241 ответов в теме

[Beatrice]

http://forum.eve-ru....90085&p=3936769

http://forum.eve-ru....90085&p=3936771

 

Так что там про применение бесполезных кораблей, востребованные ниши и "зачем Х когда есть дрейк"?

Я понял, для тебя всё это очень сложно, постараюсь разжевать на пальцах. В игре есть ниши, формируемые из 1. задач 2. ценовой категории (опционально сложности прокачки). Ценовая категория работает в качестве формирователя ниши в том случае, если ощутимая прибавка к ценнику даёт ощутимое повышение качества. Например, ниша шилдового логиста для смол/мидскейла в ценовой категории 200-300кк. Сюда подходят два корабля в игре - васёк и скимик, каждый хорошо справляется с задачей, у каждого своя специфика, но ни один из них не оказывается значительно эффективнее другого, оба корабля актуальны. Есть также ниша для смол/мидскейла в ценовой категории 50-100кк, в ней есть скитч и оспрей, тоже оба вполне актуальны относительно друг друга. Они дешевле и хуже скими и васька, но они работают, оправдывая свою цену. Баланс в наличии. Однако, если грубо говоря занерфить откачку т1 логистов в два раза или забустить откачку т2 логистов в 2.5 раза, то на т1 логистах никто не будет летать. Напротив, если забустить статки т1 логистов так, что они будут лишь немногим уступать своим т2 братьям, то никто не будет брать т2 логистов. Баланс рушится, целая ниша вымирает.

 

Идём дальше по примерам. Мейн дпс для мидскейла в ценовой категории 70-150кк. Тут уже тонна возможных вариантов: 13 комбат бк, 4 атак бк, фантазм, джекдоу. Сам факт того, что в игре столько кораблей, укладывающихся в эту нишу - уже плохой сигнал. Но в довершение в ней есть явный чемпион - ферокс. Его ультимативное превосходство делает все остальные корабли, которые потенциально занимают эту же нишу, ненужными - все за исключением, пожалуй, джекдоу, потому что джекдоу, хоть и начисто сливают по характеристикам фероксам, чрезвычайно мобильны - можно сказать, что у них отдельная под-ниша "мобильный мейн дпс для мидскейла в ценовой категории 70-150кк".

 

Можно ли сделать остальные 17 кораблей нужными? Скорее нет, чем да. Если мы радикально занерфим ферокс, новым королём ниши станет хурик. А если мы радикально занерфим хурик, то ниша в целом вымрет, потому что она жила исключительно за счёт этих двух кораблей. А мидскейл перейдёт на смежные ниши - мейн дпс для мидскейла в ценовой категории 20-50кк (руптура и моа) и мейн дпс для мидскейла в ценовой категории 200-300кк (артитемпест). Сейчас эти ниши полностью нерелевантны, потому что у моа и руптур просто нет вменяемых целей, а фероксы по цене/эффективности настолько хороши, что затмевают вообще всё, что есть в смежных нишах мейн дпс для мидскейла вплоть до мачал. Включая, например, хаки, которые невзирая на гиммиковый штурмодан останутся ненужными без адского паверкрипа либо нерфа фероксов.

 

Включая также навибрутикс, который по идее укладывается в "мейн дпс для мидскейла в ценовой категории 200-300кк". Но у навибрутикса есть другая ниша - "мейн дпс для смолскейла в ценовой категории 200-300кк", в которой он себя очень хорошо показывает.

 

Несколько исправить ситуацию можно, если постараться уравнять корабли, потенциально занимающие одну и ту же нишу - что очень сложно по трём причинам. Во-первых, уравнивая корабли в одной нише, можно вывести доминирующую имбу в другой. Вот тут работает мой тезис о том, что балансить надо исходя из блобов. Если ребаланс расширит набор работающих в мидскейле сетапов, но убьёт работающие соло/смолскейл корабли - то и пёс с этим соло/смолскейлом, там ещё достаточно работающих кораблей, не в последнюю очередь благодаря тому, что там ещё можно вытаскивать недостаток характеристик пилотированием, да и ева интересна игрокам больше мид/ларжскейл битвами, нежели копошением смолскейльщиков. Наоборот, если ребаланс расширит набор кораблей для соло/смолскейла, но убьёт разнообразие в мидскейле, то он плох и не нужен.

 

Во-вторых, нужно учитывать все наличествующие в игре механики. Например, сетапы с подвижными дронами можно запросто оставить без этих самых дронов, разве что речь о гилах. Другой пример - при прочих равных в мидскейле шилда оказывается лучше армора, потому что шилд лейки качают в начале цикла, а значит, что шилдовый сетап несколько более толерантен к толщине своего буферу/величине альфы противника.

 

В-третьих, в еве сейчас попросту слишком много кораблей, чтобы "трудоустроить" их все. Да и никто этого не просит, маятник меты поддерживает интерес к игре - но тотальная доминация 1-2 кораблей, как было с иштарами или как сейчас с фероксами - это плохо, так как нет разнообразия.

 

Ну и наконец баланс от ценника - это реальная штука, хотя есть люди, которые в него и не верят. Стоимость и в меньшей мере скорость прокачки корабля очень даже влияют на его пригодность.

Сообщение отредактировал Beatrice: 02 February 2018 - 12:32

[DarkPhoenix]

Если бы. В реальности это выглядит так:
Зачем нужна сакра, если есть дрейк?
Зачем нужен игл, если есть ферокс?
То есть тут мало того, что есть корабль, который делает всё то же самое, но лучше. Тут этот корабль еще и стоит в 3-4 раза дешевле. Что превращает и так далекий от оптимального выбор в попросту идиотский.

Кажется, уже давно очевидно, что ццп признали неспособность сбалансить все имеющиеся корабли для открытого космоса - который включает в себя роамы, блоб варфейр и прочее-прочее, это было видно еще по вводу фв с их ограничениями на размер корабля, потом по фриговым вормхолам. Если ты вводишь такие ограничения - ты по сути искусственно создаешь подпространство для кораблей, которые вне него вроде как и не нужны, а тут раз - твой ненужный АФ оказывается самым крутым дамагдилером

Я не представляю, как ццп может разрулить конфликты типа дрейк вс сакра или мунинн вс ферокс не убив одного из них. Даже предложенный тобой ребаланс пушек (который ццп никогда не сделают имо) тут не поможет, потому что у них пушки одного размера. А вот сделать один класс явно лучше другого, а для второго создать какой-нибудь "контент за гейтом", куда бк не пролезают - ццп вполне сможет.

Хотя по логике бк должны быть значительно хуже т.к. т1, дешевле и у них есть линк. Не знаю, зачем им выдали бонусы на ренж оружия сверху того, что у них было.

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 02 February 2018 - 12:31

[RaNaRoS]

Не может, если есть капбустер - деймосу пофиг ты его не пробьёшь даже отнейрив, если капбатери ты его не отнейтришь и не пробьёшь.

Ты прав. Шанс появляется лишь если пилот деймоса сам будет жечь капу.

[Dervish19]

Так а что с РР-форматами то в итоге? Почему не мета?

[Etherlord]

Потому что альфа, не?

Вот у нас сакра убивала дрейк и гилу, тогда сакра нужна значит?
Балансить еву нельзя, не выйдет, пока нельзя будет балансить намебрсы. А в песочнице этого не сделать, кроме как костылями гейтами.

[Dervish19]

Потому что альфа, не?

Альфа форматы существовали задолго до РР-домиков, по моему.

 

Балансить еву нельзя, не выйдет, пока нельзя будет балансить намебрсы.

Смотря, что подразумевать под балансом. Чтоб все сотни кораблей были одинаково хороши в одной и той же роли (нише) - это да, невозможно. А вот чтобы у каждого корабля была хотя бы 1-2 ниши из существующих 20, в которых он неплох - это вполне достижимо.

[Forsaken]

Я не представляю, как ццп может разрулить конфликты типа дрейк вс сакра или мунинн вс ферокс не убив одного из них. Даже предложенный тобой ребаланс пушек (который ццп никогда не сделают имо) тут не поможет, потому что у них пушки одного размера. А вот сделать один класс явно лучше другого, а для второго создать какой-нибудь "контент за гейтом", куда бк не пролезают - ццп вполне сможет.

Да очень просто разрулить.

 

Вот есть, скажем, конфликтующая ниша кораблей типа "танк едет, танк стреляет". Что в ней сейчас из мидсайза? БК, крузаки, хаки и т3. Дальше всё просто:

1) Крузаки и БКшки между собой балансятся от сайза. Примерно так, как это сделано между фригами и дестроерами - существенная разница в скорости и сигнатуре, что делает те же БКшки более сильными относительно крузаков, но и одновременно более уязвимыми против БШ. Само собой, реализовать это в условиях рекономагии, с помощью которой артидред попадает в любой сабкап при достаточном количестве сеток очень сложно, но я к тому и говорил, что механика турелей, сигреза, трекинга и сеток требует серьезного реворка.

2) Т3 находятся в более-менее хорошем споте сейчас. Можно, конечно, твикнуть им боевые возможности по танку/дамагу относительно БК/крузов, но в целом они плюс-минус отвечают балансовым соображениям.

3) Хаки. Вот с ними сейчас самая большая беда, так как это как раз тот самый т1 крузак, побущенный в танке/дамаги, что напрямую сталкивает его в нишу к т1 БК и уже там всегда один из этих классов будет имбой, а другой аутсайдером. Как это исправить? Да очень просто - дать хакам свою, уникальную нишу, наподобие того как это сделано с дикторами, бомберами, хикторами или БО. Например, сделать из них антикапитальный корабль по аналогии с бомберами. Или мобильное силовое поле. Или что угодно еще - тут всё ограничивается только фантазией геймдизайнеров. И в итоге геймплей получает новые грани и разнообразие, а ниша дпс/танк пепелацев одновременно с этим разгружается. Вин-вин.

 

И что самое смешное, это ведь нифига не сложно. Ведь у большинства т2 шипов УЖЕ ЕСТЬ такие роли, в чем проблема придумать еще одну-две?

[JBJ_PRO]

Дал бы встроенный мжд хакам) ну и немного возможности для лонг фитинга некоторым из них. Тот же ферокс предпочтительнее взять для лонга чем игл деймос мунин. Все у ферокса из-за того что у них не хватило мозгов убрать цпу пг для 6й пушки а 6ю пушку убрали и лишние цпу пг делают из него монстра у которого просто скорость стандарт а все остальное на высоте. Фитинг дпс лонг танк мобильность за счёт мжд и цена с легко прокачать. Столько преимуществ лишь у мочалки у которой со всеми этими в добавок еще и скорость агила альфа и блин дроны с этим бонусом который фактически делает из него крузак. Не бк даже а крузак. Единственный минус цена)

,,,,,,,,, расставите кому нужны и не хватает

Вот ещё,,,,,!!,,,!??,,,,,

И не надо про темпест. Агильный и самый высокий дпс не считая виндик

[Vollhov]

А мне больше нравилось когда было "Роуминг до БК" Любой БК брали на роуминги. Да и с БШ так же было.

Эх... вот тогда был "баланс"

[JBJ_PRO]

Забавно то что если уберут одну имбу то сразу игроки найдут другую. И это если подумать никак не решить) если же имбы не будет вообще то и смысла в рассах классах тоже не будет. А ведь вполне хватило бы чтоб скорость и агилу поправить между классами как и сигнатуру вместе с ней. Что то в этом плане есть но не особо заметно из-за тех что вылезают из своего класса,ну вроде ферокса наравне с бш или цинобала можно связать с быстрыми дестрами. А ассаулт фриги его почти не догоняют) чумадан на деле кажется мало что даст. Это как модуль паника. Правда паника само по себе бесполезный и даже ущербный модуль.

[Forsaken]

Сига и скорость в пвп от мидскейла и выше ничего не дают, ибо на дистанции до 100км всех "уравняют" сеткопеинтеры, а на дистанциях больше 100км реварп/мжд и см. п.1 или же просто сигтанк не сработает из-за большой дистанции и малой угловой скорости из-за этого.

[vmarkelov]

Вынесено из темы про тест-сервер

[DarkPhoenix]

Новая ретриба в полном фарше:

Спойлер

[Retribution, Beam snakes]

Nanofiber Internal Structure II
Dark Blood Heat Sink
Heat Sink II
Small Ancillary Armor Repairer, Nanite Repair Paste
Nanofiber Internal Structure II

Coreli A-Type 5MN Microwarpdrive
Shadow Serpentis Warp Disruptor

Small Focused Beam Laser II, Dark Blood Xray S
Small Focused Beam Laser II, Dark Blood Xray S
[Empty High slot]
Small Focused Beam Laser II, Dark Blood Xray S
Small Focused Beam Laser II, Dark Blood Xray S

Small Energy Locus Coordinator II
Small Energy Locus Coordinator II


High-grade Snake Alpha
High-grade Snake Beta
High-grade Snake Gamma
High-grade Snake Delta
High-grade Snake Epsilon
High-grade Snake Omega
Eifyr and Co. 'Rogue' Evasive Maneuvering EM-705
Zor's Custom Navigation Hyper-Link
Eifyr and Co. 'Gunslinger' Surgical Strike SS-905
Standard Frentix Booster
Agency 'Pyrolancea' DB7 Dose III
Quafe Zero


True Sanshas Xray S x4
Dark Blood Xray S x4

305/359 дпса на 28.8 + 3.1 км
4814/6903 скорость с сигой 107 (с линками 6166/8665 и 89.5)
Капа 38% без откачки, 60 сек с ней
Агила 4.15 сек с мвд

Зачем там слайсер нужен? Для новайс плексов и только для них?

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 02 February 2018 - 16:09

[deserve_victory]

Так а что с РР-форматами то в итоге? Почему не мета?

Как писали выше - альфа, а насчет этого:

 

Альфа форматы существовали задолго до РР-домиков, по моему.

 

Не было сабкап дредов и таких кар с файтерами/фб. То есть раньше чтобы альфануть батл, тебе надо было еще 20-40 таких сферических батлов. Сейчас пары дредов хватит... 

 

Дал бы встроенный мжд хакам) ...

Чем это разграничит их от БК, у которых есть мжд (даже если оно не встроенное)?

 

Я считаю, что тут все не правы. Вы сами уже тут не раз упоминали, что ева - это песочница.  То есть девелоперы дают инструмент, а применение ищут игроки. Если девелоперы будут искать за вас применение, то вы как раз получите то, что имеете сейчас. Так что лучшее решение - это эксперименты с разными бонусами, чобы игроки сами щупали и искали. То, что нашло нишу - оставлять, что не нашло - ребаланс. Естественный отбор и эволюция.

Нашли ли нишу т3д? нашли. К сожалению, попутно они отодрали и так крохотный кусочек  АФ. Поэтому надо дать новый инструмент АФ. Нет применения мунину? Дайте ему что-нибудь эдакое (хотел посоветовать в качестве примера ракеты с мед дронами, но локи).

И кстати, кто-то использует эти могучие дефендеры для команд дестров?

[DarkPhoenix]

Я считаю, что тут все не правы. Вы сами уже тут не раз упоминали, что ева - это песочница.  То есть девелоперы дают инструмент, а применение ищут игроки. Если девелоперы будут искать за вас применение, то вы как раз получите то, что имеете сейчас.

Если разработчики не будут искать применение - то 5% кораблей будут использоваться в 90% случаев. Цель баланса, как по мне, чтобы все корабли на сервере использовались в более-менее разумных пропорциях, чтобы был выбор и разнообразие. А бездумно закидывая инструменты в песочницу это едва ли достижимо.

[RaNaRoS]

А мне больше нравилось когда было "Роуминг до БК" Любой БК брали на роуминги. Да и с БШ так же было.

Эх... вот тогда был "баланс"

Это про те времена когда не каждый пилот мог сесть в дрейк?

[Podli]

Я понял, для тебя всё это очень сложно, постараюсь разжевать на пальцах. В игре есть ниши, формируемые из 1. задач 2. ценовой категории (опционально сложности прокачки). Ценовая категория работает в качестве формирователя ниши в том случае, если ощутимая прибавка к ценнику даёт ощутимое повышение качества. Например, ниша шилдового логиста для смол/мидскейла в ценовой категории 200-300кк. Сюда подходят два корабля в игре - васёк и скимик, каждый хорошо справляется с задачей, у каждого своя специфика, но ни один из них не оказывается значительно эффективнее другого, оба корабля актуальны. Есть также ниша для смол/мидскейла в ценовой категории 50-100кк, в ней есть скитч и оспрей, тоже оба вполне актуальны относительно друг друга. Они дешевле и хуже скими и васька, но они работают, оправдывая свою цену. Баланс в наличии. Однако, если грубо говоря занерфить откачку т1 логистов в два раза или забустить откачку т2 логистов в 2.5 раза, то на т1 логистах никто не будет летать. Напротив, если забустить статки т1 логистов так, что они будут лишь немногим уступать своим т2 братьям, то никто не будет брать т2 логистов. Баланс рушится, целая ниша вымирает.

 

Идём дальше по примерам. Мейн дпс для мидскейла в ценовой категории 70-150кк. Тут уже тонна возможных вариантов: 13 комбат бк, 4 атак бк, фантазм, джекдоу. Сам факт того, что в игре столько кораблей, укладывающихся в эту нишу - уже плохой сигнал. Но в довершение в ней есть явный чемпион - ферокс. Его ультимативное превосходство делает все остальные корабли, которые потенциально занимают эту же нишу, ненужными - все за исключением, пожалуй, джекдоу, потому что джекдоу, хоть и начисто сливают по характеристикам фероксам, чрезвычайно мобильны - можно сказать, что у них отдельная под-ниша "мобильный мейн дпс для мидскейла в ценовой категории 70-150кк".

 

Можно ли сделать остальные 17 кораблей нужными? Скорее нет, чем да. Если мы радикально занерфим ферокс, новым королём ниши станет хурик. А если мы радикально занерфим хурик, то ниша в целом вымрет, потому что она жила исключительно за счёт этих двух кораблей. А мидскейл перейдёт на смежные ниши - мейн дпс для мидскейла в ценовой категории 20-50кк (руптура и моа) и мейн дпс для мидскейла в ценовой категории 200-300кк (артитемпест). Сейчас эти ниши полностью нерелевантны, потому что у моа и руптур просто нет вменяемых целей, а фероксы по цене/эффективности настолько хороши, что затмевают вообще всё, что есть в смежных нишах мейн дпс для мидскейла вплоть до мачал. Включая, например, хаки, которые невзирая на гиммиковый штурмодан останутся ненужными без адского паверкрипа либо нерфа фероксов.

 

Включая также навибрутикс, который по идее укладывается в "мейн дпс для мидскейла в ценовой категории 200-300кк". Но у навибрутикса есть другая ниша - "мейн дпс для смолскейла в ценовой категории 200-300кк", в которой он себя очень хорошо показывает.

 

Несколько исправить ситуацию можно, если постараться уравнять корабли, потенциально занимающие одну и ту же нишу - что очень сложно по трём причинам. Во-первых, уравнивая корабли в одной нише, можно вывести доминирующую имбу в другой. Вот тут работает мой тезис о том, что балансить надо исходя из блобов. Если ребаланс расширит набор работающих в мидскейле сетапов, но убьёт работающие соло/смолскейл корабли - то и пёс с этим соло/смолскейлом, там ещё достаточно работающих кораблей, не в последнюю очередь благодаря тому, что там ещё можно вытаскивать недостаток характеристик пилотированием, да и ева интересна игрокам больше мид/ларжскейл битвами, нежели копошением смолскейльщиков. Наоборот, если ребаланс расширит набор кораблей для соло/смолскейла, но убьёт разнообразие в мидскейле, то он плох и не нужен.

 

Во-вторых, нужно учитывать все наличествующие в игре механики. Например, сетапы с подвижными дронами можно запросто оставить без этих самых дронов, разве что речь о гилах. Другой пример - при прочих равных в мидскейле шилда оказывается лучше армора, потому что шилд лейки качают в начале цикла, а значит, что шилдовый сетап несколько более толерантен к толщине своего буферу/величине альфы противника.

 

В-третьих, в еве сейчас попросту слишком много кораблей, чтобы "трудоустроить" их все. Да и никто этого не просит, маятник меты поддерживает интерес к игре - но тотальная доминация 1-2 кораблей, как было с иштарами или как сейчас с фероксами - это плохо, так как нет разнообразия.

Баланс тащемта был когда-то давно и шипов было не сильно меньше, чем есть сейчас. В тех же хаках - имеется 4 снайпера. Мунинн - с высокой альфой, неплохим танком, но хреновым ДПСом. Рельсодеймос - универсал. Игл с очень

низким ДПСом, но отличным танком и самым крутым оптималом. И зил с самым высоким ДПС, но хреновастеньким танком и мобильностью. В те времена, когда сие летало, были безразмерные риги, которые стоили очень дорого. За счет чего ХАКи либо овнили БК по статам за счет ригов, либо были +- одинаковыми, но за одну цену. В БШ сайзе тоже были разные кораблики с разными статами и своими плюсами-минусами каждый.

Логистомета вырубила большую часть кораблей из игры сразу. Умерли все снайперы, ибо лонговыми патронами хрен кого пробить. Шипы с бонусами на резы сразу стали на голову круче других, ибо бонус стал давать на порядок более сильный буст. Мобильность перестала влиять на что-либо, ибо если ты хочешь пробить откачку - заряжай клоз патроны и лезь в клоз. Тут и появились "форматные" флоты в современном понимании, когда все дамагеры сидят на одинаковых шипах. Ибо из БШ армор резы есть только у абаддона - все на бидоны. У БК резы на шилде только у дрейка и ферокса, но дрейк дамажит лучше - все на дрейки и т.д.

Чесгря - очень и очень хреновое явление, ибо чтоб полетать ф1 обезьянкой тебе нужно уже овердофига СП в шипах и стволах разных рас, что нубов вгоняет в уныние.

Ну и фсё, приплыли. Дальше вводят мед и смолл риги - прощай крузсайз, ибо БК тупо лучше. Остался один формат - анкорошарик с логистами. А там кроме танка и ДПСа никакие другие параметры не важны. И таки да, изменением двух параметров десятки шипов ты не отбалансишь.

 

Я не представляю, как ццп может разрулить конфликты типа дрейк вс сакра или мунинн вс ферокс не убив одного из них. 

На самом деле - не трудно. Дрейк и ферокс - под блобы, мунинн и сакра - под смолл/мид скейл. Пусть мунинн и сакра стреляют послабее, но подальше, танкуют поменьше, но бегают пошустрее. Только одна печаль - в логистомете оно не работает. Ибо нужны только танк и дамаг, а у дряки с фероксом с этим получше.

[deserve_victory]

Если разработчики не будут искать применение - то 5% кораблей будут использоваться в 90% случаев. Цель баланса, как по мне, чтобы все корабли на сервере использовались в более-менее разумных пропорциях, чтобы был выбор и разнообразие. А бездумно закидывая инструменты в песочницу это едва ли достижимо.

Лихо ты баланс приравнял к выбору и разнообразию. Разнообразию чего? Потому что баланс+выбор=разнообразие моделек, не более. А геймплей там будет одинаковый - который тебе придумали разработчики. Взгляни на мунин-хурик, прекрасно сбалансированные и с придуманным разработчиками применением. А потом взгляни на хурик-вага. И внезапно окажется, что хурик в капстабе на 100мн АБ это бред, а вага очень даже. И я даю гарантию - разработчики точно не придумывали вагу как 100мн капстаб шип...

[DarkPhoenix]

Разнообразию чего?

Разнообразие используемых кораблей. Чтобы не было четко выраженного рака типа дрейки 2007/драмиэли 2010/иштары 2014/свипули 2016/капиталс 2018 онлайн, и чтобы каждый корабль был предпочтителен для использования хотя бы в какой-то достаточно широкой нише.