78 ответов в теме

[farharm]

чото я загнался, да, 6, только 2-й вектор это не скорость а ориентация,
да и скорость 1-м вектором не задашь ( вращение же еще)

у материальной точки нету ориентации и нету никакого вращения. когда в качестве объектов рассматриваются их
эквивалентные точечные массы то 6 указанных величин: вектор координат, вектор скоростей.
в кеплеровской модели совсем не обязательно непрерывно поддерживать актуальными координаты небесных тел, их можно вычислять в процессе. более того совсем не обязательно их передавать между клиентом и сервером.
серверу они, по большому счету, не нужны.

ПС
период обращения планеты плутон в солничной системе 247,7 земных лет, луны 28 земных дней, а у нас реалтайм. Как скоро вы заметите изменения ?

[deadok]

у материальной точки нету ориентации и нету никакого вращения. когда в качестве объектов рассматриваются их

а причем тут мат-точки? станция ею нифига не является, как и ворота, как и кажный из бельтов и тд.

в кеплеровской модели совсем не обязательно непрерывно поддерживать актуальными координаты небесных тел, их можно вычислять в процессе. более того совсем не обязательно их передавать между клиентом и сервером
серверу они, по большому счету, не нужны.

Угу, сидишь ты на планете А, видишь в 1 ау планету Б, и летишь, но в это время сервак то знает, что на самом деле движения нет, и от А до Б ровно 48ау в любой момент времени.

[farharm]

1) при том, что,при расчетах движения, тела рассматриваются как точечные массы или группы точечных масс.
для расчетов ориентации как правило вводится дополнительная система координат, связанная с телом вращение которого рассматривается.
2) когда серваку понадобится знание расстояния между объектами, тогда он их и посчитает. и будет оно точно таким же, каким его посчитает клиент, если конечно клиент не поправят, за что будет бан.

[Rainbow Hunter]

меня лично статичность не очень раздражает, а вто полеты сквозь планеты - да.

[Finder]

почему это? как раз наоборот =) с таким наворотом придёться расчитывать насколько планета \ луна передвинеться по орбите за, скажем, сутки и можно будет выполнять не менее хитрозадые манёвры =)
это станет сложнее, но и элемент неожиданности увеличиться

Дело в том, что преимущества от этой хитрозадости довольно таки незначительны, чтобы кто-то черезчур напрягал себе ради этого мозг (который вопреки расхожим заблуждениям здесь вообще очень не любят напрягать).
Как пример, я когда летал на интердикторе, в важных системах делал специальные буки, с которых можно было приварпать к воротам четко сверху и не теряя лишних секунд, сразу бросить более-менее ровную пробку. А если теперь представить, что ворота не были бы статичными, а орбитили планеты, которые в свою очередь орбитили бы звезды, да еще и с разной скорость и не обязательно в эклиптике, то перед каждым вылетом пришлось бы для каждой системы целый гороскоп составлять - даже самый повернутый на своей роли диктор-маньяк не будет этим заниматься.

[AllSeeingI]

На прошлом ФанФесте (см. видео с http://eve-online.tv) был задан вопрос по этому поводу - не сделать ли в системах нормальное вращение планет по орбитам.

Ответ: это было реализовано на ранней стадии разработки игры (причём программировал этот момент лично нынешний CEO CCP Hillmar Peterson), но к релизу от этого отказались, т.к. пользователям (тогда - тестерам) было очень трудно ориентироваться в пространстве и, кроме того, трудно было организовывать всякие наступательные операции (см. предыдущий пост Finder'а).

Сообщение отредактировал AllSeeingI: 17 May 2008 - 0:39

[Hawkeye]

Вот интересно стало, прочел тему... космические расчеты... какие то теории типа чего да как обрабатываться может, будет ли тормозить... Но вот как бывший гейм дизанер сразу напрашивается вопрос, а зачем "живая вселенная"?

Как я вижу, плюсы и минусы.
Делаем вращение планет, правим физику. Это добавит кучу интересных фишек, например можно спрятать флот с темной стороны планеты, а потом каааааак прыгнуть! Но тогда надо переделывать всю систему сенсоров, сканеров, потом убирать к черту отображение людей в локал чате. Всякие приколы с гравитацией - заманить тяжелый корабль в грав. поле планеты, или наоборот воспользоваться им чтобы уйти от погони. Вобщем море возможности НО это уже другая игра. Вобщем если что-то делать с окружающей вселенной, то менять, расширять геймплей. А просто чтобы было - нафиг не надо.

Вобщем главное - ненадо реалистичности в ущерб геймплею, война в космосе и межзвездные перелеты это уже не реалистично (на данный момент). EVE это не симулятор космоса, а симулятор общества (как мне кажится).

ЗЫ кстати тем кто за реализм - мож я чето путаю, но звук в вакуме не распростроняется, так что никаких бах-бух бабах.

[Dreamwalker]

Бэкстори читайте Звук генерируется компьютерами для удобства пилота )

[Oloth Teken'duis]

ни кто не говорит о полной реалистичности. Finder ты думать головой умеешь? если ты сделаешь буку на орбите гейта, то прилитишь на орбиту гейта, так как координаты будут относительно гейт, а не относительно пространства. в космосе нет сейф спотов. как ты вообще в реальном космосе представляешь координаты? они относительны и не постоянны.

да реалистичность через чур может усложнить жизнь игрокам, во всём надо иметь меру. тут я с вами согласен. но её полное отсутствие просто убивает весь смысл игры на корню. Я думаю не реально игроков, особено молодых, научить как перелетать с 1 планеты на другую ) в определенное время. когда планеты рядом с друг другом и когда проще перескочить с одной орбиты на другую.
но реально иногда ощущение такое, что я на игрушечном шипе летаю среди бусинок и шаров, в каком то непонятном цветном космосе... ни о чём. Но суть интересная.

понятие инерционного движения CCP вообще судя по всему не известно.
не понятно, как корабли летают с постоянно включенным реактивным движком... бред какой то, они могли бы хоть жопу почесать и учебник по физике почитать или чему там...

[Wyrm]

А еще он итоговые данные раздает на 35 тысяч пользователей.

Большую часть даных можно спокойно бродкастить по UDP.
Попросту незачем создавать TCP сессию с клиентом для того что б расказать его клиенту как вертится 46ая луна 10ой планеты солнечной системы в 12 парсеках от текущего местоположения игрока))

[Oloth Teken'duis]

Вирм, вы представляете работу клиент-серверных приложений? сервер ни когда не создаёт сессию с клиентом, это делает клиент по отношению к серверу, именно клиент запрашивает, а сервер отвечает на запрос. то есть происходить это будет примерно так:
залетает чел в систему, клиент запрашивает информацию о системе (это делает и сегодня) в этой инфе он получает информацию и о том какие объекты есть в системе, их массу, орбиту и так далее и всё. больше ни какой инфы не надо. занимает она мало. но как мы уже тут пришли к выводу, это усложнит игру, а это оттолкнет много новых игроков. Хотя кое что, стоило бы учитывать

[Wyrm]

Вирм, вы представляете работу клиент-серверных приложений? сервер ни когда не создаёт сессию с клиентом, это делает клиент по отношению к серверу, именно клиент запрашивает, а сервер отвечает на запрос. то есть происходить это будет примерно так:
залетает чел в систему, клиент запрашивает информацию о системе (это делает и сегодня) в этой инфе он получает информацию и о том какие объекты есть в системе, их массу, орбиту и так далее и всё. больше ни какой инфы не надо. занимает она мало. но как мы уже тут пришли к выводу, это усложнит игру, а это оттолкнет много новых игроков. Хотя кое что, стоило бы учитывать

Я именно про то что сервер не будет отсылать клиенты ту инфу, которую он (клиент) не будет непосредственно использовать.
Как что ВСЕ TCP сессии со ВСЕМИ клиентами будут довольно скромны в плане передачи даных.
А UDP вообще не подразумевет никакой сессии) Будет бродкастить пакеты, и будет вешать пакетам "нужные" флаги. А там кому надо - тот примет пакет, кому нет - отсеет...

[DeTech]

Вирм, вы представляете работу клиент-серверных приложений? сервер ни когда не создаёт сессию с клиентом, это делает клиент по отношению к серверу, именно клиент запрашивает, а сервер отвечает на запрос. то есть происходить это будет примерно так:
залетает чел в систему, клиент запрашивает информацию о системе (это делает и сегодня) в этой инфе он получает информацию и о том какие объекты есть в системе, их массу, орбиту и так далее и всё. больше ни какой инфы не надо.

Может еще запрашивать модели станций и планет, текстуры космоса и т.д.?

Радиусы орбит, сжатие орбиты, скорость движение по орбите и смещение относительно начального периода времени должно быть вшито в клиент и обновляться только патчами, а с сервера должен передаваться только так называемый tick, т.е. временное смещение, изменение которого и будет передвигать планеты в клиенте. Двух/четырей байтовое слово.

Будет бродкастить пакеты, и будет вешать пакетам "нужные" флаги. А там кому надо - тот примет пакет, кому нет - отсеет...

Чото меня от мысли о "броадкасте пакетов по всему инету" в небольшую дрож бросает.

[Oloth Teken'duis]

DeTech ну чисто теоретически клиент может создавать vpn соединение тогда такое реально. но бродкасты вообще не используют, они перегружают сеть и могут приводить с серьезным коллизиям в них.
ДеТеч, я не согласен с тобой, выгоднее именно передавать такую инфу, так проще ей манипулировать со стороны сервера (разработчиков), всмысле фиксить и так далее, оба варианта хороши но по разному я думаю, что для ССП правильнее мой вариант, для нас твой

Сообщение отредактировал Oloth Teken'duis: 27 May 2008 - 8:11

[DeTech]

хм... насколько я заметил - при любых изменениях в мире Евы ССР заставляет качать нас хоть маленький, но патч. Для меня это является признаком того что они все таки предполагают такие вещи размещать на стороне клиента.

К тому же небезызвестно забаненный Абузер примерно об это и говорил, насколько я помню. О том что очень многое в Еве считается на стороне клиента и в принципе поддается модификации при возможности

[z4gnom]

очень мало ей лет и популярность этой игры далеко не самая большая если ты не заметил.

опа, расскажи нам про более популярную космическую мморпг в стиле евы.

z4gnom вы помоему вообще не догоняете о чём идёт речь, дело в том, что в базе данных не должно быть записи о координатах планеты, они вычислять должны автоматически исходят и времени сервера и формулы по которой находится её место положение в пространстве. всё. не надо делать запросы update каждую минуту.

а хранить мы это все где будем? или рассчитывать для каждого клиента, каждый раз, когда ему захотелось данные обновить?

100 байт на запись???? молодой человек 100 байт это дофига, есть программы размером 128 байт которые кажется не реально уместить в такое пространство
3 координаты, тип данных берём 8 байтный, его должно хватить вообще на любое разумное число. 8 * 3 = 24 байта, где вы видите 100 байт? оптимизация мой друг, оптимизация, 8 байтные числа нафиг не нужны, хватит обычных 4 байтных integer значений для получения координат и это уже 12 байт только на координаты объекта, такие вещи как атрибуты... в 8 байтное число умещается 64 булевых атрибута. самое смешное, что чаще всего вижу лень программистов работать с битами данных, часто булевые значения представляются числами, которые занимают в памяти в 32 раза больше, чем нужно.

о, великий сенсей хранения данных, может их еще и заархивировать, ога? еще меньше занимать будут.
оптимизация, панимаишь, цпп должны еще разработать свою собственную сверхбыструю субд для работы с большими наборами данных? думается мне, если б они это сделали, они б еву не написали, денег с этой субд было б больше.

да, более чем уверен, что БД сервера EVE онлайн очень большая. но для БД любых размеров это не страшно, умение создавать правильную структуру, делать правильные запросы даёт производительность горазда большую чем супер навороченные сервера.

а еще есть понятие "целесообразность", выхлоп/затраты. Когда человеку делать нефиг, он в 128 байт рассчет параметров взрыва сверхновой вместит, исключительно для осознания собственной программерской крутости, а потом будет на форумах доказывать, что все тут ламеры, с битовыми флагами работать не умеют. а когда люди делают программный продукт на продажу - они не будут тратить тысячи человекочасов на то, чтоб вон тот круглый набор пикселей незаметно глазу передвигался по системе, да еще в ущерб производительности.

[Oloth Teken'duis]

z4gnom вступать в спор с вами не буду, очевидно, что с БД вы работали на коленке и не больше. не надо ни чего придумывать и писать СУБД написаны уже давно и отлажены/вылизаны до блекса ни чего нового в CCP не придумают. задачи сервера CCP далеко не сверхсложные.
на счёт целесообразности, получается, что все что делает CCP (отладка и так далее) в ваших словах не целесообразно, вы ведь будите играть даже в то, что вам дали прямо сейчас и вам не важно, что будет с игрой потом? мне важно, я это обсуждаю, ни от кого не требую немедленных решений, но было бы приятно видеть нововведения в игру, которые ССП кстати обещала (я не про планеты, а вообще)
спорит с вами неду, нет интереса даже с вами спорить, цифры вам предоставили

[DeTech]

а хранить мы это все где будем? или рассчитывать для каждого клиента, каждый раз, когда ему захотелось данные обновить?

Как ни странно - да. И это нормально.

К примеру, даже когда ты находишься в ангаре и не двигаешь мышкой - т.е. при абсолютно статичной картинке - координаты вершин сцены расчитываются абсолютно заного при каждом проходе рендерера. А это вычисления большей сложности чем расчет местоположения планеты на орбите.
Т.е. даже если сцена неподвижна и координаты твоего шипа не меняются - твоя (клиентская) машина при фпс=50(к примеру) все равно 50 раз в секунду абсолютно заного расчитывает координаты каждой вершины в модели твоего корабля.

Расчет местоположения 10-50 планет - это даже не милисекунды... скорее микро

[z4gnom]

z4gnom вступать в спор с вами не буду, очевидно, что с БД вы работали на коленке и не больше.

ага, и последняя моя коленка - sap, если это о чем-нить говорит. кстати могу ответить тем же.

не надо ни чего придумывать и писать СУБД написаны уже давно и отлажены/вылизаны до блекса ни чего нового в CCP не придумают. задачи сервера CCP далеко не сверхсложные.
на счёт целесообразности, получается, что все что делает CCP (отладка и так далее) в ваших словах не целесообразно, вы ведь будите играть даже в то, что вам дали прямо сейчас и вам не важно, что будет с игрой потом? мне важно, я это обсуждаю, ни от кого не требую немедленных решений, но было бы приятно видеть нововведения в игру, которые ССП кстати обещала (я не про планеты, а вообще)
спорит с вами неду, нет интереса даже с вами спорить, цифры вам предоставили

не было никаких идей, почему цпп сразу не перепишет все, чтобы "все летало", вместо отлаживаний и заплаток? советую поинтересоваться, как пишутся и поддерживаются большие проекты, как идет борьба между соседними отделами за финансирование, как осваивается это финансирование, кем и как принимаются решения, почему одна простейшая строчка кода может потребовать 100 человекочасов, чем руководствуются, выбирая ту или иную технологию (например при выборе бд - быстродействие - далеко не самый важный фактор, хотя, казалось бы, почему), почему в некоторых успешных отделах специально не увольняют людей, у которых код состоит из одних багов, каким образом один менеджер низжего звена может завалить многомиллионный проект, в котором он всего-лишь винтик, и каким образом это потом разгребается, какие люди чаще всего попадают в бизнес-аналистов и какое они чаще всего имеют отношение к программированию, какую логику потом они дизайнят, почему иногда лучше не успеть в сроки сдачи проекта и каким образом это может приносить деньги, - открыв для себя все эти парадоксы больших контор / проектов, можно выяснить, откуда берутся лаги, и почему у цпп на одну запись с координатами объекта может понадобится значительно больше, чем 100 байт - это реальность, а не сферическое программирование сферически-идеального кода за еду. после очередного 3хчасового митинга по поводу способа хранения координат планет девелоперы могут с некоторым удивление обнаружить, что им эти данные еще и шифровать придется и что на это выделено дополнительные 40 часов

Расчет местоположения 10-50 планет - это даже не милисекунды... скорее микро

это если этим клиент занимается лично для себя, да и не в математической операции основные тормоза