126 ответов в теме

[Альфа]

ВТО это очень забавная вещь...

С одной стороны - вступление в ВТО действительно убьёт ряд наших предприятий.

С другой - нашим предприятиям придется научится быть конкурентоспособными, если они хотят жить дальше. А не как сейчас, клепать хоть бы что, всё равно купят (я про наш любимый автопром, к примеру).

Так что как, в некоторой степени, патриот - я против.

Как специалист - за.

Сообщение отредактировал Альфа: 01 September 2008 - 8:14

[Liteik]

2 РНД

на данном форуме есть популярная фраза/присказка:
"Вкус устриц я буду обсуждать с теми кто их жрал" (или как то так).

Ты купи сначала этот лексус,

а потом доказывай, что вто > не вто, в соседней ветке нашли разницу в стоимости российского и украинского лексуса, 60к рублей, поверь, честно, люди покупающие подобные машины на такие суммы не смотрят, там обслуга (в год) выходит больше.

Пока что, для меня, под ником РНД пишет один из "родионов раскольниковых", считающих, что они самые умные и достойные, но обиженые на весь мир, за несправедливость мира к своей персоне.

з.ы. Про знакомого, чьи разработки уже на 4-ре лярда тянут , у меня сосед очком гвозди дергает, а другой 2-ва литра белой и нивглазу, а третий человечину в юар жрал, когда в разведэкспедиции ходил.

Сообщение отредактировал Liteik: 01 September 2008 - 9:13

[Runolv]

на данном форуме есть популярная фраза/присказка:
"Вкус устриц я буду обсуждать с теми кто их жрал" (или как то так).

Это парафраз цитаты из монолога Михаила Жванецкого "Стиль спора". Монолог еще семидесятых годов ушедшего столетия, но, увы, весьма актуален и поныне. Порой даже хочется пришпилить его на заглавной страничке.

Он совсем невелик, поэтому позволю себе привести его полностью.

==================
Стиль спора

Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.

Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!

[Heomos]

Действительно, стоило бы прилепить сразу в нескольких разделах форума

[Ghosthound]

"Самое главное - это то, что наша страна показала, что способна отстаивать не только свои национальные интересы, но и свое национальное достоинство.
Конечно, события в Южной Осетии ярко выявили и другое отношение к своей стране у небольшой части маргинальной интеллигенции, устроившей истерику перед угрозой каких-либо санкций или даже просто затруднений с визами на столь милый их сердцу "цивилизованный" Запад. Эти 2-3% вечно несогласных голосят, видимо, боясь не получить вовремя запчасти к купленным в кредит иномаркам или проигравшись в спекулятивных сделках на бирже. Жаль этих людей, хочется как-то их успокоить. Несмотря на то, что в этот сложный момент им наплевать и на достоинство страны, в которой они живут, и в которой будут жить их дети, и на то, будут ли воспринимать Россию вообще как самостоятельное и суверенное государство в мире. "
(с) 1-й канал.




Есть мнение, что при Сталине за такими нигилистами-крикунами-недовольцами ночью приезжала машина "хлеб"... Эх было что-то в этом полезного...
РНД,

Чудовищно, что страна так говорит о своих гражданах. Какие бы они не были - они её граждане. Равно и какая бы страна ни была - она их страна. Но когда СМИ, вскормленное поколением мутного времени воров и преступников, поколением гибели великой державы, поколением ресурных баронов, где в Думе сидят клоуны и чемпионы по гимнастике, а имя собаки президента знает каждый гражданин, позволяет себе так в открытую заявить о своих гражданах - как же стрёмно становится. Даже Израиль о своих предателях высказывается суше и профессиональней. А тут вроде даже и не предатели, а так... Протестуют люди, ну не нравится им что-то, они имеют своё, отличное мнение. Вот, собственно, причина для публичного клейма и заклания, осудить его на главном национальном канале. Даже если они тыщу раз ошибаются и не правы - это что? повод? Это ппц, господа.

[Starslayer]

Протестуют люди, ну не нравится им что-то, они имеют своё, отличное мнение. Вот, собственно, причина для публичного клейма и заклания, осудить его на главном национальном канале. Даже если они тыщу раз ошибаются и не правы - это что? повод? Это ппц, господа.

вообще +1. Нынче в моде ассиметричные меры, а так чтоб сразу в расход,.. только еще больше ворошить сообщество "маргиналов" и пеарить их. Несмотря не на что, ругать власть у нас в крови и любой ее резкий ответ на ругань вызывает подсознательное недовольство.

вот я бы их лучше отправил в добровольно-обязательном порядке Грузию отстраивать, еще и фондировал бы это дело, и осветил бы по всякому мол "мы даем возможность каждому гражданину поболеть за свои идеалы"

[Buonaparte]

Мда?Им талоны на усиленное питание выдавать?Слишком свежи воспоминания о середине 90-х когда таким дали волю вволю погавкать насчет армии в чечне.Хотите повторения?Слава богу они щас тока на форумах сопли и разводят.
И вообще гражданство...Это ведь не только права но и обязанности.И ответственность.
А власть у нас обычно ту что ушла ругают.

[zlx]

Ну слава богу, гост 8) Я искренне надеялся именно на такой ответ.. Хотя, признаться, в другой форме и от другого человека, ну да не суть важно.
А теперь тезис, над которым рекомендую задуматься. Задуматься всем и каждому, вне зависимости от приятия/неприятия моих постов/взглядов. Потому что пишу его я как человек, знающий, ЧТО пишу. Знающий из первых, к сожалению, уст.
Одной из основ ведения информационной войны является преподнесение позитивных фактов формулировками, вызывающими негативные эмоции у наиболее нигилистской и оппозиционно настроенной прослойки населения. Это достигается путём использования некорректных формулировок, умалчиванием отдельных мелких деталей фактов(искуственная неполнота картины), а так же высказыванием журналистами "своих личных", ни на что не полагающихся, суждений.
Обобщая, один из наиболее распространённых методов - создание видимости дилетантской про-правительственной пропаганды.
И теперь самое главное: Вы действительно верите в милую сказку про то, что правительство контролирует телевидение и шлёт первому каналу факсы с текстами новостей?
Так вот, это не так.
Вы действительно верите, что профессионалы, коим поставлена цель повысить популярность правительства, действуют так топорно и глупо?

А теперь маленький вопрос.. (вообще-то я в обеих этих темах задавал мноого вопросов, ни на один из которых ответа от РНД со товарищи не получил. )
Так кто здесь - жертва информационной войны и пропаганды? Кто загипнотизирован и даже не пробует посмотреть немного дальше своих вытянутых в знак протеста рук?

Я всё.

[Luana]

завязывай с голливудом

[Stelo]

Насколько я понимаю, вы все тут оффтопите о так называемых "правозащитниках", которые кормятся с барского плеча дядюшки Сема? Которые ударились в истерику, когда Россия не позволила убивать мирных граждан? Дык пусть радуются, что им вообще разрешают говорить против своей(своей ли?) страны. И что сейчас сталинских методов нет.

[spurish]

Мда.... в который раз читаю результаты которые дают Российская пресса и телевиденье и не перестаю удивляться "единственно правильной политике и единодушию выбора".
По сути о ВТО
Живой пример: через месяц после вструплеения в ВТО в страну зашел венгерский авиа перевозчик и начал возить народ между городами за 30-40$ новыми аэрбасами. До этого я регулярно летал АНами по 100-140$. МОЖНО кричать что это смерть для национальных авиа перевозчиков, но может стоит задуматься что врядли венгры возят себе в убыток а просто думают как сделать бизнес эффектвиным и не меняют мерседесы руководству каждые три месяца.
Я принципиально не буду трогать автопром, ну нет смысла сравнивать ВАЗ с Тойота, и расказывать откуда появилась такая разница и такие автомобили.
Теперь о патриотизме:
Я Гражданин страны и Страна должна заботится о том что бы мне в ней жилось хорошо, тогда я ей горжусь, уважаю и радостно плачу налоги. Это есть симетричные отношения.
Читая понимание патриотизма приведенные выше мне очень вспоминается старый анекдот:
Когда червяк сын спрашивает у червяка отца:
- Папа, а хорошо жить в яблоке.
-Да сынок, хорошоб
- А почему мы тогда живем в навозной куче?
- Знаеш сын, есть такое слово - Родина!

[Buonaparte]

Здесь список стран входящих в вто:
http://www.wto.ru/ch....asp?f=memb&t=7
152 страны.А теперь господа мыслители желудочно кишечными рефлексами предлагаю подумать (головой ессно) скока из них получили реальную пользу от вто.
Самое смешное что те про кого вы думаете что они за валенки и щи отнюдь не за самоизоляцию России.Просто вступление в вто весьма сложный процесс - баланс между свободной торговлей и возможностями для развития экономики страны.Пока для нас вто это гибель многих отраслей.
Я прекрасно понимаю эгоизм сырьевиков и мизерного количества остальных конкурентоспосбных отраслей.Но меру надож иметь...

[Stelo]

2 spurish

а никто и не говорит, что все зашибись у нас и ничего менять не надо, как раз таки нам всё менять надо. Но не такими методами, когда все производство вообще вымрет.

[Альфа]

2 spurish

а никто и не говорит, что все зашибись у нас и ничего менять не надо, как раз таки нам всё менять надо. Но не такими методами, когда все производство вообще вымрет.

Либо в кои-то веки научатся нормально работать.

Тут совсем недавно с интересом наблюдал ряд публикаций на тему цементного производства в газете "Ведомости". Суть в том, что наши, российские производители, обратились к государству с просьбой повысить импортные пошлины для иностранных поставщиков, так как "на наших отечественных производствах используется устаревшая и неэкономичная схема производства, которая не позволяет обеспечивать сопоставимую с иностранными прозводствами себестоимость цемента". Только вдумайтесь в суть этой фразы.

Вообще, всё чаще наблюдаю, что с адекватностью производства у нас в стране всё очень и очень плохо - в своём большинстве используются (по-крайней мере насколько я могу судить) устаревшие технологически схемы, об модернизации очень мало кто думает, о сокращении излишних издержек тоже.

Рубить такую ситуацию можно только очень жесткими мерами. Одной из которых и является вступление в ВТО.

Хотя да, соглашусь - это будет очень болезненно.

P.S.

По-моему, вы в кучу свалили внутренние проблемы и внешние. Понятно, что они связаны, но не кажется ли вам, что при нынешней коррупции благоглупости с вступлением в ВТО отнюдь не решат никаких проблем?

Мне всё же кажется, что есть шанс, что решат. По-крайней мере, энному количеству людей придется шевелить попой намного активнее, заняться пресловутой опьтимизацией. Это может чем-то и подтолкнуть всю остальную страну.

P.S.S.

Протестуют люди, ну не нравится им что-то, они имеют своё, отличное мнение. Вот, собственно, причина для публичного клейма и заклания, осудить его на главном национальном канале. Даже если они тыщу раз ошибаются и не правы - это что? повод? Это ппц, господа.

Не могу не согласится. Ох как у нас не любит критику российский народ, ох как не любит...

[spurish]

Да не вымрет оно. Есть собственние который на этом зарабатывает, сейчас он получает максимум прибыли т.к. нет конкуренции, не делает инвестиций и минимально думает головой. С появлением конкуренции либо нышешний собственник начнет шевилиться и довольствоваться меньшей прибылью, либо прийдет новый более эфективный.
И куча тому примеров, все были счасливы когда газ был по 50$ ведь можно тратить скока хочеш и использовать оборудование 50х годов. Как тока газ стал по 200$ так сразу нашлись деньги поставить ТЄЦ от Simens и перестать обогревать окружающую среду.
Конкуренция это ХОРОШО и страны которые в ней находятся показывают намного лучшие результаты.
P.S. да завод по производству пуговиц может быть закроют т.к. дешевле будет привозить из Китая, и как это повредит нац интересам? Росийский солдат не сможет идти в бой т.к. у него на гимнастерке китайсие пуговицы?

[Buonaparte]

Либо в кои-то веки научатся нормально работать.
Рубить такую ситуацию можно только очень жесткими мерами. Одной из которых и является вступление в ВТО.
Хотя да, соглашусь - это будет очень болезненно.
P.S.
Мне всё же кажется, что есть шанс, что решат. По-крайней мере, энному количеству людей придется шевелить попой намного активнее, заняться пресловутой опьтимизацией. Это может чем-то и подтолкнуть всю остальную страну.

Как же задолбал этот большевизм.
Ну неужели ничему не научились?Лозунги прям из начала 90-х...

Сообщение отредактировал Buonaparte: 01 September 2008 - 12:21

[Ghosthound]

Человек, лечи психику, чесна. Тяга к признанию себя, как носителя "тайного знания", да ещё и публичное потрясание этим, даже как-то специально у психологов называется.

Это достигается путём использования некорректных формулировок, умалчиванием отдельных мелких деталей фактов(искуственная неполнота картины), а так же высказыванием журналистами "своих личных", ни на что не полагающихся, суждений.
Обобщая, один из наиболее распространённых методов - создание видимости дилетантской про-правительственной пропаганды.

У меня нет негативного восприятия формулировок, тем более фактов. У меня отторжение вызывает то, что национальный канал публично клеймит своих граждан, а значит свою страну. К оценке по крайней мере экономики (а во многом это равно политике) я подхожу по возможности безотносительно своей позиции как человека, меня так учили и это на мой взгляд признак профессионализма. Твоя же ошибка в том, что ты считаешь, что все остальные, как и ты сам, оценивают вопрос с точки зрения собственных эмоций и позиции "добро/зло в моём понимании". Если я говорю, что отказ от ВТО - это плохо, то это лишь значит, что с точки зрения экономики - это действительно хренова-то, а не потому, что мне это нравится или не нравится. Вся эта бодяга - лишь решение задачи о максимизации прибыли в рамках ограниченности ресурсов. Не важно в чём эта прибыль выражается - степени независимости, мощи ВС или деньгах. В данном, конкретном случае, критика и антипропоганда отдельных слоёв населения, прежде всего относительно оппозиционно настроеных групп, также ни к чему хорошему не ведёт, а ведёт прежде всего к размежеванию и отсутствию плюрализма мнений, что губительно вообще и особенно губительно в новых информационных экономиках и постиндустриальных обществах, где одним из ключевых параметров развития является человеческий капитал, как фактор производства и база для иннвационного не только производства, но и образа мыслей. Подобное же поведение центрального телеканала - признак прежде всего деградации. Показатель катастрофичности ситуации, которая и была мною озвучена.

"Так кто здесь - жертва информационной войны и пропаганды? Кто загипнотизирован и даже не пробует посмотреть немного дальше своих вытянутых в знак протеста рук?"

Я так понимаю, ты ставишь под сомнение мою оценку ситуации? Я не раз и не два предлагал перейти всем желающим на дискуссию в личку, никто не откликнулся. А вот на чём основано твоя оценка? Ты политолог, экономист, дипломат, хотя бы представитель малого/среднего/крупного бизнеса, что считаешь себя в праве выносить вердикты? Ты владеешь методами, хотя бы макроэкономического анализа, чтобы оценить последствия вступления в ВТО? Может ты в состоянии построить эконометрическую модель инфляционных ожиданий после вступления в ВТО? Или ты оперируешь мнениями, доводами и выводами уже готовыми, сделанными за тебя другими, да ещё и пытаешься их защищать? Так кто из нас загипнатизирован?

[Bladesinger]

Живой пример: через месяц после вструплеения в ВТО в страну зашел венгерский авиа перевозчик и начал возить народ между городами за 30-40$ новыми аэрбасами. До этого я регулярно летал АНами по 100-140$. МОЖНО кричать что это смерть для национальных авиа перевозчиков, но может стоит задуматься что врядли венгры возят себе в убыток а просто думают как сделать бизнес эффектвиным и не меняют мерседесы руководству каждые три месяца.

Конкуренция действительно работает (кстати, рынки далеко не всех товаров конкурентны) - это медицинский факт. Но для успешного конкурирования мало желания, нужны ресурсы. Основная проблема у нас не мифические неумение и нежелание работать, а серьезные рпоблемы с технологиями и оборудованием. Всё старое и неэффективное. Нужно менять. на это нужны деньги. Если открыть всё сразу, наша промышленность сдохнет не получив даже шанса перевооружить производство.

Сообщение отредактировал Bladesinger: 01 September 2008 - 13:22

[zlx]

И снова здравствуй, конструктив 8)
Меня вот интересует, нет ли у психологов специального термина для людей, склонных в дискуссии к переходам на личности и неумению слышать(читать) собеседника?
Диалог получается вновь из рубрики про Фому и Ерёму.
И, кстати, исходя именно из твоей, человек, логики, ты, человек, не имеешь права спорить со мной о телевидении, ибо являешься в этой области обьектом некомпетентным, в отличии от меня. Верно? Следуя озвученым тобой же, человек, принципам, тебе следует и дальше со своей колокольни(песочницы) вещать о благах вступления в ВТО. (заметь, в моём сообщении, на которое ты, человек, "ответил" не было ни единого слова про это пресловутое ВТО.)
В общем, чем исходить на пену и бросаться оскорблениями, советую просто усвоить, что каждое слово, произнесённое по ТВ, стоит очень не малых денег. И если это слово произнесено - кому-то это нужно. К сожалению, в данный момент этим "кем-то" наше правительство не является.
В общем, как сказал однажды мой знакомый - учись вести дискуссию, или не влезай в неё. Хамоватость и посредственное владение Русским языком не придаёт убедительности.