144 ответов в теме

[Talin]

Трудовая россия - это, безусловно, ценнейший источник живительной информации. Что бы мы без них делали, а?


Еще мы делаем ракеты
И покоряем Енисей.
А также в области балета
Мы впереди планеты всей!

при чем тут трудовая россия? статья опубликована в журнале "Россия XXI". внизу ссылки на документы и публикации. собсно, первый раз это еще в АиФ печатали в начале 90х.

Интересно было бы посмотреть на ВАШИ источники живительной и правдивой информации. лента.вру, газета.вру и ньюсру?

[DoC]

Ты прав, оба они последовательные и непримеримые враги России\СССР. Перечисляй заслуги мы все - само внимание.

По аналогии с твоим примером:

Черчилль - победа в войне и система радаров.
Гитлер - танк "Тигр" и выдающаяся экономическая и военная мощь Германии в начале войны.

И что?

[oOFlyAngelOo]

Архивы - однозначная вещь. В газете можно написать все что в голову взбредет. Но если мы читаем в газетах что чеченцы борятся за свободу, а из статистики узнаем что из 130 тысяч гражданских погибших в чечне, 30 тысяч были собственно чеченцами, то у нас возникнут вопросы? Нет? Забавно. Архивы - это единственный источник по современной истории, не даром на западе архивы времен войны закрыты до сих пор.

А так же приказы, отчеты, и прочая никому не интересная вещь. Ведь доподлинно известно что Жуков - мясник, который не ставил ни во что жизнь простого солдата. И в самом деле кому интересно что в приказах Жукова напрямую указывается - беречь личный состав.

От какой пары фактов? О щит, СССР имел планы нападения на Германию. О май гад, СССР проводил мобилизацю. Бастардсы. Факинг шит. Но никому не интересно что оборонительных планов в той войне небыло ни у кого, а мобилизация была начата, когда в Европе уже год как война шла.

Пропаганда не отменяет необходимости думать мозгом, и изучать историю вопроса.

Архивы вещь однозначная, не спорю. Только историки не перепачатывают их. Они берут факты, нужные им, выбрасывают то, что противоречит их модели - вуаля, готова "сенсационная" работа, показывающая войну например, с другой стороны. Кушать всем хочется, даже историкам. А книга хорошо продается не та, что правдива, а та, что рассчитана на широкие массы. А у широких масс свое мнение, сложившееся по учебникам и тп. Так что архивам верить можно. Историкам же - нет. А то почитаешь современных деятелей - так у них, или Германия - образец для подражания, или Советский Союз - сборище идиотов и полудурков...

З.Ы. Верно говорят, историю пишут победители... И в ней победители - в белом, а враги - в черном. Только нет в жизни белого и черного. Есть оттенки...

[Zaar]

Поброшу еще пищи для размышдений...
Общаюсь тут с одним любителем истории 20-ого века и СССР в частности. Дак вот, по его информации (а изучил он материала не мало) фронт, за все время войны, ниразу не прорывался. Отступления - да, были. Но прорыва фронта - неа. Склонен верить.


З.Ы.: Камраду, с постом о подготовке самого СССР в 1941 к прорыву в Европу - плюс один. Равно, как и камраду с постом о памятнике ЕБН.

З.З.Ы.: Топик напоминает камменты на oper.ru = )

Сообщение отредактировал Zaar: 27 February 2008 - 21:35

[Thuscub]

Архивы вещь однозначная, не спорю. Только историки не перепачатывают их. Они берут факты, нужные им, выбрасывают то, что противоречит их модели - вуаля, готова "сенсационная" работа, показывающая войну например, с другой стороны. Кушать всем хочется, даже историкам. А книга хорошо продается не та, что правдива, а та, что рассчитана на широкие массы. А у широких масс свое мнение, сложившееся по учебникам и тп. Так что архивам верить можно. Историкам же - нет. А то почитаешь современных деятелей - так у них, или Германия - образец для подражания, или Советский Союз - сборище идиотов и полудурков...

З.Ы. Верно говорят, историю пишут победители... И в ней победители - в белом, а враги - в черном. Только нет в жизни белого и черного. Есть оттенки...

Я вообще в курсе: Если бы не кровавый тиран Сталин, то мы бы сейчас пили баварское пиво и заедали бы его немецкими сосисками.
Для особо одаренных: Допивали бы пиво и доедали бы сосиски за хозяевами. Прочтите уже первоисточники, Майн Кампф например.

Еще раз. Архивы - источник, причем однозначный. Если кто либо из них пытается что либо высосать, то он такой и есть - мелкий мошеночный сосальщик. Классический пример - Резун.
Мнение исследователя - это его личное мнение, сторик, если он историк, свое мнение конечно выскажет, но навязывать его не будет, к несчастью историков у нас можно по пальцам одной руки пересчитать.

[ЗА РОДИНУ]

хм мож я и неумею так красиво изьяснятся как выше отписавшиеся но про тов.Сталина Иосифа Джугошвили скажу так-КАЖДЫЙ НАРОД достоин своего правителя, плюс высказывание тов.Сталина- смерть одного человека-трагедия,смерть миллионов статистика.

[Thuscub]

Поброшу еще пищи для размышдений...
Общаюсь тут с одним любителем истории 20-ого века и СССР в частности. Дак вот, по его информации (а изучил он материала не мало) фронт, за все время войны, ниразу не прорывался. Отступления - да, были. Но прорыва фронта - неа. Склонен верить.

Не верь. Окружения без прорыва фронта не бывает. Для справки: Окружения по ходу войны делали обе стороны. Для СССР проблема была в том, что не было отработанного механизма для окрудения\противодействия окружению. Однако как только освоились с правилами игры... Кстати последний раз немцы устроили окружение на восточном фронте , ... поляки.

З.Ы.: Камраду, с постом о подготовке самого СССР в 1941 к прорыву в Европу - плюс один. Равно, как и камраду с постом о памятнике ЕБН.

З.З.Ы.: Топик напоминает камменты на oper.ru = )

Я бы не пожалел 15 суток, за право плюнуть иуде ЕБНу на могилу, а то и свежую струю пустить.

[ЗА РОДИНУ]

Я бы не пожалел 15 суток, за право плюнуть иуде ЕБНу на могилу, а то и свежую струю пустить.
[/quote]

зачем жэ дело стало ? место его захоронения повсеместно известно забил в гугл али в яндекс-борис николаич,хде лежить в данный момент? и опа( только на камеру запиши хотяб от телефона а то неповерим )

зыы фанатикам почтала

[Thuscub]

Я бы не пожалел 15 суток, за право плюнуть иуде ЕБНу на могилу, а то и свежую струю пустить.


зачем жэ дело стало ? место его захоронения повсеместно известно забил в гугл али в яндекс-борис николаич,хде лежить в данный момент? и опа( только на камеру запиши хотяб от телефона а то неповерим )

зыы фанатикам почтала

Живу увы далековато, а так нет проблем кроме как добраться.

[Dart-Luke]

Проиграли потому что проиграли - да и стране которую раздирало революциями еще только не хватало войны в которой мы безнадежно терпели поражение, это ты сейчас знаешь что немцы ее проиграли, а тогда еще хз было как все закончилось бы.

А собсвено кто учинил октябарськую революцию? И кто устроил позорный мир с Германией, хотя ее уже почти добили.

[Wyrm]

В некоторых городах обсуждается установка памятника сабжевому камраду. Естественно - разгораются горячие дисскусии на эту тему

Я хочу поговорить не о том, плохой/хороший Сталин, а о позиции с "привязкой к возрасту оппонента" - заметил, что господа 90, и около, годов выпуска выступают однозначно за установку таких памятников (ессно, я говорю не о всех, имеется ввиду большая часть высказавшихся на форуме), кто постарше - либо оценка действий Сталина неоднозначна, либо - негативна. Про пенсионеров молчу - там две позиции (кто садил, и кого садили ).

Так же обратил внимание на то, что основной довод "первой группы" - "грязная рука демократов замарала репутацию товарища Сталина"... ээ.. тов. Хрущев - демократ
Интересно наблюдать как машина по промывке мозгов приносит плоды и попытки переписать историю имеют успех (эт я про "демократов")

ЗЫ: Сам против установки таких памятников, пусть будет как есть - дедушка Ленин хоть детей любил .. Надо вперед двигаццо.

Ленин страну в полную Ж. загнал. Сталин сделал практически безнадежному пациенту кровопускание и вытащил с могилы. То что что пациент при сталине был все еще калекой... ну никто ведь врача не судит за то что только что прооперированный больной не может бегать и плясать.

Не, я не фанат Сталина, отнюдь, но отрицать сталина как сильную личность, так или иначе сыгравший в судьбе страны огромную роль, не собираюсь.

Памятник... памятник не идол, оному никто поклонятся еще не заставляет. Ну, будут конечно люди которые к этому памятнику как раз как к идолу относится будут, но это уже вопросы здоровья психики отдельно взятых личностей. Так не вижу ничего плохого в установлении памятника Сталину.

Сообщение отредактировал Wyrm: 28 February 2008 - 4:02

[DeTech]

Ну если намек на то, что проиграли войну из-за коммунистов то это 5. В этом их еще по мойму никто не пытался обвинить.

O rly?
Вот договор о нашей добровольной капитуляции в WWI на момент когда Германия стояла почти на коленях

[Bugaj]

А собсвено кто учинил октябарськую революцию? И кто устроил позорный мир с Германией, хотя ее уже почти добили.

Октябрьская революция была далеко не первой, а случилась она в результате состояния нестояния у текущего правительства ) Каким спрашиваеться образом большевики должны были прийти к власти? И наверно надо было выбирать между тем, что заниматься своей революцией и гражданской войной, либо воевать с германией, как можно воевать с германией когда само твое существование под вопросом? Наверно гражданская война была для них важнее.... Между капитуляцией России и капитуляцией германии прошло 9 месяцев, ну пусть 8. Это называется почти добили? Стояла на коленях? Это еще круче чем последний аккорд в войне с БОБами. Ну не устраивали бы коммунисты своей революции - вот как бы Россия побеждала в войне когда в стране жутчайшая инфляция, разруха и полный ПЭ? Армия в гробу видала эту войну, боевой дух ниже плинтуса.

Сдается мне что это было при Ленине, а тема про Сталина.

Все это чистейшие домыслы, чего об этом вообще говорить? Я утверждаю только, что страна при Сталине совершила большой шаг вперед и стала мировой супер державой. Остальное покрыто враньем и пропагандой на тысячу слоев, и называйте как хотите. Я одинаково недоверяю любым версиям - могло быть так, а могло быть и не так......

[Seryi Kot]

Мое скромное имхо.

Я не коммунист и не историк. Но тем не мение очень люблю читать литературу выпуска годов так 70-80 (да пропаганда но командование там представлено не белым и пушистым которое принимает только правильные решения). Про то что СССР пытался надрать мягкие булки финам все почемуто забывают (это был 1939-1940) а это был не мотивированный акт агрессии (проверка а сможем ли мы когонить запинать своими силами) на то время в глазах европы (франки/англы) мы не очень то отличались от фашисткой германии.
Далее читал чейто пост про то как спец службы "заставляли идти на танки с ножем" считаю полным бредом так как приказ ни шагу назад был издан 28 июля 1942 года и у СПЕЦ служб поверте в то время были куда более серьезные задачи, да формировались заградительные батальоны которые стреляли по своим в случае отступления но таких случаев были единицы (применялись в основном против штраф-бата)
Про то что Сталин победил немцев тоже не очень правильно (так как всеже хоть он и был главнокомандующим но как тактик и стратег он был не ахти) тут скорее стоит упомянуть Жукова, Конева и многих других. Сталин был этаким символом для советского народа в то время. Сражались тогда не за СССР или коммунизм (это было) а за родину.

А вообще очень обидно слышать высказывания необразованной молодежи (да да даже у нас появились такие кадры которые верят что в великой ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войне победили американцы)
Но это все влияние запада от которого некуда не дется.

Прошу прощения если когото мой пост мог оскорбить но как я писал выше это мое скромное ИМХО (длинное какоето и сумбурное)

[Andrew Tron]

2 Andrew Tron

Так что именно "осветили" два данных светоча?

Они осветили свою позицию. Возможно, зря кто-то что-то сказал от лица "русского народа", допускаю. Но, в целом, они просто сказали, как они относятся к действиям человека. А вы сказали, как относитесь вы. Это две точки зрения. Причем тут книжки? Причем тут слово "демократия", корень которого вы с удовольствием переиначили? Я тоже мог бы ваши слова довольно жестко покритиковать, причем при помощи конкретных фактов из истории моей конкретной семьи. Но смысла в этом не вижу.

У меня есть компромиссное предложение. Есть люди, которые считают, что погибшие в период правления Сталина люди - это все во благо. Есть люди, которые считают, что эти погибшие люди - знак чудовищных преступлений и ошибок. Но никто, вроде, не спорит с тем, что погибших было очень много. Так вот давайте выведем простое соотношение. Математическое. Личность Сталина и личности погибших. Вы же все понимаете, что это были личности? И давайте будем памятники ставить в этой пропорции. Какая разница, кто как к этому относится? Во благо страны он погиб? Хорошо. Памяти достоин. Стал жертвой преступления? Хорошо, тоже памяти достоин. Поставьте ему памятник. Не абстрактный монумент с каменными мученниками, а маленький такой памятник маленькому человеку. И его маленькую историю, формирующую историю большой страны. И вот когда это соотношение достигнет самой скромной пропорции, тогда и памятник Сталину. Хорошо?

Вы же себя маленькими и неважными не считаете. Вы же все тут пишете, считаете, что ваше мнение достойно быть услышанным. И я с вами всеми согласен. А если кто-то себя считает неважной ерундой, соломинкой в большом костре, я буду первым среди тех, кто будет вас в этом разубеждать.

Сообщение отредактировал Andrew Tron: 28 February 2008 - 11:55

[DeTech]

Каким спрашиваеться образом большевики должны были прийти к власти? И наверно надо было выбирать между тем, что заниматься своей революцией и гражданской войной, либо воевать с германией, как можно воевать с германией когда само твое существование под вопросом?
...
Сдается мне что это было при Ленине, а тема про Сталина.

Вот именно. Для них свои интересы во власти было намного важнее чем государственные интересы. Как шакалы - откусить кусочек пожирнее, ну и пох что страна развалицо...

Наверно гражданская война была для них важнее....

Гражданская война была позже и на момент подписание Брестского мира как событие не существовало...

Между капитуляцией России и капитуляцией германии прошло 9 месяцев, ну пусть 8. Это называется почти добили? Стояла на коленях?

Да! Я считаю что если Тройственный Союз проигрывает войну которую вел 4 года за оставшиеся 8 месяцев, даже после выхода из Антанты 53% пехотных частей, 59% легкой артилерии, 53% тяжолой артилерии и 58% авиации в лице России и фактически перехода войны на 2 фронта к войне на 1 фронт - то он к моменту выхода стоял уже на коленях. В случае невыхода России из войны - война закончилась бы гораздо раньше.

Ну не устраивали бы коммунисты своей революции - вот как бы Россия побеждала в войне когда в стране жутчайшая инфляция, разруха и полный ПЭ? Армия в гробу видала эту войну, боевой дух ниже плинтуса.

Ога, а в других странах в войсках и среди мирного населения царила радость, экономика процветала и курс валюты только рос?! Это нормальное состояние ЛЮБОЙ страны в затяжной войне. Тут только вопрос - воспользуются ли этой ситуацией или нет..

Сдается мне что это было при Ленине, а тема про Сталина.

Согласен, но просто не стоит утверждать что болшевики(Сталин) получили разрушенную страну. Они сами все и разрушили чтобы потом типо все заного построить

Все это чистейшие домыслы, чего об этом вообще говорить? Я утверждаю только, что страна при Сталине совершила большой шаг вперед и стала мировой супер державой.

Не будь революции в 17-ом - она бы и не прекращала быть мировой супер державой.

[Nazarik]

Они осветили свою позицию. Возможно, зря кто-то что-то сказал от лица "русского народа", допускаю. Но, в целом, они просто сказали, как они относятся к действиям человека. А вы сказали, как относитесь вы. Это две точки зрения. Причем тут книжки? Причем тут слово "демократия", корень которого вы с удовольствием переиначили? Я тоже мог бы ваши слова довольно жестко покритиковать, причем при помощи конкретных фактов из истории моей конкретной семьи. Но смысла в этом не вижу.

Вообще у меня возникают серьезные сомнения в вашей способности понимать написанное. Попробуйте включить голову.

1. Где в моих постах вы увидели, что я выразил своё отношение к Сталину? Цитаты плз.

2. Какие книжки?

3. Слово "демократия" при том, что именно так называют режим, пришедший на смену власти КПСС на постсоветском пространстве. А прошедшие реформы называют "демократическими", хотя есть слова, описывающие произошедшее куда точнее. Или вы не в курсе событий, произошедших на постсоветском пространстве с момента развала СССР?

4. Почему вы решили, что я переиначил слово "демократия" именно с удовольствием, а не например с ненавистью или вообще без эмоций? Поменьше досужих фантазий, плз.

5. Критиковать в моих постах ЧТО ИМЕННО? Я что, какие-то данные привёл? Всё, что я сделал -- это показал, что посты двух "светочей" являются потоком неприкрытого бреда, без фактов и без конкретики. Впрочем, было бы забавно понаблюдать за вашей "критикой".

6. Никакого смысла приводить факты из истории какой-либо семьи действительно не вижу. Отдельно взятый частный случай никак не годится для общего описания политики государства и тем более для выводов о руководителе этого государства.

У меня есть компромиссное предложение. Есть люди, которые считают, что погибшие в период правления Сталина люди - это все во благо. Есть люди, которые считают, что эти погибшие люди - знак чудовищных преступлений и ошибок. Но никто, вроде, не спорит с тем, что погибших было очень много. Так вот давайте выведем простое соотношение. Математическое. Личность Сталина и личности погибших. Вы же все понимаете, что это были личности? И давайте будем памятники ставить в этой пропорции. Какая разница, кто как к этому относится? Во благо страны он погиб? Хорошо. Памяти достоин. Стал жертвой преступления? Хорошо, тоже памяти достоин. Поставьте ему памятник. Не абстрактный монумент с каменными мученниками, а маленький такой памятник маленькому человеку. И его маленькую историю, формирующую историю большой страны. И вот когда это соотношение достигнет самой скромной пропорции, тогда и памятник Сталину. Хорошо?

Валяюсь.

Налицо:

1. Явное непонимание разной степени влияния личностей разного уровня на действительность.

2. Оторванность от материализма и общая мечтательность.

Поясняю:

1. Иосиф Сталин влиял на действительность с такой силой, что это ощущали люди во всём мире. Некий безвестный и условный Вася Пупкин жил себе простой обывательской жизнью и повлиять мог только на ближайшее окружение. О нём даже не знал никто за пределами его семьи / подъезда / работы. С какой стати памятник ставить и одному, и другому? По заслугам Васи Пупкина памятник ему и так стоит, на кладбище, куда его близкие придти могут, если захотят. Что касается личности мирового масштаба влияния, и памятник должен быть общественным, по заслугам.

2. Вы страну не разорите количеством построенных памятников? Десять-двадцать я ещё понимаю, но в массовом количестве -- это ЛОЛ. И почему вы делите только на чёрное и белое: во благо страны или
жертва преступления, и всё? Как вы думаете, какой процент из лишённых свободы в данное время скажет, что получил по заслугам, а не начнёт лепить отмазки про тяжёлое детство и ментов-негодяев? Как вы считаете, из лишённых свободы во времена Сталина этот процент был другим? Почему?

Кстати "никто не спорит, что погибших было очень много" -- чего ж тут спорить-то? Для кого-то и три много, особенно если в литрах. Хотелось бы всё-таки видеть конкретику и цифры, а не лозунги и общие фразы.

Вы же себя маленькими и неважными не считаете. Вы же все тут пишете, считаете, что ваше мнение достойно быть услышанным. И я с вами всеми согласен. А если кто-то себя считает неважной ерундой, соломинкой в большом костре, я буду первым среди тех, кто будет вас в этом разубеждать.

ЛОЛ.

Что, действительно, будете разубеждать? Ну ок, начните с меня, расскажите мне, какой я важный и великий.

[Popandopulo]

Личность Сталина и его поступки - разные вещи. Историческая несправедливость в том, что пройдя путь Англии за 30 лет (методы могут обсуждаться), достигнув огромного, мы успешно ВСЕ выбросили из достигнутого тогда, такой дорогой ценой.... Памятник - почему нет? Вы всерьез думаете что можно найти ХОТЬ одного политика в мировой истории без "скелета в шкафу"?, да еще похлеще сталинских... Тока вот они о покаянии даже не вспоминают...

[Kostya7er]

Я вообще в курсе: Если бы не кровавый тиран Сталин, то мы бы сейчас пили баварское пиво и заедали бы его немецкими сосисками.
Для особо одаренных: Допивали бы пиво и доедали бы сосиски за хозяевами. Прочтите уже первоисточники, Майн Кампф например.

если уж на то пошло, то славяне не считались полноценной расой и сосиски мы бы сейчас не кушали с пивом.
вот , а не кажется вам уважаемый, что своими договорами с Германией СССР развязали ей руки для войны в европе?
СССР ниразу не агрессор, Польщу делили из чувства справедливости

[deadok]

Не будь революции в 17-ом - она бы и не прекращала быть мировой супер державой.

Какую революцию ты имеешь в виду, т.е. какая именно "супер-держава"? Царская Россия, слившая японскую войну? Или Россию при временном правительстве, продержавшегося у власти ажно 7 месяцев?


зы.
Государственные интересы России в Сербии, из-за которой и начался сыр-бор, мне лично не совсем понятны.