77 ответов в теме

[Брат]

А какая польза нам от спекулянтов коллега так и не объяснил. Просто увел тему в сторону как обычно.

Они создают ликвидность.

[Bratuha]

Они создают ликвидность.

Не выпендривайся.

Расшифровываю: Т.е. говоря по русски они создают инфляцию. Ликвидность разбирают там на верху, бабло оборачивают, получают прибыль, а мне тут только рост цен обламывается при старой зарплате. Т.е. получается такой ненормированый и как бэ сам по себе живущий налог на население.

Т.е. ты не объяснил где рядовым Россиянам с этого польза. Пока только виден один вред.

Сообщение отредактировал Bratuha: 05 March 2011 - 22:45

[Брат]

Не выпендривайся.

Расшифровываю: Т.е. говоря по русски они создают инфляцию. Ликвидность разбирают там на верху, бабло оборачивают, получают прибыль, а мне тут только рост цен обламывается при старой зарплате. Т.е. получается такой ненормированый и как бэ сам по себе живущий налог на население.

нет. Без создания ликвидности цены прыгали бы на 100% в обе стороны и были бы заисимыми от монополистов, что приводило бы к тратам твоим большим и непредсказуемости цен.

К том же 90% спекулянтов бонкротиться, так что они не создают инфляции.

Второй вариант: завод выпустил облигации, а они никому не нужны, и их никто не покупает. Облом да?

А так есть спрос и всем хорошо.

Сообщение отредактировал Брат: 05 March 2011 - 22:50

[Bratuha]

нет. Без создания ликвидности цены прыгали бы на 100% в обе стороны и были бы заисимыми от монополистов, что приводило бы к тратам твоим большим и непредсказуемости цен.

К том же 90% спекулянтов бонкротиться, так что они не создают инфляции.

Второй вариант: завод выпустил облигации, а они никому не нужны, и их никто не покупает. Облом да?

А так есть спрос и всем хорошо.

вот с фигали они бы куда то прыгали. это ты ща сам придумал. можно подумать, сейчас от монополистов ничего не зависит. Либо разъясняй свои мысли нормально, либо не пиши их.

я не знаю сколько спекулянтов банкротится (но в 99% случаев это мелкие нупы, состоящие из одного человека), но я вижу, что те кто не банкротятся создают целые фонды и всякую прочую лабуду. Кроме того банки, да и многие предприятия также спекулируют на регулярной основе и никуда они не банкротятся ) И спекулируют они в промышленных масштабах.

Завод может выпустить акции, по которым платит дивиденды, если на рынке нет более доходных вариантов, то их возьмут даже не сомневайся. А дивиденды как правило выше чем проценты по банковским депозитам, т.е. если убрать спекуляции, то нормально все купят. Облигации, тоже предполагают выплату каких то денег в будущем покупателю. И это главная причина по которой эти облигации покупают. А потом уже начинается спекулятивная накачка их стоимости, от которой самому заводу не холодно не жарко, но это просто необеспеченные ничем деньги, которые зависают на рынке бумаг. А если на эти самые необеспеченные деньги выкупают какие то бумаги у предприятий, которые работают с этими деньгами потом на реальном рынке - то вот и здравствуй инфляция.


Не всем хорошо. Тем кто работает на нижних уровнях, т.е. рабочие на заводах. Те же пенсионеры и прочие небогатые наемные рабочие, коих вообщем то большинство. Им очень от этого плохо. Например в нашей стране большая часть населения по причине той же инфляции не может даже мечтать в будущем о покупке квартиры. Им наверное от этого невероятно хорошо.

Сообщение отредактировал Bratuha: 05 March 2011 - 23:32

[Брат]

вот с фигали они бы куда то прыгали. это ты ща сам придумал. можно подумать, сейчас от монополистов ничего не зависит. Либо разъясняй свои мысли нормально, либо не пиши их.

Увы, но это факт в экономике. Что не понятно было написано? Спрашивай, я е разъясню.

Завод может выпустить акции, по которым платит дивиденды, если на рынке нет более доходных вариантов, то их возьмут даже не сомневайся. А дивиденды как правило выше чем проценты по банковским депозитам, т.е. если убрать спекуляции, то нормально все купят. Облигации, тоже предполагают выплату каких то денег в будущем покупателю. И это главная причина по которой эти облигации покупают.

В СССР при Горбачеве, гасили облигации займа при Хрущеве и Сталине, которыми тогда часть зарплаты выплачивали.

Это я к тому, что сейчас облигации , к примеру дают 4-6% в России, что меньше банковского вклада. Ты купишь? Нет.

Ответ дан. Или тебе нравится как в СССР, получать зарплату мукалатурными облигациями?

[RLeonis]

думаю в условиях нашей экономики это спекулятивный пузырь. ниче хорошего в таком отрыве финансового сектора от реального нет.

^^^ к 1ому посту коммент

я не знаю сколько спекулянтов банкротится (но в 99% случаев это мелкие нупы, состоящие из одного человека), но я вижу, что те кто не банкротятся создают целые фонды и всякую прочую лабуду. Кроме того банки, да и многие предприятия также спекулируют на регулярной основе и никуда они не банкротятся ) И спекулируют они в промышленных масштабах.

ага в некоторых западных странах даже поговаривают по поводу введения лимитов на подобную деятельность.

Сообщение отредактировал RLeonis: 06 March 2011 - 1:02

[Брат]

думаю в условиях нашей экономики это спекулятивный пузырь. ниче хорошего в таком отрыве финансового сектора от реального нет.

Япосмотрел обороты руссской биржи, в принципе она не раздута до состояния пузыря. Там обороты низковаты еще, особенно некоторых секторах.

PS Навеяло... юмор:

...как должны жить?
тряпки, запад, мы....

ага в некоторых западных странах даже поговаривают по поводу введения лимитов на подобную деятельность.

Тут Обама сказанул по телеку об ограничении, на что ему собсна и скзала кто-то, типа Бернанки: "А кто купит тогда гос облигации". На том и разошлися два парахода
Но контора пишет новые законы фин регулирования.

Сообщение отредактировал Брат: 06 March 2011 - 1:25

[Рукопожатый]

Хозяева заводов, по прежнему те же, а то, что они переехали в другую страну - не суть важно.

То, что платят на этих заводах зарплату совсем не гражданам той страны, где числится фирма-владелец завода, тоже не важно? И то, что налоги идут не в бюджет страны, "родной" для этой фирмы?

К слову: побеждает то предприятие, которе наиболее качественно использует доступные средвтсва.

Кто же спорит? Загнать деньги в макулатуру - это даёт кратковременное преимущество предприятию, которое это сделало, за счёт более быстрой прибыли. Цена - вывод денег из производства, т.е. из реального сектора экономики.

[Bratuha]

Увы, но это факт в экономике. Что не понятно было написано? Спрашивай, я е разъясню.

увы, все понятно, ты придумал какой то бред и написал его.

В СССР при Горбачеве, гасили облигации займа при Хрущеве и Сталине, которыми тогда часть зарплаты выплачивали.

Это я к тому, что сейчас облигации , к примеру дают 4-6% в России, что меньше банковского вклада. Ты купишь? Нет.

Ответ дан. Или тебе нравится как в СССР, получать зарплату мукалатурными облигациями?

что то я начинаю сомневаться, что ты в этом чего то понимаешь. Допустим облигация продается по некоторому номиналу с обещанием того, что она будет выкуплена через нцать лет, но уже по более высокой цене. Соотвественно, эти облигации выходят на рынок по номиналу и начинают торговаться выше номинала. Но если они станут дороже той цены, которую за них выплатят в конце - ни один здоровый на голову человек их не купит.

пассаж про СССР опять какой то неумелый и вообщем то бредовый.

Кто же спорит? Загнать деньги в макулатуру - это даёт кратковременное преимущество предприятию, которое это сделало, за счёт более быстрой прибыли. Цена - вывод денег из производства, т.е. из реального сектора экономики.

ойли, более быстрой? а если цены пойдут не туда? ) Предприятие даже если и выигрывает, оно вливает в экономику ничем не обеспеченые деньги, оно ведь на этот бабос чего то там закупает, платит зарплату. И таким образом денежная масса в экономике растет, если количество и объем таких операций в экономике значительный. Конечно предприятие вроде как получило толчек к росту, а экономика в целом получает инфляцию. И еще большой вопрос, какой эффект больше позитивный или негативный. Ну для предприятия конечно хорошо и его владельцев. А вот даже для его работников нихренашеньки хорошего.

Вообщем буржуй брат, забывает в своих размышлениях о суке (сУк), на котором он сидит.

[Hartless]

что то я начинаю сомневаться, что ты в этом чего то понимаешь. Допустим облигация продается по некоторому номиналу с обещанием того, что она будет выкуплена через нцать лет, но уже по более высокой цене. Соотвественно, эти облигации выходят на рынок по номиналу и начинают торговаться выше номинала. Но если они станут дороже той цены, которую за них выплатят в конце - ни один здоровый на голову человек их не купит.

Тут вообще разговор изначально был про деривативы и РТС %)
Ну и у облигации помимо стоимости к погашению могут быть купонные платежи. А так да, все вроде верно %)

Теперь однако вопрос - что тебя в этой схеме не устраивает?
То что у денег есть цена? (Тут кстати кто-то приводил в пример исламские страны, так там вместо процента используются другие схемы, но цена-то остается)
То что в зависимости от способа привлечения (или займа) эта цена может быть разной?
То что эта цена распределяется между несколькими участниками рынка (в том числе спекулянтами)?

В реалиях рыночной экономики каждая организация работает на финрез в первую очередь. Конечно, что-то зависит от политики собственников, но главное это финрез. И глупо обвинять инструмент (в данном случае рынок ценных бумаг), что он бьет по простому рабочему.

Инструмент дает возможность эффективно управлять активами и пассивами организации. А критерии эффективности определяет экономика, с теми правилами игры которые задает регулятор (государство типа).

[Рукопожатый]

ойли, более быстрой?

А ты подумай, что быстрее: построить цех, дождаться, когда он окупится и начнёт приносить прибыль или загнать бабло на фондовый рынок и побыстрому срубить гешефт? Первое - дело не одного года. Во втором случае речь идёт о месяцах или даже неделях и днях.

а если цены пойдут не туда? )

Это вопрос уже не скорости, а рисков. Риски есть в обоих случаях. Причём, в каком случае они выше - ещё поспорить надо.

Предприятие даже если и выигрывает, оно вливает в экономику ничем не обеспеченые деньги,

Дапохаще. Гешефт имеется, а обеспечены там деньги чем-то или нет - пусть голова у правительства болит.

оно ведь на этот бабос чего то там закупает, платит зарплату.

Работникам и контрагентам предприятия посрать, откуда это бабло взялось - от реализации готовой продукции или от перекладывания бумажек с красивыми названиями из одного карамана в другой.

И таким образом денежная масса в экономике растет, если количество и объем таких операций в экономике значительный.

Ты много знаешь частных предприятий, у руководства которых болела бы голова за экономику в целом, когда намечается возможность быстро срубить бабла? Тем более, когда альтернатива - быть зохаванными соседями, не брезгующими получать профит даже в ущерб экономике.

Конечно предприятие вроде как получило толчек к росту, а экономика в целом получает инфляцию. И еще большой вопрос, какой эффект больше позитивный или негативный. Ну для предприятия конечно хорошо и его владельцев. А вот даже для его работников нихренашеньки хорошего.

Когда предприятие скупается конкурентами, для работников тоже мало хорошего.

[Bratuha]

Тут вообще разговор изначально был про деривативы и РТС %)
Ну и у облигации помимо стоимости к погашению могут быть купонные платежи. А так да, все вроде верно %)

Теперь однако вопрос - что тебя в этой схеме не устраивает?
То что у денег есть цена? (Тут кстати кто-то приводил в пример исламские страны, так там вместо процента используются другие схемы, но цена-то остается)
То что в зависимости от способа привлечения (или займа) эта цена может быть разной?
То что эта цена распределяется между несколькими участниками рынка (в том числе спекулянтами)?

В реалиях рыночной экономики каждая организация работает на финрез в первую очередь. Конечно, что-то зависит от политики собственников, но главное это финрез. И глупо обвинять инструмент (в данном случае рынок ценных бумаг), что он бьет по простому рабочему.

Инструмент дает возможность эффективно управлять активами и пассивами организации. А критерии эффективности определяет экономика, с теми правилами игры которые задает регулятор (государство типа).

меня в этой схеме все устраивает, просто я говорю, что даже без возможности спекуляций бумаги будут иметь спрос. А Брат утверждает, что без спекуляций эти бумаги с их сраными жалкими выплатами процентов нафиг никому будут не нужны. Мы спорим в данный момент почему то об этом.

1. Стало быть в экономике заданы неверные ориентиры, раз финансовый результат это главное. должно быть что то еще.
2. Все эти схемы чрезвычайно запутаны и многообразны и найти во всех в них подвох, равносильно тому чтобы вычистить авгиевы конюшни. Но не надо большого ума, да и никто этого вообще не отрицает, что на финансовом рынке бабла крутится больше чем на реальном - и если все это бабло вдруг попадет на реальный рынок, то оно обесценится до предела. И этот процесс идет, только медленно.

Тогда возникают вопросы - откуда эти деньги взялись? И кто с этого поимел? И у кого поимел? И вот ответы на эти вопросы мне и не нравятся.

На реальном рынке деньги имеют стоимость благодаря товарам. На других рынках допустим по другим причинам. Но в таком случае, пусть вот эти деньги и крутятся на тех рынках других, с какого перепуга деньги оцененные к другим сущностям используются в обращении реальными товарами? Ессно обесценивая те деньги которые были на этом рынке до них. Так что, входя на рынок реальных товаров будьте добры работать по его правилам. А не приходить со своими фантиками ничего не стоящими, и брать то, взамен чего вы нифига не произвели, ну акромя фантиков.



Вообще схема равносильна тому, что любой человек может напечатать деньги и пойти на них чего нибудь покупать. Единственное отличие в том - что напечатать то их тут может только 1 человек (ну несколько), а остальные могут взять у него в долг. Вообщем тут пахнет жульничеством, кроме всего прочего.


кстати ВО! Использование денег полученных на финансовом рынке, это равносильно тому, что если бы в ЕВЕ в белтах за пиратов давали реальные деньги, и вы бы сутками задротили в белтах. А потом шли в супермаркет и покупали бы на них жратву. Вот на что это похоже.

Сообщение отредактировал Bratuha: 06 March 2011 - 18:57

[Тот что рядом]

Что-то не прав ты , Братуха.

Потому что акции, облигации, и векселя печатают заводы в огромных количествах - по сути деньги, так же как и банковские мультипликаторы.

Так что .... подолью керосину в огонь темы

Сообщение отредактировал Тот что рядом: 06 March 2011 - 22:03

[Брат]

В современном мире, рынки настолько переплелись и срослись, что уже не разорвать. Да и если исключить доп доход на фин рынках производсвенных предприятий, то цена продукции подорожает, и рядовые граждане еще обиднеют. Это тоже надопонимать.

[Bratuha]

В современном мире, рынки настолько переплелись и срослись, что уже не разорвать. Да и если исключить доп доход на фин рынках производсвенных предприятий, то цена продукции подорожает, и рядовые граждане еще обиднеют. Это тоже надопонимать.

о да, каждое предприятие прямо в обязательном порядке занимается торговлей на бирже, чего еще придумаешь? Работал во многих конторах в т.ч. с миллиардными оборотами и причем заграничных и вот нифига об этом не слышал.

Что-то не прав ты , Братуха.

Потому что акции, облигации, и векселя печатают заводы в огромных количествах - по сути деньги, так же как и банковские мультипликаторы.

Так что .... подолью керосину в огонь темы

даштоты говоришь. Сначала выучи матчасть, потом подливай.

[Брат]

о да, каждое предприятие прямо в обязательном порядке занимается торговлей на бирже, чего еще придумаешь? Работал во многих конторах в т.ч. с

Вот пример работы крупного производителя:
http://www.ogk-4.ru/...j=news1&id=9931

То что ты не замечал, не факт отсуствия такой работы, финансовы рынок очень предрасположен к инсайдам, и такие отделы, как правило работают изолировано

[Hartless]

Вот пример работы крупного производителя:

http://www.ogk-5.com/ru/ - сколько их всего? %))

[Брат]

http://www.ogk-5.com/ru/ - сколько их всего? %))

не так много.

История фондового рынка насчитывает столетия, но инвесторы имели далеко не одну возможность убедиться в необходимости диверсификации своих
вложений путем инвестирования во что-то более надежное, чем ценные бумаги, и эксперты наработали следующую надежную корзину для надежного инвестирования: