115 ответов в теме

[strux]

Pendal
Я не буду с вами дискутировать по следующим причинам.
1. Ваша форма изложения сложна для понимания.
2. Ваш пост содержит массу противоречий.
3. Ваша компетенция в вопросах истории и развития социальных систем не вызывает лично у меня доверия.
Всего хорошего.

[Argonicus]

Pendal
Я не буду с вами дискутировать по следующим причинам.
1. Ваша форма изложения сложна для понимания.
2. Ваш пост содержит массу противоречий.
3. Ваша компетенция в вопросах истории и развития социальных систем не вызывает лично у меня доверия.
Всего хорошего.

Тогда вы троль, ибо Pendal прав, и крыть его доводы вам нечем...

[strux]

Argonicus
Прав? то есть вы тоже считате, что рабства нет сейчас потому что

наше общество без рабства только потому что кто то когда то захотел власти
думал думал..
как сделать так что бы народные массы поддержали и придумал!

и вы тоже не против что бы

раб за вас на работу ходил?

Господа, а вы кем работаете вообще? 0_о
А говорят у евы думающее комьюнити.


З.Ы.
Вы можете считать меня кем угодно, это не изменит сути вещей.
Либо пост, который можно читать без многократных повторов каждой строки, либо увольте.

Сообщение отредактировал strux: 06 January 2009 - 18:57

[Nares]

Я не понял, такие стены текста спровоцированы массой свободного времени на праздниках?)

[strux]

Nares
А почему ви спрашиваете?

[helllife]

Социальные законы работают вне зависимости от морали и мировозрения.
Племена людоедов, построены по той же схеме, что и наше общество.
Ничего не изменилось с изменением морали.
Власть в руках единиц. Большинство- подчиняются. Есть кучка недовольных. Все. любая страна мира.
Любое время. Любая мораль, любое мировозрение.

Надо еще добавить...любая планета, любая галактика...мы же про Амар спорим?

Честно сказать, мы настолько "уплыли" в сторону, что я уже забыл, каким образом мы к этой самой социологии приплыли Ну да ладно, кто-то из нас путается в терминах. Лично я подразумеваю, что социальные законы - это правила, которые придумывают люди для регулировки отношений внутри своего общества. И Вы же не будете спорить, что законы эти различаются у разных народностей? И в первую очередь согласно морали и религии (то же мировоззрение). Те же запреты на многоженство у православных и гаремы у мусульман, примеров тысячи ибо каждая культура уникальна, тем более замкнутая (Что мы и имеем с Амарами). Не спорю, сейчас эти острые грани понемногу стираются, только связано это с тесным взаимодействием культур, которое мы сейчас и наблюдаем.

Я так понял, что Вы говорите о развитие общества.

Правителем я называю того, за кем остается окончательное решение.

А что, если тот же шаман из занюханной юрты хитер и умеет повлиять на правителя таким образом, что тот будет принимать его советы за свои идеи? Кто тогда правитель? Император отдал приказ, но отдал он тот приказ, что хотел плешивый шаман. Таких примеров в истории не счесть.

Российская империя конца XIX века

Скажу честно, плохо помню историю экономики, давно это было...кажется, вся фишка той рыночной модели была в государственном контроле и реформировании кредитной системы. Т.е. это не то, что мы привыкли видеть под "американской рыночной экономикой".

Вот Вам и ответ на роль религии в империи Амария и о роли рабов в высокотехнологичном обществе

Халк срывающий белт за час, и ручной труд на добыче руды.
Вот это я и называю "Лажей" в бекстори.

Я бы это скорее назвал погрешностями перевода. Название одно, а вот конечный результат разный. Мало ли какие у них на планетах полезные ископаемые. К примеру, у нас в недрах земли далеко не всегда есть аналоги материалам полученным из упавших метеоритов. И тем не менее, с ролью рабов мы определились? Даже неквалифицированная, но дешевая рабочая сила нужна будет всегда.

То что сделала куча фанатиков, я не могу назвать решением главы государства.

Ну ничего себе кучка фанатиков. Заметьте, эта кучка поддерживала официальную религию своей страны. К тому же, в это произошло с попустительства и молчаливого согласия власти. Ладно, пример может и не самый удачный, приведем другой. Читали такую книжку "Молот Ведьм"? История средневековой инквизиции. Из каких побуждений была принята инквизиция? Заметьте, официально принята, под покровительством власти.

helllife
То есть насчет социальных законов и рыночной экономики все?
Ну лады.

Оскорбление чувств-политкорректность. Это не каток чужой культуры.
Каток чужой культуры- обязательное празднование хануки.


Я кажется уже приводил.
Постройка Батлшипа- несколько дней.
Есть энерговооруженность для преодоления сверхсветового порога.
Перемещение 100000 m3 полезного груза без учета массы.

Возможность создания полностью замкнутой на себя системы космической станции.
Технология Сверхдальней связи.
Нанотехнологии в неком, непонятном объеме. (Модули линейки Armor repeir )
Управление силовыми полями с выскокими характеристиками поля. (Есть же шилды)
Роботизированная техника выского уровня. (Дроны)
Анти-вещество (Галентские патроны с антиматерией, омары их могут и не знать технологии.)
Выскокий уровень работы с потоками фотонов большой интенсивности.

З.Ы.
Физики меня поправят в определениях потоков и полей.

Исходя из написанных выше предпосылок
Можно сделать некий вывод, что ребята, которых мы обсуждаем несколько отличаются от древних римлян.
Или вам нужно лопаты\квартал?

бррр...не заметил как-то сразу

1. Нет, не определились, см. выше.
2. Какая политкорректность в том, что главенствующую религию вытесняет пришлая?Оо
3. Ребята отличаются, но..."учат в школе, учат в школе, учат в школе"...их система образования не может не отличаться от нашей. Я просил привести мне не названия областей, а конкретную технологию. Ученые до сих пор спорят, однороднали вселенная и одинаково ли работают законы физики в ее уголках, что для нас прорыв века, для них легкое почесывание. А как же материалы получаемые из лун? Вы лично много чего на луне накопали? Да и вообще, следуя вашей логике. У нас есть БПЦ, есть материалы описанные в нем, надо только завернуть материалы в БПЦ и положить на станцию часика на два, работа как раз для наших ребят

Доп.: strux, пофантазируйте, наконец, и "вопрос жизни и смерти" покажется проще. Не стоит вешать наши ярлыки на то, чего у нас нет. Когда-то и ЛСД панели были ересью и релятивистская теория Эйнштейна вызывала смех

Сообщение отредактировал helllife: 06 January 2009 - 20:46

[Argonicus]

Argonicus
Прав? то есть вы тоже считате, что рабства нет сейчас потому что

и вы тоже не против что бы
Господа, а вы кем работаете вообще? 0_о
А говорят у евы думающее комьюнити.


З.Ы.
Вы можете считать меня кем угодно, это не изменит сути вещей.
Либо пост, который можно читать без многократных повторов каждой строки, либо увольте.

Да, рабство отменили именно из-за не довольства тех кто был свободен но не мог купить себе раба...
Ведь даже Сократ писал что он за то что бы у каждого свободного человека было минимум 3 раба... И это гуманист... Так что вы не правы... И большинство из нас в рабстве, экономическом... Так что то что Империя Амарр узаконила рабство нет ничего не обычного. Плюс На планетах весьма бедных металы рабский труд выгоднее машин ибо запчасти не из чего собрать...

[strux]

Да, рабство отменили именно из-за не довольства тех кто был свободен но не мог купить себе раба...
Ведь даже Сократ писал что он за то что бы у каждого свободного человека было минимум 3 раба... И это гуманист... Так что вы не правы... И большинство из нас в рабстве, экономическом... Так что то что Империя Амарр узаконила рабство нет ничего не обычного. Плюс На планетах весьма бедных металы рабский труд выгоднее машин ибо запчасти не из чего собрать...

Ой ей.... Вы это серьезно?
Из за недовольства?
Скажите вы это знаете, или вы так думаете?
Может все таки стоит курс истории вспомнить?

Лично я подразумеваю, что социальные законы - это правила, которые придумывают люди для регулировки отношений внутри своего общества

Нет. В том и отличие закона и правила. Закон вещь объективная.Он работает независимо. Его не придумывают, его открывают.
Гравитация останется гравитацией, что бы мы о ней не думали.
Скорость света в вакуме тоже...
Правило да, придумывают. Вот УК- свод правил, а не законов.

Я бы это скорее назвал погрешностями перевода. Название одно, а вот конечный результат разный. Мало ли какие у них на планетах полезные ископаемые. К примеру, у нас в недрах земли далеко не всегда есть аналоги материалам полученным из упавших метеоритов. И тем не менее, с ролью рабов мы определились? Даже неквалифицированная, но дешевая рабочая сила нужна будет всегда.

Нет, не определились. Ну не цивилиан майнинг лазер. Ну пусть будет стационарное сило. Или еще что нибудь в этом роде. Без разницы.
Рабство не эффективно экономически. Я уже пальцы стер в этом топике расказывая про это. Про потребление, рынки. Степень развития средств труда, и почему даже тупой, с синдромом дауна, неквалифицированный наемный рабочий, выгоднее раба.
Потом скорей всего есть "единство материалов", из которых изготавливается готовая продукция. В конце концов количество элементов ограниченно. Если есть технология сверхчистой выплавки, и нано, то получение любого материала с заданными характеристиками не составит проблем. А так как основной поставщик ресурсов- космос, то логично что промышленность поставленна на производство материалов из основного источника..


Если не верите мне, почитайте что нить из социальной экономики. Даже просто реферат по рабовладельческому строю пойдет.

Скажу честно, плохо помню историю экономики

С этого и надо было начинать)))))
Американская рыночная экономика- единственно возможная?
К слову, и у них, существует гос контроль(Антимонопольные комитеты, государственные субсидии и система кредитования), без него кризис гарантирован раз в 10 лет примерно.
Полностью свободного рынка быть скорей всего не может..

Какая политкорректность в том, что главенствующую религию вытесняет пришлая?

При чем тут религия?
У нас за культуру было c\d?
Вы опять "умножаете сущности" Отличия культуры от религии понимаем?

У нас есть БПЦ, есть материалы описанные в нем, надо только завернуть материалы в БПЦ и положить на станцию часика на два, работа как раз для наших ребят

То что мы включаем телевизор одной кнопкой- не отменяет непростого комплекса технологий, которые мы задействованы для того что бы это было просто нажатие одной кнопки. Надеюсь аналогия понятна.

А что, если тот же шаман из занюханной юрты хитер и умеет повлиять на правителя таким образом, что тот будет принимать его советы за свои идеи? Кто тогда правитель? Император отдал приказ, но отдал он тот приказ, что хотел плешивый шаман. Таких примеров в истории не счесть.

Еще раз повторю(Третий)
Правитель тот кто принимает решение.
Если шаман хочет что бы так было- и так становится- правитель шаман.
Если вождь хочет что бы так было - и так становится- он правитель.
Тут без вариантов. За кем реальное решение- тот и папа. Как кто называется значения не имеет.
Имет значение, кто обладает реальной властью. Я не знаю как еще проще сказать.

strux, пофантазируйте, наконец, и "вопрос жизни и смерти" покажется проще. Не стоит вешать наши ярлыки на то, чего у нас нет. Когда-то и ЛСД панели были ересью и релятивистская теория Эйнштейна вызывала сме

Мне право не интересно фантазировать.
Возвращаясь к теме топика, я не хочу видеть такую "Научную фантастику" в которой корабли от чего то тормозят в космосе, ракеты летают хуже истребителей моего времени, есть рабовладельческий строй (на честно говоря хлипких основаниях) ну и подобные и многократно пережеванные отличия евы от реальной картины мира.
Такой мир, годится для бекстори для ММО, в которой есть принятая "Удобная" всем механика.
Там и фишка в другом. И заняться есть чем. И интересно, ева великая игра и все такое....
Но книга, научная фантастика.... Там иные требования по продуманности, по сюжету, по языку, по миру.
Или мы делаем вселенную со своей физикой, пространством и жидким вакуумом. И получаем средненькую космооперу. С бластерами, принцессами, и гигантскими жуками.

Сообщение отредактировал strux: 06 January 2009 - 22:12

[LarsVVS]

ви будете смеятся но...

В ход пошли кащенизмы...

Это к моменту о фермерстве в США.

А вы понимаете для чего все это делается? Для защиты вот этих процентов: "В 2000 году в сельском хозяйстве России было занято 13% населения3, а в Великобритании в сельском и лесном хозяйстве вместе - 1,8%, в США - 2,7%, в Германии - 3%." Вобщем-то да, для этого. Толькко это не самоцель. Цель - сохранить сельское хозяйство как гарант продовольственной безопасности и независимости страны.

Вы точно хотите порассуждать об этногенезе джазовой музыки?
Только учите говорить будем серьезно, с анализом ритмической структуры, гармоний, и форм.
Приведением примеров и их полноценным анализом. (В основном на слух)
Вы обладаете достаточной компентецией в данном вопросе?

Убрав завесу ненужных вопросов - вы можете привести примеры джаза в африке хотя бы 18-19-го века?

Вы понимаете разницу между рабом и чернорабочим?Раскажите пожалуйсто.

Вы действительно считаете, что чернорабочий, получающий только на пропитание себе и семье сильно отличается от раба?

Постройка Батлшипа- несколько дней.

Американцы с британцами транспорты только так клепали во вторую мировую - противник не успевал топить. А за 80 лет до того было формально отменено рабство в США и вовсе не потму что было невыгодным...

ракеты летают хуже истребителей моего времени

Что за истребитель со скоростью 8 км/с и огромной маневренностью?

[Zari Kobo]

Значит так, я эту тему начал я и подведу итог:
Больше всех тут отличались господа strux и helllife
По поводу первого могу сказать, что человек видимо очень грамотный, либо работает по науке, либо недавно закончил учится. Все складно в его речах, только вот одного он не учитывает - нельзя будующее мерить прошлым. Рабство было есть и будет, даже при "высоких" технологиях, пример немецкие концлагеря. Теперь господин strux представим что германия победила в войне(шансы на такой исход тоже видимо были, понимаю что Вы укажите мне пальцем на учебник истории за 3й класс, но я же говорю ПРЕДСТАВИМ!), мир был бы другим и был бы с нашей уже фашистской точки зрения венцом эволюции социума, но черт возьми скорее всего с рабством и прочими "нереальными" вещами. Нельзя будующее мерить прошлым, это главное (Эйнштейн, Коперник, Мендель и многие умные ребята это крепко держали в голове).
Helllife хорошие речи, иногда путался с понятиями, тк видимо универ закончил давненько.
В целом интересно Вас было почитать ребята, и всех остальных тоже.

Я думаю что все всё обсудили, каждый остался при своем мнении, а главное от темы топика ушли, поэтому предлагаю тему закрыть. Всем спасибо за внимание.

ps to strux когда я от психолога услышал вот это:
"Раз уж мы тут стали профессии расказывать, то я дипломированный психолог, с уклоном в социологию и управление. И вот что то не помню что бы это поведенческая модель человека была генетически детерминирована. Да и вообще, принимая постулат о генетической детерминации- мы фактически признаем неравенство "По крови" людей, со всеми вытекающими процессами. Если вы настаиваете на этом тезисе, то представтье научную работу, где он бы доказывался."

Я честно аж ..очень сильно удивился. Лысенко Вам не родственник случайно? Да, все люди не равны по крови, а Вы что думаете равны??? Какую мне Вам научную работу предоставить даже затрудняюсь сказать, это наверное 1901-1903 год, но таких статей, где впервые вводят понятия "ген" наверное на pubmed.org уже и не сыскать.
Поведение человека есть прямая фукция физиологии его мозга, а физиология мозга если не детерменирована генетически то чем тогда?

Сообщение отредактировал Zari Kobo: 07 January 2009 - 1:11

[strux]

В ход пошли кащенизмы...

кащенитов не существует))))

Толькко это не самоцель. Цель - сохранить сельское хозяйство как гарант продовольственной безопасности и независимости страны.

И ,собственно, что?

Убрав завесу ненужных вопросов - вы можете привести примеры джаза в африке хотя бы 18-19-го века?

Я не случайно спросил за вашу компетенцию.
Давайте договоримся что такое джаз вообще?
Никто из историков музыкальной культуры не может дать сколь нибудь точное определение этому явлению.
В самом общем смысле- "Джаз- музыка, в которой есть импровизация. Причем как основное средство самовыражения в музыке".
Африканские ритмические фактуры импровизационы по сути своей. Вы возразите, что любая этническая музыка по сути своей импровизациона.
Да. Но когда мы говорим об африканской музыке, мы должны учитывать тот факт, что в ее ритмах присутствует смещение долей, очень характерным для джазовой музыки образом. (Те самые лигованные триоли, если брать грубое определение из учебника по ритмическому сольфеджио. На самом деле суть явления намного глубже и объемней.) Собственно чуть ли не исключительная способность представителей негроидной расы воспринимать и воспроизводить эти самые смещения, представило возможность для появления джазовой музыки в более менее современном понимании обывателя. Собственно именно джазовая музыка в сочетании с блюзом- является основным материалом для всей музыкальной культуры америки 20-го века. Есть исключения вроде аутоинтичного кантри. )
Теперь дальше. В африканских ритмических фактурах есть такое явление, как полиритмия. Не то что бы оно уникально, но там тоже особый образ, я не знаю насколько вы в материале джазовой музыки, но Луи армстронга слышать должны были хоть раз. Собственно он сам нам не нужен. Нам интересно, что происходит с ритм секцией. (Бас+ударные инструменты) А там есть очень важный момент, На фоне двух ровных линий, как правило четверти у баса, и половинные, с добавлением слабой триольной, или даже ровной восьмой, или шестнадцатой, присутвует еще несколько линий, которые как раз не поддаются верной записи с точки зрения классической музыкальной нотации.
Итак, у нас есть несколько ровных линий. Псевдотриольная пульсация в верхнем регистре ударных, и тоже псевдотриольная линия солиста, но не равная пульсации в ударных.
То есть в один момент времени, имеют место быть противоречащие(Якобы) друг другу линии ритмического пульса. Я не даром спрашивал о вашей компетенции в плане джазовой музыки, потому как тут парой слов, обойтись не удастся. И не у каждого есть способность услышать все то, что я написал. И все это, состовляющее суть ранней джазовой музыки, пришло из африки практически в чистом виде. Пусть и исполенно не на аутоинтичных инструментах.

Вы действительно считаете, что чернорабочий, получающий только на пропитание себе и семье сильно отличается от раба?

Да. Чернорабочий- потребитель.
Раб- средство производства.

А за 80 лет до того было формально отменено рабство в США и вовсе не потму что было невыгодным...

Почему, на ваш взгляд было отменено рабство в США?

Что за истребитель со скоростью 8 км/с и огромной маневренностью?

Забыли добавить, что летит красиво, но крайне недолго.

Сообщение отредактировал strux: 07 January 2009 - 1:17

[LarsVVS]

И ,собственно, что?

Что наплевать на рынок им. Не все что выгодно экономически является целесообразным.

По джазу я не готов дискутировать.

Да. Чернорабочий- потребитель.
Раб- средство производства.

И какая разница - покупает одни и те же продукты амаррский рабовладелец для своих рабов или вольный матарский чернорабочий?

Почему, на ваш взгляд было отменено рабство в США?

Северянам было наплевать на экономические интересы южан. Более того, они были конкурентами в борьбе за новые земли...

Забыли добавить, что летит красиво, но крайне недолго.

да, дальше 250 км не улетит... Разве что с ПОСа...

[Маркус Фелидай Ксир]

2 strux

Хм, мя может и не прав, но: Империя Амарр имеет возможности контролировать своих рабов. С помощью "Витока" а также при необходимости можно использовать армию (пример из хроники "Хумаак")

- Уничтожьте племя Старкманир. - Идонис запнулся на секунду, его дыхание перехватило, когда что-то оборвалось в глубине души. - Проинструктируйте орбитальный флот. Эвакуируйте наших людей из городов. Эта планета вспыхнет, словно маяк возвещая галактике о мощи Дома Ардишапур и нашей священной цели! Никто не должен уцелеть.

Рабы конечно могут быть и не сильно обучены (но есть и обученный из тех же бекстори), но они делают продукцию дешевле. Ведь можно из раба сделать фермера, шахтера, фабричного рабочего - тут не надо больших навыков. Еще рабов Амарры используют в качестве пехоты (Kameiras)

По поводу рынка - Империя Амарр занимает ~40% территории "имперских систем" - внутренний рынок сбыта. Есть еще и внешний рынок - Федерация Галленте, Государство Калдари, Королевство Кханид, Амматарский Мандат (может еще Джовы), вроде есть кому продавать свою продукцию в любом раскладе.

И напоследок: Это всего лишь игра, для которой сценарист придумал такой мир. Этому миру можно удивляться, можно смеяться, но он останется именно таким какой он есть сейчас (Можите и изменить - только и надо пробиться в команду CCP). Так что "Донт ворри, би хеппи"

[strux]

Что наплевать на рынок им. Не все что выгодно экономически является целесообразным.

Да согласен. И повторюсь, что?

И какая разница - покупает одни и те же продукты амаррский рабовладелец для своих рабов или вольный матарский чернорабочий?

Разница в том, что в первом случае производственные издержки, а во втором это обогащает самого амарского работодателя. Плюс ко всему, раб более рисковый персонаж чем вольнорабочий.
Оторвало рабу ногу- амаррец понес потери.
Оторвало чернорабочему ногу- небольшое пособоие- и досвидания.

По джазу я не готов дискутировать.

Я же сразу спросил)))

Рабы конечно могут быть и не сильно обучены (но есть и обученный из тех же бекстори), но они делают продукцию дешевле. Ведь можно из раба сделать фермера, шахтера, фабричного рабочего - тут не надо больших навыков. Еще рабов Амарры используют в качестве пехоты (Kameiras)

Дешевле? сомневаюсь. (почему я писал уже)
фермера из раба сделать нельзя по определению. Его можно сделать рабом на ферме.
Шахтера да, но я уже описывал момент, почему считаю, что использование ручного труда на добыче руды бредом в описанных условиях.
Пехота? а зачем?
Неужели им нужны многомиллионные армии?
Там Сталинград и курская дуга происходят?
Уже сейчас нам не нужна многомиллионная армия пехоты. А тогда зачем?
Вообще признаком развитого производства является высокая степень автоматизации процесса.
Ну не верю я, что может быть производство на таком уровне энерговооруженности и технического прогресса, при котором нужны сотни миллионов, если не миллиардов рабов.
(Тем более что по бекстори, основные производства сосредоточенны вроде как на станциях)
Про контроль тоже не верю. Некачественный контроль.

И напоследок: Это всего лишь игра, для которой сценарист придумал такой мир. Этому миру можно удивляться, можно смеяться, но он останется именно таким какой он есть сейчас (Можите и изменить - только и надо пробиться в команду CCP). Так что "Донт ворри, би хеппи"

Сценарист просто налажал.
А я - я вообще не парюсь. ПРосто вопрос был о книге, и я усомнился в том что описанный мир не "Картонный" и не содержащий в себе логических несоответствий.
И это действительно всего лиш игра, по уму контрстайк с адвансед чатом, и более глубокой экономической составляющей))

[LarsVVS]

Да согласен. И повторюсь, что?

Тогда почему амаррцы не могут наплевать на экономическую целесообразность?

Разница в том, что в первом случае производственные издержки, а во втором это обогащает самого амарского работодателя.

Во втором случае для работодателя - издержки по графе "фонд оплаты труда". Прибыль получает поставщик продуктов, причем в любом случае.

Плюс ко всему, раб более рисковый персонаж чем вольнорабочий.
Оторвало рабу ногу- амаррец понес потери.
Оторвало чернорабочему ногу- небольшое пособоие- и досвидания.

А потом чернорабочий получает пособие от государства, которое платится из налогов. Т.е. повышенное налоговое бремя. А если ногу оторвало не по вине работника, то выходное пособие может оказаться и не таким уж небольшим.
Затраты же амаррца могут ограничиться расходами на утилизацию отработанного материала.

Я же сразу спросил)))

А все же можно ссылку на что-то исконно африканское, что похоже на джаз?

Пехота? а зачем?
Неужели им нужны многомиллионные армии?
Там Сталинград и курская дуга происходят?
Уже сейчас нам не нужна многомиллионная армия пехоты. А тогда зачем?

Просто сейчас нет масштабных вооруженных действий. Между тем каждый БШ - это тысячи человек, не считая капсулира.
"Енота поймать нелегко, нелегко.
Хахай-эйхо.
Хозяин смеется, а луна высоко
Хахай-эйхо." (с)Негры с плантаций и с места заряжающего в танке Шерман.

[strux]

Тогда почему амаррцы не могут наплевать на экономическую целесообразность?

Вы ставите знак равенства между амаррским рабстом и сельским хозяйством в америке?

Затраты же амаррца могут ограничиться расходами на утилизацию отработанного материала.

Затраты амарца=вся прибыль от этого раба в будующем, которую он не получил.

А все же можно ссылку на что-то исконно африканское, что похоже на джаз?

Вообще надо поискать, я на эту тему работу писал...Должно где то быть. Только вот... хм.. а вы поймете?
Тут дело не в вашем интелекте, я в нем не сколько не сомневаюсь.. просто тема такая специфическая, что там понять, что действительно важно, а что наносное и несущественное довольно сложно.
Плюс ко всему, я не повторюсь, не знаю что такое "Джаз" вообще?
Конкретизируйте..

Просто сейчас нет масштабных вооруженных действий. Между тем каждый БШ - это тысячи человек, не считая капсулира.

Вы бы допустили раба к столь сложной технике?, не эбонитовые палочки же они там трут,ей богу..

Сообщение отредактировал strux: 07 January 2009 - 12:22

[Argonicus]

Вы ставите знак равенства между амаррским рабстом и сельским хозяйством в америке?

Затраты амарца=вся прибыль от этого раба в будующем, которую он не получил.


Вообще надо поискать, я на эту тему работу писал...Должно где то быть. Только вот... хм.. а вы поймете?
Тут дело не в вашем интелекте, я в нем не сколько не сомневаюсь.. просто тема такая специфическая, что там понять, что действительно важно, а что наносное и несущественное довольно сложно.
Плюс ко всему, я не повторюсь, не знаю что такое "Джаз" вообще?
Конкретизируйте..


Вы бы допустили раба к столь сложной технике?, не эбонитовые палочки же они там трут,ей богу..

Стух у меня такое чувство что вас очень долго били толстым Томом произведений Ханлайна и других творцов Космоопер, что вы так ненавидите всё что не похоже на нашу жизнь, тупую, ограниченую и жалкую. Большинство из нас не живут, а существуют. Но вы свято уверены что вы не раб. НО поймите одну вещь что раб в 3 поколении уже не знает иной жизни и свято любит своего хозяина. Почитайте Камо Грядеши. Поймите что рабство на земле, я говорю физическое рабство, исчерпало себя, но там, в вселенной EVE, оно может весьма успешно работать. Это Иной мир, там иные законы и правила, там обитают существа лишь похожие на людей, Не забываем про мутации косморадиация очень мощный мутаген... плюс другие продукты, плюс иные составы газов, так что рулим мы не людьми, а лишь похожими внешне на них существами...
К слову именно по этому я в своих рассказах не позволяю появление людей... Что спастись от таких узколобых как вы...

[helllife]

Не выдержала душа поэта

Для strux

Предлагаю подвести некий итог, а то у нас мысли растекаются по асфальту...

Нет. В том и отличие закона и правила. Закон вещь объективная.Он работает независимо. Его не придумывают, его открывают.
Гравитация останется гравитацией, что бы мы о ней не думали.
Скорость света в вакуме тоже...
Правило да, придумывают. Вот УК- свод правил, а не законов.

Полемика это все...обратимся к энциклопедиям

ЗАКОН — установленный государством свод обязательных правил и норм экономического и общественного поведения всех субъектов на территории данной страны, включающий перечень запретов и ограничений.

ЗАКОН м. (чем дело закончено) предел, постановленный свободе воли или действий; неминучее начало, основание; правило, постановление высшей власти.

Вы, почему-то, выбрали чисто технической определение закона.

Вообщем, предлагаю, эту тему закрыть. Я не отрицаю, что у Амар этапы развития общества схожи с нашими, но я так же не отрицаю, что "все могло быть совсем не так".

Нет, не определились. Ну не цивилиан майнинг лазер. Ну пусть будет стационарное сило. Или еще что нибудь в этом роде. Без разницы.
Рабство не эффективно экономически. Я уже пальцы стер в этом топике расказывая про это. Про потребление, рынки. Степень развития средств труда, и почему даже тупой, с синдромом дауна, неквалифицированный наемный рабочий, выгоднее раба.


Если не верите мне, почитайте что нить из социальной экономики. Даже просто реферат по рабовладельческому строю пойдет.

Почитал, несколько экземпляров.

Действительно, почти во всех источниках бла-бла-бла рабство стало невыгодным, но нигде почему-то не написано, почему отказы от него сопровождались революциями, восстаниями, сменами режимов и почему оно просуществовало официально до 19 века, а неофициально процветает, заметьте, процветает, сейчас рабство приносит даже большую прибыль, чем в былые времена, и это не то, что несмотря, а даже благодаря техническому прогрессу (затраты на содержание и транспортировку заметно снизились), и это в обществе осуждающем и запрещающем рабство.

Рабство препятствовало техническому прогрессу. Особенно это заметно было в Вавилоне, Др. Риме и античной Греции: идет развитие точных наук, строятся Колосс, Висячие сады, Пирамиды, великие завоевания Рима, дошедшего до самой Великой Армении (а в римской армии было немало рабов)...

Берем средние века и Переднюю Азию. Южный Ирак, на их территории огромное количество рабов из Африки, они поддерживают ирригацию (ирригация в пустынных районах, заметьте, какое прям торможение науки). Да, они взбунтовались благодаря своей численности и на некоторое время даже организовали свое государство, халифам с трудом удалось подавить восстание и с тех пор иракцы стали более осторожны в массовых ввозах рабов в страну. Но иракцам не удалось быстро найти эффективную замену рабам (зинджам), как результат, сложная мелиоративная сеть Нижней Месопотамии пришла в полный упадок, что привело к полной социально-экологической катастрофе в регионе. «Общая населённая территория сократилась до 6 %» от прежнего уровня. Население упало до минимальной за все предыдущие 5000 лет точки. Нижняя Месопотамия, бывшая при Омейядах житницей халифата, превратилась в окруженные пустынями болота. Одно из величайших государств Азии, заметьте. Их астрономическим успехам завидуют даже нынешние ученые, некоторые вещи наши соплеменники не могут повторить, имея на вооружении всю мощь науки.

Теперь немного углубимся в хроники. Амары первые вышли из тьмы веков, на их стороне: тех. прогресс (иначе бы не вышли) и как минимум первенство. Начинается экспансия.

Проведем аналогию. 16-17 века, эпоха великих географических открытий, рабство вспыхивает с новой силой и в огромных масштабах, почему? Ответ: На колонизируемых европейцами территориях повсеместно, в широких масштабах разворачивалось сельскохозяйственное производство, которое требовало большого количества работников. В том числе новооткрытая Америка. В Европе возобновилось использование рабского труда и началась массовая работорговля, которая процветала вплоть до 19 века.

Единственные, кто избежали повального рабства - азиатские страны, там гораздо практичнее было использовать труд местного населения, ввиду большой концентрации оного, а много на колонизируемых мирах у амаров было местного населения?

Масштабы использования рабского труда в колониях были очень велики. Даже после повсеместного запрещения законом работорговля долгое время существовала нелегально. Почему? Это же крайне невыгодно.

Кстати, стоит отметить, что у зарубежных писателей в причинах смены рабовладельческого строя феодальным не указывается его крайняя экономическая невыгодность, отсутствие прогресса в некоторых областях, да, но экономика не указывается. Это "главный козырь" приверженцев марксизма-ленинизма и советских историков. Я не критикую советскую систему образования, я сам на ней воспитывался и считаю ее очень успешной, но трактовка истории всегда была, есть и будет предметом пропаганды.

Сводя потребности раба к минимуму, они позволяли получать значительный по сравнению о предшествующим способом производства прибавочный продукт, что вело к укреплению частной собственности, развитию товарных отношений: обмена, торговли и «победного шествия денег...» (Энгельс).

Обострение классовой борьбы (не поленитесь, найдите олин из моих первых постов ) и вторжение извне привели к гибели Р. с., его смене феодализмом. Рабство в тех или иных размерах существовало у большинства народов, однако нек-рые народы р. с. как формацию сумели миновать, перейдя от первобытнообщинного строя прямо к феодализму. В отдельных странах рабство имело место и при феодализме, и при капитализме.

Так же не стоит забывать, что рабство не ограничивалось тяжким физическим трудом (трудовое рабство). Не менее распространено домашнее и сексуальное рабство (а что, повесить матарочкам ушки и хвостики, плейбой нервно курит в сторонке). Амары ханжи, почему бы им не воспользоваться и данными формами?

По мере роста культуры и образованности общества среди домашних рабов выделился ещё один привилегированный класс - рабы, ценность которых определялась их знаниями и способностями к наукам и искусствам. Существовали рабы-актёры, рабы-учителя и воспитатели, переводчики, писцы. Уровень образования и способностей таких рабов нередко значительно превышал уровень их хозяев, что, впрочем, далеко не всегда облегчало их жизнь.

Необразованный скот говорите? Потомки даунов?

И еще одно маленькое такое но. Не все рабы ненавидели своих хозяев, многие любили их как своих спасителей (промывка мозгов? а почему бы и нет).

Что получаем в итоге? К амарам вся эта модель применяется замечательно, "как по учебнику", у них нет классовых предрассудков (по-крайней мере в хрониках я этого не заметил), у них есть огромные территории, на которых нужно кому-то работать, у них есть потребности населения в пище, у них есть огромный флот и потребности в его обеспечении. Самое тяжелое при рыночной экономике лишенной рабства это содержание огромной армии (пример 20-21 века н.э.).

Еще одно заблуждение. Рабство тормозило тех. прогресс. Да, в некоторых областях в некоторой мере, "но" (опять это но ) парочку примеров я уже привел выше, а теперь еще один. Насколько далеко ушло с/х в наши дни? И сравните его с прогрессом в микроиндустрии и военной сфере. Чай и виноград, к примеру, до сих пор собирают вручную. Думаете так уж невыгодно использовать на современных плантациях рабский труд при вполне развитом в техническом плане обществе?

При чем тут религия?
У нас за культуру было c\d?
Вы опять "умножаете сущности" Отличия культуры от религии понимаем?

А вы будете спорить о влиянии религии на культуру отдельно взятой страны? Я не скажу что оно мало, я скажу, что оно огромно! Парочку примеров я уже привел, как мне кажется.

Потом скорей всего есть "единство материалов", из которых изготавливается готовая продукция. В конце концов количество элементов ограниченно. Если есть технология сверхчистой выплавки, и нано, то получение любого материала с заданными характеристиками не составит проблем. А так как основной поставщик ресурсов- космос, то логично что промышленность поставленна на производство материалов из основного источника..

Вы мне так и не расписали ни одной технологической цепочки, как технарю, мне было бы приятно, да и спор стал бы более корректен, Вы мне говорите о невиданной сложности работ, а я вот говорю, что все гениальное просто

Единство материалов непременно есть, но есть и их частичная взаимозаменяемость. Основной источник материалов - космос. Я бы поспорил, а как амары вышли в космос, как они разработали технологию копки астероидных поясов? И давайте не забывать, что производство в ЕВЕ утрировано, тем не менее да, многое добывается в космосе, но есть дата-коры, которые изготавливаются неписями (а почему бы и не рабами?), есть пос структуры для копки лун, а сейчас еще и алхимия появилась, вообще фик знает, что за зверь

Еще раз повторю(Третий)
Правитель тот кто принимает решение.
Если шаман хочет что бы так было- и так становится- правитель шаман.
Если вождь хочет что бы так было - и так становится- он правитель.
Тут без вариантов. За кем реальное решение- тот и папа. Как кто называется значения не имеет.
Имет значение, кто обладает реальной властью. Я не знаю как еще проще сказать.

Еще раз отвечу, видимо, тоже третий. В моем понимании, да и не только моем: Правитель - тот кто правит страной, государством. (Ушаков)

Т.е. тот, кого слушает народ, тот чей портрет висит на стене замка, тот чье изображение чеканят на монетах...шаман может сколь угодно пудрить мозги государю, но последнее слово за ним, за ним пойдет (охотно или нет) народ, его слово последнее (не смотря на то, чьим интересам оно служит). Вшивый шаман во многих народностях не воспринимался как человек, но его боялись, а точнее, не его, а богов с которыми он курит бамбук. Если царь/правитель/император/государь/вождь сказал слушать шамана, его будут слушать. Но за ним народ не пойдет! Даже папа римский в лучшие свои времена (противостояние Испании и Англии) не мог просто объявить войну всему исламскому миру, за него это делали короли, с его подачки, но объявляли они, они - обладатели реальной власти, ибо неугодного шамана может сменить и другой. Жреческие культы в истории почти всегда вели закулисную борьбу, а это нельзя признать прямым правлением государством.

Мне право не интересно фантазировать.
Возвращаясь к теме топика, я не хочу видеть такую "Научную фантастику" в которой корабли от чего то тормозят в космосе, ракеты летают хуже истребителей моего времени, есть рабовладельческий строй (на честно говоря хлипких основаниях) ну и подобные и многократно пережеванные отличия евы от реальной картины мира.
Такой мир, годится для бекстори для ММО, в которой есть принятая "Удобная" всем механика.
Там и фишка в другом. И заняться есть чем. И интересно, ева великая игра и все такое....
Но книга, научная фантастика.... Там иные требования по продуманности, по сюжету, по языку, по миру.
Или мы делаем вселенную со своей физикой, пространством и жидким вакуумом. И получаем средненькую космооперу. С бластерами, принцессами, и гигантскими жуками.

Уважаемый, жанр Science Fiction сам по себе предполагает некоторую долю отрешения от реальности и фантазирования. Еще раз повторюсь. Художественная литература не требует точности повествования, от некоторых моментов можно отрешиться, некоторые додумать (дофантазировать), но тем не менее это будет "Художественный роман по мотивам MMORPG EVE-online" или Вам подавай документирование фактов и сухую статистику? Уважаемый, вы мне сами ее не можете дать и я Вам не смогу, в ЕВЕ есть огромная ниша для полета фантазии.

уфффф...
С уважением (к тем, кто все это прочитал), Ваш Хэлл)))

Доп.:

...тк видимо универ закончил давненько.
В целом интересно Вас было почитать ребята, и всех остальных тоже.

Я думаю что все всё обсудили, каждый остался при своем мнении, а главное от темы топика ушли, поэтому предлагаю тему закрыть. Всем спасибо за внимание.

Давненько, а вот сейчас заставляют кое-что вспомнить, это даже полезно А тему топика мы в каждом посте поднимаем, в самом-самом низу, да и надо же наконец разобраться, зачем амару раб? К тому же у нас ведется светкая беседа, без оскорблений, без ушатов экскрементов...редкость надо признать.

Если на что еще забыл ответить, намекните, а то я не успеваю все отслеживать

Сообщение отредактировал helllife: 07 January 2009 - 14:39

[strux]

Имею желание ответить, но не имею возможности. Даже для моей немалой скорости печати это задача, а отвечать односложно не хочется. Словом, появится время напишу, а сейчас надо бежать.

[Nares]

"Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану"