Ну и по поводу "собственности" - само понятие собственность подразумевает в первую очередь право на существование чужой "собственности".

Разделение собственности на свою, чужую, общую с кем-то еще и вообще не собственность тебе любой собачник подтвердит кучей примеров из своей жизни, это слишком просто. Это может и к игрушкам, и к мискам, и к другим вещам относиться.

Сообщение отредактировал Pointer: 01 February 2013 - 1:16

[DIMFIRE]

А с каких пор критерии фальсифицируемости стали принадлежать какой-либо конкретной науке? Да и претендовать на "официальное представительство от той или иной науки" чтобы писать в оффтопике форума игрушки про войны в космосе - слегка отдаёт параноей...

Мне действительно интересно верна ли моя гипотеза о том что ни одна цивилизация не возникла без участия религии.

В принципе это вполне очевидно если исходить из того что любая культура в общем-то формальная система, и обосновать её в рамках самой себя по вполне понятным причинам (см. теорема Тарского) невозможно. Религия (в т.ч. теология) на мой взгляд играет как раз ту самую роль системы второго порядка, в рамках которой всю историю человечества и происходило это самое обоснование культуры.

Не соответствует критерию научности именно твоя гипотеза, что до присутствия религии в корнях общества-тут я полностью согласен, этот мемовирус дописывался именно к упомянутой тобой полезной информации.

Что до "ни одна цивилизация"-ни одна цивилизация не возникла без присутствия глистов, но это не дает основания говорить что для возникновения цивилизации их присутствие является неотъемлемой предпосылкой.

[StarconTroll]

...
Мне действительно интересно верна ли моя гипотеза о том что ни одна цивилизация не возникла без участия религии.
...

А. Э. Смотря что относить к религии. Если ту касту хитрожопых, которые на понтах выбили себе право не бегать за мамонтом, а задабривать высшие силы, тратя свободное время на чесание пуза и придумывание письменности...
Но есть подозрение, что дубина и изобретение лука сделали для развития цивилизаций гораздо больше.

...
В принципе это вполне очевидно если исходить из того что любая культура в общем-то формальная система, и обосновать её в рамках самой себя по вполне понятным причинам (см. теорема Тарского) невозможно. Религия (в т.ч. теология) на мой взгляд играет как раз ту самую роль системы второго порядка, в рамках которой всю историю человечества и происходило это самое обоснование культуры.

Ты ставишь корову впереди паровоза: обосновывают нечто уже сложившееся.