1462 ответов в теме

[Брат]

Чому проблема Николай... Ты титул не припомнишь случайно Коляна на момент Февральской революции?

Черчилль (бывший в момент революции английским военным министром) в своей книге о мировой войне свидетельствует:

«”Согласно поверхностной моде нашего времени, Царский строй принято трактовать, как слепую, прогнившую, ни на что не способную тиранию. Но разбор тридцати месяцев войны с Германией и Австрией должен бы исправить эти легковесные представления. Силу Российской Империи мы можем измерить по ударам, которые она вытерпела, по бедствиям, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, на которое она оказалась способна под державной рукой Императора Николая Второго. …»

Извините, я Черчилю больше верю, чем вам

разговоры о том, как РИ победила бы в ПМВ - это, конечно, отменная жесть
прошу, не останавливайтесь

Ну что вы, конечно имея армию, флот и авиацию, кстати по численности передовую, и единственную на тот момент державу, имеющую бомбардировщики, он проиграла бы, если бы не революция.

А СССР имея разрушенную армию, и пропустивший немцев в 3 раза глубже, имея окупированныую Украину, Белорусию и Ленинград, победил.

Логике вам не ткажешь. Старайтесь дальше. Я всегда говорил, что глупость непобедима.

Вам с Махно еше бы потери СССР и РИ посчитать, ну чтоб уж окончательно себя уверить в более умпешной войне СССР

Так вы не ответили: Почему Ленин никогда не называл РИ промышленно отcталой? Я жду ответа с нетерпением

Сообщение отредактировал Брат: 27 June 2010 - 13:57

[Прапорщик Факт]

Брат как был демагогом год назад, так им и осталсо)

ЗЫ ходят слухи жена Николаса, ненавидела германию, кого то когда из родственников потеряла посредством, наверное, вот и стала одним из факторов повлиявших на сторону конфликта принятую

[Брат]

Брат как был демагогом год назад, так им и осталсо)

Я привожу ссылки на книги и цитаты, в ответ только голословные ИМХО, включая вас. Так кто демагог?
Так чьим альтом будешь-то, вчера зарегестрировавшийся человек для репометания ?

Вы и еще кучка сверху.

Сообщение отредактировал Брат: 27 June 2010 - 13:56

[Krot]

Брат а если ты веришь Черчиллю то почему ты к Сталину так плохо относишься? Черчилль ведь его считал очень талантливым правителем

[Брат]

Брат а если ты веришь Черчиллю то почему ты к Сталину так плохо относишься? Черчилль ведь его считал очень талантливым правителем

Мое отношение к Сталину никак не влияет нареальную оценку роста промышленности в СССР и прочие достижения, которые я не отрицаю.

Никогда не буду отрицать что СССР становился промышленно развито страной, так же как этот путь был и в РИ. Другой момент, каких бы жертв удаломь избежать, если бы не было революции!

Кстати еще ссылка: "Russia - The Land of Unlimited Possibilities". National Geographic Magazine, November 1914.

Почитайте это очень интересно! Это статья о том как быстро росла РИ и ее промышленность перед волйной и как это пугало весь мир. Думаю , сравнения мои с современным Китаем - будет в точку!
Зачем , собственно отрицать прошлое, когда надо стараться трезво на него смотреть. Просто когда говорят, о царизме используя заметки новых револлюцинеров-Гебельсов, это даже не смешно. Причем даже не трудясь сопоставлять войны, потери, снабжение , питание и прочее.

Все должно быть четко, а если все прошлое считать плохим без разбору, то на будущее можно забить. Что и происходит в России - народ без прошлого! Задумайтесь!

История дана, чтобыне совершать прошлых ошибок в будущем! Именно для этого дана история. А сейчас как раз, Путпн все делает, чтобы повторилась история СССР, причем во всем негативе, без поизитвных тех черт , что были..

Сообщение отредактировал Брат: 27 June 2010 - 14:22

[Макс Махно]

Я вижу ошметки СССР, значит он проиграл войны. Так чтоли?


Т.е. если кушать нечего в столице, то война уже проиграна? Ну вы однако на нобелевскую тянете


Ты не находишь, что эти две фразы противоречат друг другу? Как может передохнуть город не в блокаде, да еще с перебоями в поставках хлеба в магазины, в конце второго года войны? Напомню, что Ленинград выжил при куда меньших поставках за несколько лет. Еше раз, убери предвзятость и просто посмотри на историю.

Извините а в Москве были перебои с хлебом? а в других городах? А что так? И ПИтербург - не вся Россия, а мааааленькая ее часть.

1. СССР потерял армию в начале войны, но сумел восстановить ее , и победть
2. РИ не потеряла армию в начале, восстанавливала армию и победила бы в войне.
Не находишь, что это логично?

Но ты утверджаешь:
1. СССР потерял армию в начале войны, имея недостаток еды, но сумел восстановить ее , и победть
2. РИ не потеряла армию в начале, восстанавливала армию, имея нормальное снабжение основной территории и проигала бы в войне.
Не находишь, что это не логично?

Огласите, сколько в 1917 и в 1918-ом гадах умерло от голода в Питербурге?

Вообщет - да, СССР проиграл свою войну. Ту, для которой создавался.

Если нету кушать в неосаждаемой столице империи, то почему ты думаешь, что в той же армии было сильно лучше? Не, я понимаю, шо в москве канфетки-бараночки с гимназистками пьяными на кажном углу, только гр. Романова не поддержал ни один комфронта. Это говорит о верной и правильной политике и управлении? Ты правда так думаешь?
Февральская революция была, как мне помнится, в феврале 17-го. А война началась в 14-м, 1 августа. Это так, к "концу второго года войны". Да, камрад, через 2 с половиной года войны империя в едином порыве уже скинула великого управленца.
Может и передохла бы столица от голода. У Коляна все могло быть. В Ленинграде жрачку давали ВСЕМ.
В СССР при терпящей поражение армии, при громадных территориальных, материальных, людских потерях бунтов не было. В РИ, при потере лишь Польши, по большому счету - возникла такая ситуация, когда армия и общество уже не могли терпеть правителя. Это нам говорит о слабости управления.
Да, Россия терпела поражение в ПМВ. Кадровый состав уже был выбит. Экономика - в жопе. Все круги общества - недовольны и готовы пойти на бунт. Это называется победой?

скип

Безотносительно Черчиля, я привык больше своим глазам верить, чем английским политикам. Факт - РИ ПМВ проиграла. Факт - СССР ВОВ выиграл. Вот и все. Вопрос в людях и управлении. Такие дела.
Ну а ты можешь дальше рассказывать сказки о величии РИ в 17-м. Кстати, после сокрушительного поражения России в Крымской войне - никаких революций не было. Та же империя. Только рулили разные люди.

Ну а насчет Ленина - он что, марксист, должен был с Марксом спорить?

Сообщение отредактировал Макс Махно: 27 June 2010 - 14:32

[Брат]

Если нету кушать в неосаждаемой столице империи, то почему ты думаешь, что в той же армии было сильно лучше?

Ну мой дед воевал в первую мировую, расказывал как их кормили на фронте. Вообще все мои предки были в армии и всегда воевали. Есть что сравнить.
Снабжение армии в СССР во все времена 2 мировой было на порядок хуже, чем в РИ в первую мировую. Просто по отзывам моих предков воевавших в обе мировые.

....., только гр. Романова не поддержал ни один комфронта. Это говорит о верной и правильной политике и управлении? Ты правда так думаешь?

Ну может ему надо было генералов растрелять как Сталин? Да и НКВД в том виде, не было в РИ, как не было заград отрядов для армии.


ЕЩЕ цитатка Черчиля из его труда ( кстати он ненавидел Россию, как помним, поэ
тому его отзыв вполне объективен) :

"Почему отказывать Николаю Второму в этом суровом испытании?.. Бремя последних решений лежало на Нем. На вершине, где события превосходят разумение человека, где все неисповедимо, давать ответы приходилось Ему. Стрелкою компаса был Он. Воевать или не воевать? Наступать или отступать? Идти вправо или влево? Согласиться на демократизацию или держаться твердо? Уйти или устоять? Вот – поля сражений Николая Второго. Почему не воздать Ему за это честь? Самоотверженный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году; преодоление мучительного безснарядного отступления; медленное восстановление сил; брусиловские победы; вступление России в кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо; разве во всем этом не было Его доли? Несмотря на ошибки большие и страшные, и – тот строй, который в Нем воплощался, которым Он руководил, которому Своими личными свойствами Он придавал жизненную искру – к этому моменту выиграл войну для России.

Вот Его сейчас сразят. Вмешивается темная рука, сначала облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех Его любящих предают на страдание и смерть. Его усилия преуменьшают; Его действия осуждают; Его память порочат... Остановитесь и скажите: кто же другой оказался пригодным? В людях талантливых и смелых; людях честолюбивых и гордых духом; отважных и властных – недостатка не было. Но никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России. Держа победу уже в руках, она пала на землю, заживо, как древле Ирод, пожираемая червями”[8] Winston Churchill. Op. tit., pp. 223-225.». (Император Николай Второй – человек сильной воли. С. 112-113.)"

Сообщение отредактировал Брат: 27 June 2010 - 14:40

[Макс Махно]

Крута.
А результаты на порядок лучше?

Я уж хз, что делать. Это Коля на себя радостно напялил корону самодержца Российского. И устроил зачетнейший походно-полевой бардак. Не я. Не Ленин. Не Сталин. Он - самодержец, единовластный правитель Империи.

Т.е. ты цитируешь признанного врага России, в его вражьих измышлениях? Молодца, что сказать.
Давай, можешь еще кого из радетелей привести.

[Брат]

Безотносительно Черчиля, я привык больше своим глазам верить, чем английским политикам. Факт - РИ ПМВ проиграла. Факт - СССР ВОВ выиграл..

Ну если вы хотите фаткы, то держите:

Факт, что РИ ввязалась в войну и ее вела, а Советская Россия ее проиграла, закоючив Бресткий договор с Германией. Ина сколько мы все помним, РИ не было тогда. О каком проигрыше вы говорите? А? А?

Тот самый Бресткий договр, который германия через месяц расторгла и начала сокрушительное наступление на Советскую Росиию в 1918-ом , что привело к мобилизации рабочих и армии на фронт взад и рутем высоких, до ныне замалчиваемых потерь останавливать немцев и продолжать вести войну до ее окончания.

Секретив потом 60 лет эти сведения.

Ну а насчет Ленина - он что, марксист, должен был с Марксом спорить?

Где был Маркс в 1913 году, извините? Вы о чем?

Крута.
А результаты на порядок лучше?

Т.е. ты цитируешь признанного врага России, в его вражьих измышлениях? Молодца, что сказать.
Давай, можешь еще кого из радетелей привести.

думаю, что тут Черчиль объективен, т.к. он и при Сталине достаточно правдиво, на мой взгляд, выступал с оценками СССР. Так что это тот лидер, которого можно и поцитировать.

Сообщение отредактировал Брат: 27 June 2010 - 14:57

[Shata]

А можно развернуто? В чем похожесть? И что значит "методологически"?

Если вкратце то вот: http://lurkmore.ru/П....ru/Пра�%B...�га

Методологически это значит что примерно поровну пользуетесь передергиваниями, подменой понятий, амальгамированием и прочей кривой логикой. Типа фейерической логической петли в исходном тексте когда свобода как абстракция за пару абзацев сводится к гомосексуаплизму

[Брат]

Методологически это значит что примерно поровну пользуетесь передергиваниями, подменой понятий, амальгамированием и прочей кривой логикой. Типа фейерической логической петли в исходном тексте когда свобода как абстракция за пару абзацев сводится к гомосексуаплизму

Тут форум и вашу точку зрения , причем желательно не голословную, нам будет тоже интересно почитать. Или вы как истрик Изучая, скроете от нас знания, позицией "я знаю, но не скажу"?

Или вы тоже прдерживаетесь позиции что в начале века было все плохо, а в другом десятилетии все правильно? Столь категорично, что это рне пугает докладчиков?

Сообщение отредактировал Брат: 27 June 2010 - 15:01

[The Historian]

Брат - это беспощадный терминатор мозга
настолько упорно игнорировать предоставляемые данные и обосновывать слова позицией NG - это надо иметь талант. Или не иметь моск

[Брат]

Брат - это беспощадный терминатор мозга
настолько упорно игнорировать предоставляемые данные и обосновывать слова позицией NG - это надо иметь талант. Или не иметь моск

Для этого надо предоставить вменяемые, и не предвзятые источники, что от вас не было. Махно и ты , кроме ИМХо и дутых данных, ничего толком не дали.

Еще раз вопрос к тебе: почему Ленин никогда не писал, что РИ промышленно не развита?

Я тебе дал оценку развития РИ Лениным, Черчилем, США , Германии данными. Но ты с ними споришь.

Т.е. Ленин врал?

Сообщение отредактировал Брат: 27 June 2010 - 15:04

[Макс Махно]

Ну если вы хотите фаткы, то держите:

Факт, что РИ ввязалась в войну и ее вела, а Советская Россия ее проиграла, закоючив Бресткий договор с Германией. Ина сколько мы все помним, РИ не было тогда. О каком проигрыше вы говорите? А? А?

Тот самый Бресткий договр, который германия через месяц расторгла и начала сокрушительное наступление на Советскую Росиию в 1918-ом , что привело к мобилизации рабочих и армии на фронт взад и рутем высоких, до ныне замалчиваемых потерь останавливать немцев и продолжать вести войну до ее окончания.

Секретив потом 60 лет эти сведения.


Где был Маркс в 1913 году, извините? Вы о чем?


думаю, что тут Черчиль объективен, т.к. он и при Сталине достаточно правдиво, на мой взгляд, выступал с оценками СССР. Так что это тот лидер, которого можно и поцитировать.

Судят обычно капитана корабля, допустившего кораблекрушение, независимо от того, давал ли он после катастрофы порулить буфетчице, малолетнему сынку, брательнику или выборному/самоназначенному комитету пассажиров.

Да так, о своем, о девичьем.

О. Ну а я так не думаю. Черчиль - политик, английский политик и проанглийский политик. Если он хвалит тебя - стоит узнать, в какое говно ты успел вляпаться.

[The Historian]

Для этого надо предоставить вменяемые, и не предвзятые источники, что от вас не было. Махно и ты , кроме ИМХо и дутых данных, ничего толком не дали.

Еще раз вопрос к тебе: почему Ленин никогда не писал, что РИ промышленно не развита?

Я тебе дал оценку развития РИ Лениным, Черчилем, США , Германии данными. Но ты с ними споришь.

Т.е. Ленин врал?

я не спорю с личностными оценками. Ты никак не можешь уяснить, что высокие темпы промышленного роста РИ были, тем не менее, недостаточны, чтобы удерживать позиции по отношению к другим странам.
Цифры я тебе уже приводил.
Есьт показатели относительные и абсолютные. В абсолютных был прогресс, в относительных - регресс. И в даном случае вторые - важнее, т.к. РИ была не вещью в себе, а участником международной жизни.

[Макс Махно]

Для этого надо предоставить вменяемые, и не предвзятые источники, что от вас не было. Махно и ты , кроме ИМХо и дутых данных, ничего толком не дали.

Еще раз вопрос к тебе: почему Ленин никогда не писал, что РИ промышленно не развита?

Я тебе дал оценку развития РИ Лениным, Черчилем, США , Германии данными. Но ты с ними споришь.

Т.е. Ленин врал?

Маркс сказал, что рэволюция таки будет в промышленно развитой стране. А кто такой Ленин?

[Shata]

Тут форум и вашу точку зрения , причем желательно не голословную нам будет тоже интересно почитать. Или вы как истрик Кзучая, скроете от нас знания, позицией "я знаю, но не скажу"?

Или вы тоже прдерживаетесь позиции что в начале века было все плохо, а в другом десятилетии все правильно? Столь категорично, что это рне пугает докладчиков?

Не. Я придерживаюсь мнения что предложеные картинки как святой Российской Империи на фоне инфернального СССР, так и святого СССР на фоне мрачной РИ - бешеная пропагандистская фигня, существующая только потому что хорошо подходят под ожидания своих целевых аудиторий.

Причем даже от самой очевидной критики эти картинки не совершенствуются - сколько не объясняй, например, что роль ВКПб в российской политике до лета/осени 1917 года было не рассмотреть с микроскопом - все равно будут кричать о том как жидобольшевики и Ленин лично развалили великую страну

[wrathog]

Куто, тебе огромный респект и уважуха за проделанную работу, но есть мнение что это бесполезно. Брат вместе с Росей напоминают подростков, которые не верят общепринятым версиям только потому что они общепринятые. Таким образом они вырахают свой нонконформизм, так свойственный настоящей Илите. Откровения по поводу "колхозники были крепостными, у них даже не было паспортов" или "Большевиков привезли немцы" уже говорят сами за себя. Тем не менее всё же рискну предложить вниманию "прогрессивной молодежи" сайтик, где развенчиваются основные мифы:
- паспорта и колхозники http://wiki.redrat.r....ru/миф:%...�ия
- большевиков привезли немцы http://wiki.redrat.r....ru/миф:%...�он
- половина Союза сидела в лагерях http://nepofigizm.ru...-v-sssr-18.html
http://wiki.redrat.r....ru/миф:%...�ых
Ну и вообще, почитайте весь сайтик http://wiki.redrat.ru/, много познавательного. Можно конечно упрекнут их в недостатке академизма, но для того чтобы появилось желание покопать дальше самому вполне достаточно.

[Брат]

я не спорю с личностными оценками. Ты никак не можешь уяснить, что высокие темпы промышленного роста РИ были, тем не менее, недостаточны, чтобы удерживать позиции по отношению к другим странам.
Цифры я тебе уже приводил.
Есьт показатели относительные и абсолютные. В абсолютных был прогресс, в относительных - регресс. И в даном случае вторые - важнее, т.к. РИ была не вещью в себе, а участником международной жизни.

Ну как ты не понимаешь, что капитализ в России только начинался и развитие промышленности шло какие-то 50 лет, в то время как в Англии уже лет 200.
Как можно сравнивать такие вещи? Я считаю по росту и тенденции.

И , что рывок резкий, какой начался в те годы вывел Россию в лидеры со временем.

"Чтобы стоять на месте надо бежать в два раза быстрее" (с) "Алиса в стране чудес". Поэтому РИ начала свой бег, но ее закрыли по причине международной конкуренции вполне определенным способом, которым собственно и СССР, каким закроют и РФ со временем, если не ура-патриотизироваться, а заняться делом и отстаивать свои интересы в госудпарстве, тобишь - народа!

Сообщение отредактировал Брат: 27 June 2010 - 15:22

[Shata]

Ну как ты не понимаешь, что капитализ в России только начинался и развитие промышленности шло какие-то 50 лет, в то время как в Англии уже лет 200.
Как можно сравнивать такие вещи? Я считаю по росту и тенденции.

"Коля начал бежать стомеровку, на 95 метре споткнулся об камень, упал и не встал. По скорости его бега и тенденции если бы Коля продолжал бежать - быть бы ему рекордсменом мира по марафону"