571 ответов в теме

[Chrom]

Мясом говорите завалили...Было конечно и мясо.Только мясом войны не выигрываются.Да и не было у нас "мяса" - на 42 год половина мобрезервов на оккупированной части.И бог не причем.Выиграли войну люди.Выиграли ни с чем несравнимым напряжением своих сил.И после первых очень жестоких поражений всё-таки ещё и умением воевать.Лучше чем немцы.

На 1942 год - население Германии больше чем население СССР. И это не считая окуппированной Европы и немецких союзников - Италии там, Румынии, Финляндии всяких... Промышленность Германии - в разы мощнее. Выплавка стали - в 4 раза больше. Рассказывайте теперь про мясо...

[erv1n_r0mmel]

На 1942 год - население Германии больше чем население СССР. И это не считая окуппированной Европы и немецких союзников - Италии там, Румынии, Финляндии всяких... Промышленность Германии - в разы мощнее. Выплавка стали - в 4 раза больше. Рассказывайте теперь про мясо...

Цифры, факты, ссылки? Я могу предоставить обратные теги. А ты, камрад?
Добавлено: Это не наезд, мне просто интересны сведенья. Откуда и как

Сообщение отредактировал erv1n_r0mmel: 08 May 2008 - 17:23

[Nazarik]

2 ALL

Масса интервью с фронтовиками:

http://www.iremember.ru/

2 Ariru

Про деятельность заградотрядов:

http://sirjones.live...com/700056.html

[Ariru]

А есть те солдаты что попали в то место и время? Идти на смерть - это так или иначе - НЕ ТО. А пришлось.

Но это лирика.

Просто ты изобразил ситуацию предполагающую обязательное размещение за спинами пулемётов, с одной функцией - стрелять в своих. (это не оценка. Это описание)

Это как попросить ответить на вопрос: "А вы продолжаете бить свою мать по утрам"?
и попросить ответить ДА или НЕТ.

...йолки. На поезд опаздываю.

Есть такое слово "ПРЕДСТАВИТЬ"
Нужно объяснять что это такое?

[oOFlyAngelOo]

Немцы охренительно воевали , как наши их победили загадка науки .Имхо Германию только помощь свыше помогла остановить .Ну нету объяснений вот такие пироги.

Обьяснения есть уже давно.

Германия кроме СССР имела на своем горбу окупацию Европы, где активно действовали местные партизаны (маки и тп). Часть войск было занято поддержанием оккупационного режима. Часть войск воевала в Африке. Часть войск (в основном люфтваффе) занималось Англией. Даже военная машина Германии не может быть одновременно везде.

Германия в атаке СССР наделась на блицкриг. Войска Германии не были готовы к затяжной войне, к суровой российской зиме, к безумному количеству идейных подпольщиков и партизан, к нежеланию советских войск отступать и сдаваться в патовых для них ситуациях... Они банально завязли.

Разница политических режимов. Капиталистическая Европа прогнулась под завоевателей. Коммунизм же того времени характеризовался кроме репрессий еще и тем, что большинство людей в стране верили в идеалы коммунизма. И сценарий европейских войн Германии провалился. Коммунисты не захотели принимать оккупантов, а начали активное сопротивление на уровне партизанских отрядов, подполья...

Серьезную роль сыграл размер СССР. А также советская система машиностроения и организации заводов. Советские заводы в течении нескольких дней перестраивались с выпуска бытовой продукции на военные нужды. При любом заводе находилось постоянно работающее военное производство. Эвакуация заводов за Урал защитило их, и позволило армии СССР оперативно восстанавливать потери. Размер же СССР позволял даже в самом страшном развитии войны - потери Москвы и всей восточноевропейской части России успешно продолжать войну за счет оставшихся территорий.

Тотального превосходства Германии над СССР не было никогда. При одновременном начале войны, СССР скорее всего бы вмяло Германию за пару лет. За счет коллосального превосходства в ресурсах. Потери СССР были столь страшными лишь по причине внезапной атаки Германии, уничтожившей наиболее боеспособные части СССР, дислоцированные недалеко от границ. Также серьезную роль сыграли японцы. Квантунская армия оттягивала на себя значительную часть армии СССР. Если бы не японцы, части с Дальнего Востока уже в 41 году прибыли на фронт в полном составе, и без сомнений, остановили немцев.

Ненависть к коммунизму у стран капиталистического мира серьезно тормозила совместные действия. если бы второй фронт открыли в 43 году, то в начале -середине 44го Германия уже бы была побеждена. Но Англия, США и тп ждали до последнего, надеясь, что Германия и СССР обескровят друг друга настолько, что можно будет добить обоих.

Так что в реальной ситуации бог как раз помогал немцам. Хорошо хоть не до конца. Ибо если бы немцы сломили СССР и взяли под контроль восточную европу полностью, то они бы установили полный контроль над ее ресурсами. Закончили бы проект атомной бомбы и средств ее доставки (ФАУ). После появления у Германия атомной бомбы Вторая мировая бы закончилась. Ибо после того, как от Лондона остались бы пылающие радиоактивные руины (Лондон был бы первой целью, вспомним куда летели первые ФАУ) желания воевать против ТАКОГО оружия не осталось бы практически ни у кого...

[Senya RUS]

Мда уж до конца не прочитал, но и от прочитанного передернуло. Какой нахрен Бог? Люди, люди и еще раз люди. Только их воля к победе, вера в нее и чувство справедливой мести помогло победить в этой войне. Вот немцы могут противопоставить что-либо Брестской Крепости или Дому Павлова? Самое сильное партизанское движение за всю историю войн, мяса тоже было достаточно, но это "мясо" зачастую само бросалось под танки с гранатами, отстреливалось до последнего патрона, а потом шло в рукопашную. И блин, мне нравится как меня учили истории в школе. Может поэтому для меня в этом вопросе все четко и понятно.

[oOFlyAngelOo]

Мда уж до конца не прочитал, но и от прочитанного передернуло. Какой нахрен Бог? Люди, люди и еще раз люди. Только их воля к победе, вера в нее и чувство справедливой мести помогло победить в этой войне. Вот немцы могут противопоставить что-либо Брестской Крепости или Дому Павлова? Самое сильное партизанское движение за всю историю войн, мяса тоже было достаточно, но это "мясо" зачастую само бросалось под танки с гранатами, отстреливалось до последнего патрона, а потом шло в рукопашную. И блин, мне нравится как меня учили истории в школе. Может поэтому для меня в этом вопросе все четко и понятно.

Под "богом" имелось ввиду череда случайностей. Обычно принято приписывать воздействие случайных факторов помощи сверхъестественных сил. Поэтому я и использовал данную формулировку, уже задействованную до меня другим участником дискуссии.

[Rosia]

...Брестской Крепости или Дому Павлова? ...

Был у нас на заре построения сионистского гос-ва Израиль такой герой , по фамилии Трумпельдор, военный , офицер, сцылка http://ru.wikipedia.org/wiki , ну там траляляля идет так вот самая суть . Чела смертельно ранили , и он на смертном одре толкает речуху : «Как хорошо умереть за Родину!».Кругом типа друзья собрались все внимают. Вот так вот ,ну вся эта лирика только инфа к размышлению. Что противопоставить дому Павлова ? Епта , да собаку Павлова . Все это хорошо крутиться в кино галевудских масштабов , Брестская крепость , легенда про дом, все это символы ребята и это надо понимать , нельзя их воспринимать как факты. В качестве же символов для поднятия духа , для роста патриотизма итд итп , вери велл можно употребить . А етот как его атеизм тьфу пакость какая, в жопу засунуть надо , до чего Россию довели ... Епрст взрослеть ,надо к корням возвращаться . В церкви ,синагоги ,костелы ,мечети ходить надо . Ибо если не верить то чего живем то ? 70-80 лет срем , жрем ,плодимся и к червям ? Раз в 5 лет меняешь например мебель машину ,ремонтуешь хату, на там за границу туда сюда в отпуск . Это ж кроличья жизнь не знаю, я наверное сопляком был тоже не верил .Все это со зрелостью приходит взгляды меняются ,начинаешь бояться, ну хз у каждого это личное.Ну где то так

[alcel]

Мне кажется что тут сильно преувеличено влияние морального фактора на результаты войны. Если даже судить по немецким мемуарам и популярым книгам (Типпельскирх, Гудеран), то они там чётко говорят, что уже в 1942 году русские воевали совсем иначе чем в 1941. Просто лучше. Тактически, все противники уступали немцам влоть до 1944 года, а вот стратегически уже в 1942 году научились. И русские и англичане. Американцы позже, но тоже обучились.
А героизм был со всех сторон (и немцы и русские и англичане и японцы и американцы дрались на уничтожение). Может только итальянцы его не демонстрировали, но и то можно найти, если поискать...
Только вот в 1941 году русский героизм приводил к окружению армий, а начиная с 1942 к победам. Германия проиграла, потому что слишком много на себя взяла. Во всех смыслах. Безнадёжно растянутые линии обеспечения, озверевшие от ненависти противники, каждый из которых был не слабей самой Германии и разгром Германии у них был идеей фикс. Немцы их били, а они учились. Ну и научились, совсем дураков то в генштабах стран союзниц не держали. Или быстро гнали в шею. Существует очень интересная историческая параллель. Наполеон проиграл в Египте англичанам и в России руским. А Гитлер ввязался в эти две компаниии одновременно.
"Не стоит воевать с англичанами в колониях, а с русскими в России, и то и другое одинаково плохая идея..." (Говард)
Всё имхо.
П.С. А вот поминать имя божье в суе не стоит. Бог там точно был не причём. Победа была сделана многими людьми во многих странах. Не только героями на войне. И не только русскими.

[warlock0]

Германия кроме СССР имела на своем горбу окупацию Европы, где активно действовали местные партизаны (маки и тп). Часть войск было занято поддержанием оккупационного режима. Часть войск воевала в Африке. Часть войск (в основном люфтваффе) занималось Англией. Даже военная машина Германии не может быть одновременно везде.

учите историю, точнее не учите, а изучайте. Большая, а точнее подавляющая часть Люфтваффе тех времен была сосредоточена на русском фронте. Мало того, Люфтваффе имело стратегическое преимущество - большая часть советских самолетов не смогла даже взлеть 22 июня.

к нежеланию советских войск отступать и сдаваться в патовых для них ситуациях...

опять же, нежелание, и желание выжить - две разные вещи. В патовых ситациях... а когда АРМИЯ (вы знаете надеюсь сколько это человек, да?) генерала Власова стартанула в леса, без поддержки.... это какая ситуация?....патовая? или это жопа просто? и если это жопа, то почему она стартанула туда?

Разница политических режимов. Капиталистическая Европа прогнулась под завоевателей. Коммунизм же того времени характеризовался кроме репрессий еще и тем, что большинство людей в стране верили в идеалы коммунизма. И сценарий европейских войн Германии провалился. Коммунисты не захотели принимать оккупантов, а начали активное сопротивление на уровне партизанских отрядов, подполья...

наверное разочарую.... всего то 41-17=....меньше 30 лет и значительно, точнее - 24 года. Взгляды изменились..... кстати, про партизанские отряды очень много только сейчас выплывать начинает.... в основном от Эстонии и Прибалтики..... Украина пока молчит, не раскопали. Ура патриатизм - штука хорошая, но не в наше время.
скип....
всё остально, могу прокоментировать не хуже. Архивы, увы, до сих пор толком не открыты.

[Senya RUS]

Был у нас на заре построения сионистского гос-ва Израиль такой герой , по фамилии Трумпельдор, военный , офицер, сцылка http://ru.wikipedia.org/wiki , ну там траляляля идет так вот самая суть . Чела смертельно ранили , и он на смертном одре толкает речуху : «Как хорошо умереть за Родину!».Кругом типа друзья собрались все внимают. Вот так вот ,ну вся эта лирика только инфа к размышлению. Что противопоставить дому Павлова ? Епта , да собаку Павлова . Все это хорошо крутиться в кино галевудских масштабов , Брестская крепость , легенда про дом, все это символы ребята и это надо понимать , нельзя их воспринимать как факты. В качестве же символов для поднятия духа , для роста патриотизма итд итп , вери велл можно употребить . А етот как его атеизм тьфу пакость какая, в жопу засунуть надо , до чего Россию довели ... Епрст взрослеть ,надо к корням возвращаться . В церкви ,синагоги ,костелы ,мечети ходить надо . Ибо если не верить то чего живем то ? 70-80 лет срем , жрем ,плодимся и к червям ? Раз в 5 лет меняешь например мебель машину ,ремонтуешь хату, на там за границу туда сюда в отпуск . Это ж кроличья жизнь не знаю, я наверное сопляком был тоже не верил .Все это со зрелостью приходит взгляды меняются ,начинаешь бояться, ну хз у каждого это личное.Ну где то так

ну если для тебя Дом Павлова и собака одно и то же, то тут уже ничего не поможет и про церкви, синагоги и мечети тут не надо, каждый сам для себя решает. И причем тут Трумпельдор? Чел был убит даже не в бою!!!!

Сообщение отредактировал Senya RUS: 08 May 2008 - 22:33

[RND]

Rosia, бог тут не причем. Загнанные в угол люди способны на очень многое, просто представь:
Нужно, к примеру, захватить какую-нибудь позицию где окопались немцы. Позади тебя пулеметы которые будут расстреливать "трусов и предателей", т.е. у тебя выбор - пойти вперед или остаться - если ты остаешься тебя гарантировано убивают, если идешь вперед - у тебя есть шанс выжить, хоть мизерный, но есть. Также ты отчетливо представляешь ЧТО будет если немцы победят - славяне же были "недо людьми", т.е. либо смерть после войны, либо жизнь в рабстве\подобии рабства. Вот так и рождались герои.
А теперь представь что ты немец, тебя оторвали от твоей спокойной и счастливой жизни со своей семьей и послали воевать не известно куда, где даже дорог нормальных нет, не говоря уже о погодных условиях и прочих лишений солдат на войне. Захочется "закрывать своим телом пулеметы" потому что какой-то дяденька сказал идти воевать? Сомневаюсь.
Безусловно были и люди которые действительно фанатично верили Гитлеру и его идеям и совершали такие же подвиги, но в %-м соотношении их было явно меньше чем у нас.

А какая-такая спокойная и счастливая жЫзнь была у немцев? "Спокойно и счастливо" они зажили когда стали отбирать чужое добро. Сначала у своих евреев, потом у европейцев, а когда дело до украинского сала дошло, так вообще все поголовно заболели ожирением и целулитом. Вроде как неплохой стимул воевать дальше. Или не так?

[Ariru]

RND, а все таки что лучше, прозябать в окопах не спамши не жрамши или хотя бы лечь в свою кровать со своей женой после ужина?

[Yus95]

Немцы охренительно воевали , как наши их победили загадка науки .Имхо Германию только помощь свыше помогла остановить .Ну нету объяснений вот такие пироги.

1. Охренительно воюют те кто побеждает , а не те кто проигрывает войну .
2. Сомневаюсь , что Бог стал-бы помогать атеистам .
3. А вот объяснение как-раз очень простое :"Русские не сдаются !"
Нас так учили (Я родился в 1971) И эту фразу я запомнил еще с детсадовского возраста .
И советская пропаганда тут ни при чем , в 1812 мы тоже не сдались (и в 1815 вошли в Париж)

P.S. кстати кроме меня кто-то поучавствовал где нибудь , или я единственный представитель "мяса" ?

[Hitka]

рекомендую. http://read.newlibra...al_dovator.html

ps - поучавствовал. был ранен. щас - другой мир. воспоминания..стираю.

[RND]

RND, а все таки что лучше, прозябать в окопах не спамши не жрамши или хотя бы лечь в свою кровать со своей женой после ужина?

А что, Иван Сидорович Петров на гражданке не имел такой возможности? Лечь в свою кровать с женой после ужина? Неужели в довоенной жизни он только и занимался тем, что жрал лагерную баланду и пилил лобзиком кедры на лесоповале?

К слову, немцы в окопах и спали и кушали. А еще их в отпуск регулярно отпускали. И солдатские бордели были, дабы спермотоксикоз в голову не бил.

Хорошему генералу героизм солдат не нужен. Где героизм - там неправильное командование. Послать на бомбежку ДБ3 без истребителей, а потом восхищаться мужеством и героизмом пилотов бомбардировщиков, которые направляли горящие машины на колонны вражеской техники. И потом по кругу. Опять на грабли. Послать в город танки с незаряженными элементами динамической брони и заправленные авиационным керосином, а потом восхищаться мужеством и героизмом танкистов, горевших в своих танках.

[belliom]

Что противопоставить дому Павлова ? Епта , да собаку Павлова . Все это хорошо крутиться в кино галевудских масштабов , Брестская крепость , легенда про дом, все это символы ребята и это надо понимать , нельзя их воспринимать как факты.

А нич0, что я рядом с этой легендой живу? Там рядом с этим домом стоит разрушенная мельница. Ее специально оставили в назидание таким умникам, как ты... Она такая как и 65 лет назад. Только бетоном укрепили перекрытия, ибо дырок много, да и здание старое... Так вот, на стенах этой мельницы нет живого места - ВСЕ исклевано пулями, осколками, снарядами. Я не знаю, был ли сержант Яков Павлов или его придумали - мне по большому счету все равно. Я знаю одно, что на этом насквозь простреливаемом пятачке земли 3 месяца сражались люди. Настоящие. Живые люди, а не герои с лубочной картинки... И победили.

http://battle.volgad...asp?np=2&npp=10
Это не Хиросима. Это Сталинград.

[Nazarik]

О том, кто и как сражался на войне:

http://www.novayagaz...2008/26/35.html

[The Historian]

очень "приятно" читать про мясом завалили, волны на пулемет и закроем грудью и т.п. чушь.
Вы бы, преждем чем херачить по клавишам, сравнили бы цифры потерь немцы+союзники на восточном фронте и советских войск. Историки, ептыть.
По поводу - как победили: собственно, гитлер был обречен еще до начала вторжения. У него банально не было точной информации о нашей армии (либо была, но напал всё равно - но в этом русле нужно копать с т.з. теории заговоров и т.д.) и ее размерах + потенциальных резервах. Рассчитвал на уничтожение приграничных группировок и захват Москвы - а получилось, что пограничными группировками дело далеко не ограничилось. В затяжной войне на истощение ресурсов (в т.ч. людских) германия объективно ничего не могла противопоставить СССР - шансы были равны нулю.

[Forrest]

Сначала хотел кого-то процитировать, да передумал.

Прежде чем что-то писать, стоит поизучать вопрос, да и подумать, стоит ли вообще писать. Слишком обширная и больная до сих пор тема.
Потери что наши, что немецкие точно еще никто не установил. По многим причинам. Да, ясно, что потери в 41 наши были в разы больше. Но и в конце войны немцам несладко было. В общем, я знаю примерную цифру отношения людских потерь как 1:1,3.
А о геройстве\подлости, выдуманных или реальных, но забытых подвигах, о фальсификации\переделке каких либо данных с обеих сторон я начитался по горло. Ганс-Ульрих Рудель упоминает, что русские летчики расстреливают выбросившихся с парашютом фрицев в воздухе. Покрышкин пишет в своей книге то же самое, только уже про немцев. Правда, как водится, где-то посередине.
Описание битвы под Прохоровкой в советских источниках - походу, зеркальное отражение реальности (сам не видел конечно, но писал работу на эту тему). Список бесконечный...