91 ответов в теме

[ZoolooZ]

Вообще Кенгуряну стоило создать свой канал в Утупе по примеру Никиты-Бесогона и назвать как-нибудь типа "Кургинян-Пургогон". Или просто "Пургенян"

Коверкать фамилии людей и находить в этом некое удовольствие и что-то смешное, это характеристика интеллектуально ограниченного и недалекого индивида.

[Deriel]

это характеристика...

Какое занудство...

Сообщение отредактировал Deriel: 28 March 2011 - 10:30

[ZoolooZ]

---

Банальнейшие картинки, в ответ на задевшее тебя замечание, никак не прибавят тебе интеллекта.

[Bladesinger]

Так в чем заключалось плохое состояние в 91м в стране, что оно является более худшим чем в 45м?

Ситуации отличаются радикально.
Если прибегать к образам, то в 45ом СССР - был пловцом, который пусть и сильно устал после серьезной и сложной дистанции, но зато умел плавать и знал, куда плыть.
В 91ом Россия была физически слабым и не умеющим плавать человеком, внезапно оказавшимся в воде посреди океана. Да еще без средств индивидуального спасения и карты с компасом.

В 45ом страна была разрушена, но было государство. В 91ом разрушено было и то, и другое. Соответственно и выход из кризиса в нашем случае - это гораздо более трудный, сложный и долгий путь, т.к. надо не только страну, но и государство строить.

Нападки на Кургиняна не понял - человек говорит, что в стране 20 лет как бегает пушной полярный зверек - неправда?

Об этом не говорят только две категории людей:
- те немногие, которые в шоколаде;
- ленивые.
Для таких выводов Кургинян совсем не нужен. Там же, где бы он мог быть полезен - в выдвижении альтернативы и предложении пусти развития, он невнятен. К сожалению, он оперирует лозунгами и красивыми образами, но конкретики там практически нет. Этот человек может быть хорошим агитатором, но на идеолога и тем более практика он покамест не тянет. При чем агитатором на экране и в статьях, потому что в дискуссиях он быстро теряет самоконтроль и выглядит отвратительно.

Сообщение отредактировал Bladesinger: 28 March 2011 - 12:41

[Crush]

В 45ом страна была разрушена, но было государство. В 91ом разрушено было и то, и другое. Соответственно и выход из кризиса в нашем случае - это гораздо более трудный, сложный и долгий путь, т.к. надо не только страну, но и государство строить.

Ну вот тут не соглашусь. В 45м согласен, а в 91м страна не была разрушена, а было разрушено именно государство. И после разрушения государства пошел методичный развал страны. В итоге нам сказали, что государство новое вот оно построено. А страна тем не менее все также разваливается, несмотря на это построенное капиталистическое государство.

Для таких выводов Кургинян совсем не нужен. Там же, где бы он мог быть полезен - в выдвижении альтернативы и предложении пусти развития, он невнятен. К сожалению, он оперирует лозунгами и красивыми образами, но конкретики там практически нет. Этот человек может быть хорошим агитатором, но на идеолога и тем более практика он покамест не тянет.

Посмотрим, что получится на практике из его проекта. Ждать существенного прогресса за месяц от только начавшей формироваться организации не стоит.

[Deriel]

Ну вот тут не соглашусь. В 45м согласен, а в 91м страна не была разрушена, а было разрушено именно государство. И после разрушения государства пошел методичный развал страны.

Да да да, т.е. до 91-го страна была в шоколаде, цвела и пахла - и на следующий год всё это повалилось, как карточный домик. Не приходило в голову, что в стране уже была заложена неизбежность такого распада и "демократы" тут вообще не при чем? Тем более, что никакой демократии в 90-е никогда и не было.

[Crush]

Да да да, т.е. до 91-го страна была в шоколаде, цвела и пахла - и на следующий год всё это повалилось, как карточный домик. Не приходило в голову, что в стране уже была заложена неизбежность такого распада и "демократы" тут вообще не при чем? Тем более, что никакой демократии в 90-е никогда и не было.

Ну зачем так все утрировать. Страна начала катиться потихой вниз где то в начале 70х, когда приняли неверную концепцию развития, что "расширение производства это лучше чем его модернизация". Но распад в эту концепцию не был заложен, и ресурсы для начала модернизации вполне имелись. А вот настоящая жопа наступила с приходом "демократа" Горби ко власти т.е после 1985го. Вот тогда все "реформы" пошли на уничтожение советской экономики, там уже процесс было не остановить. ГКЧП попыталось, но профейлило.

[ZoolooZ]

Да да да, т.е. до 91-го страна была в шоколаде, цвела и пахла - и на следующий год всё это повалилось, как карточный домик. Не приходило в голову, что в стране уже была заложена неизбежность такого распада и "демократы" тут вообще не при чем? Тем более, что никакой демократии в 90-е никогда и не было.

Ты опять всё перепутал. СТРАНА и ГОСУДАРСТВО вещи разные. Страна до 91 года жила, работала, училась, любила, плодилась, строилась. А вот государство, да, уже сгнило к тому времени. И потм рухнув это государство (СССР), породило новое государство якобы демократическое, которое и начало успешно разрушать страну. Растаскивать её обворовывть, делить и продавать оптом и в розницу кому ни попадя.
Государство - это система власти, аппарат управления страной.
Страна - это территория, промышленность, сельское хозяйство, наука, образование, народ.
Дак вот страна разрушена в 91 году не была. Она функционировала и жила. И жила бы дальше, еслиб ее не начали разрушать.
Неэффективна была не страна, а именно государство. И вовсе было необязательно проводить модернизацию государства, при этом разрушая страну.

Сообщение отредактировал ZoolooZ: 30 March 2011 - 10:22

[Bladesinger]

Ну вот тут не соглашусь. В 45м согласен, а в 91м страна не была разрушена, а было разрушено именно государство. И после разрушения государства пошел методичный развал страны. В итоге нам сказали, что государство новое вот оно построено. А страна тем не менее все также разваливается, несмотря на это построенное капиталистическое государство.

Там шел параллельный процесс. С ослаблением государства шло ослабление связей, сковывающих страну единое целое. Когда государство после 2-3 лет судорог умерло окончательно, рухнула и страна. Так уж та система была построена, что ее стержнем было государство. Не земля, не люди, а административная надстройка. Рухнула настройка, все и распалось. Всё, что было у нас после 91го года - это муки живого существа, от которого внезапно отрезали кучу частей и органов. Смутное время. И оно еще не закончилось, государство еще не построено.

Посмотрим, что получится на практике из его проекта. Ждать существенного прогресса за месяц от только начавшей формироваться организации не стоит.

Ничего не получится. Кургинян уже много лет окучивает эту тему, ничего до сих пор не родил. К счастью или к сожалению, он не идеолог, он не может сформулировать какую-то сверхидею, как смог Ленин, например.

[ZoolooZ]

Ничего не получится. Кургинян уже много лет окучивает эту тему, ничего до сих пор не родил. К счастью или к сожалению, он не идеолог, он не может сформулировать какую-то сверхидею, как смог Ленин, например.

Да, до Ленина ему далеко конечно. Но! Есть одно - НО!
Возможно и даже наиболее вероятно, сам Кургинян и ничего не родит, не вымучает новую идеологию, способную увлечь массы, не станет новым "Атцом нации". Но ведь вполне может статься, что его рассуждения, его полемика, также как и, пока бесплодные, рассуждения других публичных деятелей, помогут кому-то еще, воссоздать полноту картины и сформулировать ту самую новую идеологию, на базе которой и пойдет дальнейшее развитие.
Основной тезис Кургиняна, который я считаю важнейшим во всей той воде, которую он льет в своих речах, это - развитие любого успешного государства не возможно без ИДЕОЛОГИ.
А её-то как раз и нет. Ведь современный лозунг, заменивший миллионам наших сограждан идеологию, - «Обогащайся, делай деньги здесь и сейчас, завтра может быть поздно», не может быть идеологией развивающегося общества.
И, слава богу, что этот вопрос наконец-то стал подниматься широко. Пусть будет больше «Кургинянов» с их догадками, теориями и призывами. Может в итоге и возникнет путем синтеза, что-то новое. Найдется тот человек, который сможет взять лучшее из всяких там - КОБ, излияний Кургиняна, манифеста Михалкова, националистических лозунгов, и прочая, прочая…
Новая партия с новой, жизнеспособной. Возникшей путем синтеза идеологией, во главе с новым вождем, вот возможно то, что спасет Россию. И создавать эту партию самое время! И попытки уже делают. Возьмите того же Навального. Только там, увы, новой идеологией то не пахнет.

[Bladesinger]

Новая партия с новой, жизнеспособной. Возникшей путем синтеза идеологией, во главе с новым вождем, вот возможно то, что спасет Россию.

Идеология - это хорошо. При условии, что это идеология созидательная, что она "за" что-то, а не "против" чего-то.
Но Боже упаси нас от вождей. При всех плюсах вождизма, у него есть огромный минус. Вожди не терпят рядом с собой равных. И когда они уходят, нет никого, кто смог бы принять власть и продолжить дело, а потому после какого-то периода инерции начинается застой, развал, загнивание, смерть. Мы это проходили уже. Наступать на те же грабли глупо. России нужен импульс на века, а не на несколько десятилетий.,
Ну, и вождь - это мобилизация. Мобилизация нас убьет. Сейчас не 20е годы, демографическая ситуация совсем другая. России нужно спокойное постепенное ровное поступательное движение. Мы слишком истощены 20 веком, очередное сверхусилие нас добьет, и плодами всех наших трудов будут пользоваться совсем не наши дети.

[Crush]

Идеология - это хорошо. При условии, что это идеология созидательная, что она "за" что-то, а не "против" чего-то.
Но Боже упаси нас от вождей. При всех плюсах вождизма, у него есть огромный минус. Вожди не терпят рядом с собой равных. И когда они уходят, нет никого, кто смог бы принять власть и продолжить дело, а потому после какого-то периода инерции начинается застой, развал, загнивание, смерть. Мы это проходили уже. Наступать на те же грабли глупо. России нужен импульс на века, а не на несколько десятилетий.,
Ну, и вождь - это мобилизация. Мобилизация нас убьет. Сейчас не 20е годы, демографическая ситуация совсем другая. России нужно спокойное постепенное ровное поступательное движение. Мы слишком истощены 20 веком, очередное сверхусилие нас добьет, и плодами всех наших трудов будут пользоваться совсем не наши дети.

Ну дык Кургинян и говорит, что строить не разрушать, это гораздо более тяжелый процесс. Да и в вожди он идти не намеревается. Но надеется, что послушав его лекции найдутся люди которые будут готовы именно на созидание нового, а не на проедание того что уже есть.
Импульс на века можно породить, только когда народ будет делать что то не только для себя, но и для общества. Но я вот пока слабо представляю как можно искоренить потребительское отношение у людей "мягкими" методами.

[Bladesinger]

Импульс на века можно породить, только когда народ будет делать что то не только для себя, но и для общества.

А общество и народ - это разве разные вещи? ))
Люди получают зарплату только потому, что их труд кому-то нужен. Труд каждого из нас так или иначе прямо или опосредованно нужен обществу. Ненужных рабочих мест и зарплаты с неба не бывает.
Вопрос не в том, что люди не хотят работать на общество. Люди делают это каждый день. Вопрос в запросах самого общества. Какие задачи общество перед собой ставит, такие обычные люди своим трудом и решают.

Но я вот пока слабо представляю как можно искоренить потребительское отношение у людей "мягкими" методами.

Ну, "жесткими" метода вообще ничего нельзя изменить. Ими можно только заставить, т.е. изменить лишь внешне и на время.
Потребительское отношение у человека будет всегда. Это в его природе. У него всегда будут потребности, которые он будет стремиться удовлетворить. Человек хочет есть, пить, иметь крышу над головой - как минимум. Еще человеку хочется как-то самовыражаться, проводить досуг, отдыхать и всё такое. Это нормально. Так же нормально то, что человек всегда будет хотеть жить лучше, чем он живет.
Все общественные идеи заточены именно на лучшую жизнь. На то, чтоб сказку сделать былью. Отличие коммунизма от капитализма только в том, что первые предлагает превращение в быль некой общей сказки для всех, а капитализм - строительство индивидуальной сказки. И тот, и другой вариант при практической реализации имеют свои плюсы и минусы.
В общем-то, если говорить о современном так называемом обществе потребления, то единственное, что превращает его в нечто отвратительное - это отсутствие ответственности. В потреблении нет ничего плохого, плохое есть в безудержном и бесконтрольном потреблении, что генерирует серьезные риски как для потребляющего, так и для окружающих.
Учить людей нужно только одному - умению понимать свою персональную ответственность за свои действия перед собой и обществом. И забавно тут то, что ни одному государству не нужны ответственные граждане. ))

Сообщение отредактировал Bladesinger: 30 March 2011 - 12:56

[Crush]

Я имел в виду "потребительское" не как удовлетворение собственных потребностей. Это конечно нормально. А потребительское, как отношение к окружающим. Дайте мне все нахаляву, а я при этом не должен и пальцем шевелить. Ну и желание жить лучше чем сейчас постепенно становится бесконтрольно и все скатывается к "золотым унитазам".
Уточни только, государству не нужны ответственные граждане или правящей элите?

[Bladesinger]

Я имел в виду "потребительское" не как удовлетворение собственных потребностей. Это конечно нормально. А потребительское, как отношение к окружающим. Дайте мне все нахаляву, а я при этом не должен и пальцем шевелить. Ну и желание жить лучше чем сейчас постепенно становится бесконтрольно и все скатывается к "золотым унитазам".

Ну, это как раз ответственность. Как этическое понятие.

Уточни только, государству не нужны ответственные граждане или правящей элите?

Да, конечно речь об элите.
Государству как институту не нужно ничего, оно лишь инструмент реализации желаний общества и/или элит.

[ZoolooZ]

А общество и народ - это разве разные вещи? ))

По большому счету да, это вещи разные. Общество состоит не только из народа, но и из связуищих этот самый народ механизмов, делающих из него общество. К таким механизмам можно отнести: средства массовой информации, политический строй, жизненный уклад, традиции, веру в конце концов. Тоесть общество это часть народа + связующие эту часть механизмы.
В тоже время часть народа может существовать как бы вне общества или влиять на его (общество) в меньшей степени чем другая, порой меньшая часть народа. Не будете же вы утверждать, что, например, общественное мнение, коим так любят опереровать политики, это мнение всего народа или даже его большинства. У большинства народа, знаете ли, даже ничего и не спрашивают никогда...

Все общественные идеи заточены именно на лучшую жизнь. На то, чтоб сказку сделать былью. Отличие коммунизма от капитализма только в том, что первые предлагает превращение в быль некой общей сказки для всех, а капитализм - строительство индивидуальной сказки. И тот, и другой вариант при практической реализации имеют свои плюсы и минусы.

Вот тут всё верно. Но, давайте представим что есть некий третий путь, помимо коммунизма - как сказки для всех, и капитализма - как сказки для одного.
Очевидно сказка для всех, в тоже время, не может стать сказкой для одного, ибо существует противоречие между общественными и личными интересами. Это к сожалению факт.
Но когда личные интересы ставятся во главу угла. Когда личный эгоистический мотив преподносится как нечто истиное, а все остальное ложное и вторичное, это не есть гуд. Тогда личные интересы удерживаются в рамках только уголовным кодексом. Ведь это не то, к чему бы хотелось стремиться, разве нет?

В общем-то, если говорить о современном так называемом обществе потребления, то единственное, что превращает его в нечто отвратительное - это отсутствие ответственности. В потреблении нет ничего плохого, плохое есть в безудержном и бесконтрольном потреблении, что генерирует серьезные риски как для потребляющего, так и для окружающих.
Учить людей нужно только одному - умению понимать свою персональную ответственность за свои действия перед собой и обществом. И забавно тут то, что ни одному государству не нужны ответственные граждане. ))

Вот тут то и кроется наверно истина. Нужна новая синтетическая идеология которая поведет общество по пути ответственного потребления. Нужен синтез идей, коммунистических, религиозных. капиталистических, националистических, хрен знает еще каких ...
Рамки классических идеологий не способны решить этих противоречий.
Нужно расширение идеологической почвы. Это синтез.
Синтез плановой и рыночной экономики. Синтез капиталистических форм и социалистических форм ведения хозяйства. Выставление приоритетов национального развития над развитием всего остального мира без уродливых проявлений национализма. Сочетание свобод таких как свобода слова, свобода мысли, свобода выбора, с тем не менее жесткой репрессивной составляющей, в плане соблюдения законности и порядка. Независимый суд который принимает решение в пользу общества при прочих равных, а не в пользу индивидуума. Формирование новой морали и соблюдение здорового образа жизни. Запрещение нарокоты во всех ее проявлениях и жесткие репрессии в этой сфере. Ставка на культуру и образование. Сочетание традиции с модерном. Здоровый патриотизм.
Вот тезисные составляющие новой идеологии. Это ясно всем. Теперь надо только найти того умницу кто это все выразит в новой идее.
Как помните Ленин говорил: "Призрак реет над европой, призарк коммунизма". Вот он его и ухватил за бороду этого призрака. Общество само его породило, не он его с Марксом выдумал.
Дак вот и сейчас, веет над всем миром новый призрак новой идеологии. Её нужно только взять и оформить.
И пойдут люди, потянутся. Так было всегда. Так и будет...

[Bladesinger]

По большому счету да, это вещи разные. Общество состоит не только из народа, но и из связуищих этот самый народ механизмов, делающих из него общество. К таким механизмам можно отнести: средства массовой информации, политический строй, жизненный уклад, традиции, веру в конце концов. Тоесть общество это часть народа + связующие эту часть механизмы.
В тоже время часть народа может существовать как бы вне общества или влиять на его (общество) в меньшей степени чем другая, порой меньшая часть народа. Не будете же вы утверждать, что, например, общественное мнение, коим так любят опереровать политики, это мнение всего народа или даже его большинства. У большинства народа, знаете ли, даже ничего и не спрашивают никогда...

Ну, народ - это ведь совокупность уже связанных индивидов. Как минимум представлением о том, что они - народ. Это уже общество.
А дальше уже начинаются вопросы структуры общества, его внутреннего устройства, принципов его жизни и развития. Конечно в больших обществах есть разные группы и течения. Если большинство общества не имеет рычагов влияния на процесс принятия решений, то это не отсутствие общества и не существование двух обществ (большинства и меньшинства), а лишь особенности его устройства. При чем такой устройство вполне жизнеспособно. До той поры, пока большинство не решает, что ему необходимо на решения оказывать влияние.

Вот тут всё верно. Но, давайте представим что есть некий третий путь, помимо коммунизма - как сказки для всех, и капитализма - как сказки для одного.

Я б сказал, что не третий, а единственный. Он лежит где-то между. В неком балансе между интересом одного и интересами всех. По этому пути так или иначе человечество (ну, как минимум часть его) и пытается идти. Вся тысячи лет человеческой истории - это не только выживание и развитие, но и попытка нащупать идеальную пропорцию между благом для одного и благом для всех. В социалистических странах баланс сдвинут в общественное, в капиталистических - в сторону личного. Вопрос идеального баланса, который пока никто не нащупал (в масштабах планеты конечно. в отдельных странах-то все как бы очень неплохо. но надо понимать, что это счастье одного народа за счет других народов).

Синтез плановой и рыночной экономики. Синтез капиталистических форм и социалистических форм ведения хозяйства. Выставление приоритетов национального развития над развитием всего остального мира без уродливых проявлений национализма. Сочетание свобод таких как свобода слова, свобода мысли, свобода выбора, с тем не менее жесткой репрессивной составляющей, в плане соблюдения законности и порядка. Независимый суд который принимает решение в пользу общества при прочих равных, а не в пользу индивидуума. Формирование новой морали и соблюдение здорового образа жизни. Запрещение нарокоты во всех ее проявлениях и жесткие репрессии в этой сфере. Ставка на культуру и образование. Сочетание традиции с модерном. Здоровый патриотизм.
Вот тезисные составляющие новой идеологии. Это ясно всем. Теперь надо только найти того умницу кто это все выразит в новой идее.

Это называется социал-демократией. В современном понимании этого термина.
Ничего не надо придумывать, все давно уже придумано и худо-бедно не без ошибок и перегибов реализуется на практике.

[ZoolooZ]

Это называется социал-демократией. В современном понимании этого термина.
Ничего не надо придумывать, все давно уже придумано и худо-бедно не без ошибок и перегибов реализуется на практике.

Эх. Нет. Я не смог наверно выразить мысль. Попробую ещё.
Компромисс между трудом и капиталом — вот в этом основная суть социал-демократии.
Чтоб волки были целы и овцы сыты
То есть социал-демократия, это, по сути, костыль. Идеология плавных, эволюционных изменений, мутаций капитализма не снимающих главных, сущностных противоречий... Построение капитализма с человеческим лицом. Но ведь таки капитализма. Да, идеи социал-демократии соблазнительны. Да, мы видим определенные успехи социал-демократии в некоторых странах. Но мы видим также, что социал-демократии не могут ничего толкового противопоставить современному глобализму. Начинаются проблемы совершенно нового рода.
Поэтому нужен не компромисс как таковой, а синтез. Синтез создает новое. Компромисс лишь временно устраняет самые явные противоречия, не меняя сущности вещей.
Поэтому я и сказал, что нужна НОВАЯ идеология, СИНТЕТИЧЕСКАЯ, несущая создание новой сущности, а не модернизация старых идей…

[Bladesinger]

Так а какие противоречия? Частная собственность на средства производства есть, но в то же время значительна часть прибыли от нее перераспределяется на общее благо и в пользу тех, кто так или иначе лишен возможность этой собственностью обладать. Органично перетекает одно в другое. Как еще можно совместить врожденный и естественный эгоизм человека с таким же естественным желанием сберегать свой род/племя/клан/семью? Только каким-то компромисом. Отказ от того или иного вряд ли возможен. Общество эгоистов разрушит само себя, а общество альтруистов - это утопия в утопичной степени.

[Pure]

По-моему, глупо ожидать, что после 70 лет утрамбовывания интересов к нормальной жизни (которая достижима в том числе и при определённом "матблагососе") и последующего выпрямления этой пружины в 91-ом генеральной потребностью не стала именно тяга к наживе как к средству достижения. Почему-то представляется такая аналогия - неделю-месяц (подставить нужный срок) тебя морят голодом а потом в один момент и фигак! дастархан на скатерти-самобранке. Обжираешься и умираешь.
На Западе тяга непосредственно к деньгам достаточно давно порицалась (вспоминается Мольер, "Мещанин во дворянстве"), что было продиктовано библейской нормой об алчности. Там корни идеи поглубже и культура труда (с обязательным адекватным вознаграждением, в отличие от нас) веками взращивалась. Отсюда и т.н. "средний класс". У нас этот самый класс при Ильиче изничтожать начали, а геноссе Сталин добил сие начинание, переведя фокус пассионарности на "во имя страны!", в итоге поимели то, что поимели в 91-ом. Ну это с чисто идеологической т.з.
По итогам распрягли алчность.
Насчёт баланса персонального-общественного - достаточно стремиться не к обогащению, а к труду со справедливым вознаграждением по результатам. Тогда и противоречия личность-государство видится меньше. И у государства как института роль кристаллизуется - поддержание норм закона, "общих правил". И у человека тоже всяк просто - трудись и через то имей нормальную жизнь. Девиации в виде стремления к непомерному обогащению тоже могут существовать, но исключительно в рамках закона.
К чему огород городить с противопоставлением личного и общественного, когда суть общественного - сложение векторов личного? Непонятно.