3053 ответов в теме

[Orioniys]

Что мешает продать 1 пачку этих биткоинов 10 раз разным лохампокупателям? Нажми эф пять и удвой свое богатство!

Можешь почитать техническое описание такое невозможно, там все довольно секьюрно так просто не хакнуть, а вот биржу могут.

Честно говоря не понимаю этой реакции, бедные старушки сюда деньги не вкладывают кого вы пытаетесь предупредить? Тут играют взрослые дяденьки на свой страх и риск, я думаю они прекрасно понимают что проект может рухнуть в любой момент.

[Vurn]

Что мешает продать 1 пачку этих биткоинов 10 раз разным лохампокупателям? Нажми эф пять и удвой свое богатство!

Эту проблему решали много лет. И вот когда решили, и появился bitcoin.

Честно говоря не понимаю этой реакции, бедные старушки сюда деньги не вкладывают кого вы пытаетесь предупредить? Тут играют взрослые дяденьки на свой страх и риск, я думаю они прекрасно понимают что проект может рухнуть в любой момент.

Рухнуть может не в любой момент. Я вижу две проблемы.
1. Подключат суперкомпьютеры, чтобы сломать. Это можно, но маловероятно.
2. Введут уголовную ответственность за использование биткойн.

[StarconTroll]

Статья на тридыньюзе. (читать в купе с камментом по теме).

Итоговый вывод: система таки существует сейчас на правах финансовой пирамиды и слишком уязвима, чтобы к ней можно было относиться серьёзно.

З.Ы.
Да, это, кагбэ, потенциальный инструмент взаиморасчётов, но пока его пользуют только для развода лохов на бабки. Как по мне платёжная система, капитализацию которой обеспечивают лохи — потенциально недолговечна.

[mixrin]

Да, но кому нужны ваши биткойны?

Ценность биткоина обуславлиется только интересом к спекуляцией биткоинами.

Итоговый вывод: система таки существует сейчас на правах финансовой пирамиды и слишком уязвима, чтобы к ней можно было относиться серьёзно.

Дорогой мой, где ты тут пирамиду увидел? Причем тут это вообще? Тебя кто-то заставляет вкладывать деньги куда-то?

Рухнуть может не в любой момент. Я вижу две проблемы.
1. Подключат суперкомпьютеры, чтобы сломать. Это можно, но маловероятно.
2. Введут уголовную ответственность за использование биткойн.

Что там ломать-то? Матчасть прочитайте как оно работает. В любом случае поезд упущен давным-давно, общая мощность сети перевалила все мыслимые и немыслимые пределы.

Есть один нюанс, для проведения транзакций и генерации блоков необходимо иметь абсолютно всю историю всех транзакций. Затык вижу только в этом.

Ну а в США уже пытались в конгрессе протолкать запрет на биткоины, да.

[CHoh]

Да и протолкнут.
Им конкуренты в деле стрижки лохов не нужны)

создатель данной пирамиды совершил стратегическую ошибку - пошёл не со стороны государства.

Сообщение отредактировал CHoh: 10 July 2011 - 5:22

[StarconTroll]

Дорогой мой, где ты тут пирамиду увидел? Причем тут это вообще? Тебя кто-то заставляет вкладывать деньги куда-то?

В финансовых пирамидах тоже ВНЕЗАПНО не заставляют вкладывать, просто обещают лёгкий заработок при минимальных вложениях, ога.

Если к платёжной системе подключаются только для того, чтобы навариться на её участниках, то это таки финансовая пирамида (+ потому, что у вновь вступивших возможностей гораздо меньше чем у ранее вступивших — см. абзац про генерацию биткойнов)

Может быть в будущем, когда нафармятся все биткойны, устаканится курс обмена, нивелировав спекуляции и систему уж совсем-совсем защитят от взлома, это и станет неким анонимным средством платежей, сейчас же это... увы и ах.

[Vurn]

Да и протолкнут.
Им конкуренты в деле стрижки лохов не нужны)

создатель данной пирамиды совершил стратегическую ошибку - пошёл не со стороны государства.

Никто в государстве в здравом уме это бы не разрешил. Ибо текущая банковская система государство устраивает от и до.

В финансовых пирамидах тоже ВНЕЗАПНО не заставляют вкладывать, просто обещают лёгкий заработок при минимальных вложениях, ога.

Если к платёжной системе подключаются только для того, чтобы навариться на её участниках, то это таки финансовая пирамида (+ потому, что у вновь вступивших возможностей гораздо меньше чем у ранее вступивших — см. абзац про генерацию биткойнов)

Может быть в будущем, когда нафармятся все биткойны, устаканится курс обмена, нивелировав спекуляции и систему уж совсем-совсем защитят от взлома, это и станет неким анонимным средством платежей, сейчас же это... увы и ах.

1. Никто уже никаких заработков не обещает. Сложность добычи поднялась настолько, Что покупка новых кластеров для рассчета транзакций стала бессмысленной.
2. Систему задействовали торговцы, поэтому жить она будет. Уже можно покупать товары чисто за биткойны.
3. Традиционные валюты скоро ожидается большой П, они будут резко девальвированы наподобе того, как в России было в начале 90х или в 1998 году. Только сейчас этот большой П придет Евро и Доллару. Тот, кто вложится в биткойны, не пролетит в любом случае.

[Slotos]

Я почитав понял, что майнинг - это банально дешифровка неких блоков ради дешифровки неких блоков. Правильно понимаю?

[Vurn]

Я почитав понял, что майнинг - это банально дешифровка неких блоков ради дешифровки неких блоков. Правильно понимаю?

Нет. Это процесс упаковки транзакций в один блок. Только когда транзакция попадает в блок, считается, что деньги перешли со счета на счет. Все блоки имеют линейную и единую структуру нумерации. Процесс упаковки специально сделан сложным, дабы было сложно скомпроментировать валюту. Чтобы "схимичить" с прошлыми транзакциями, ты должен собрать кластер гораздо более мощный, нежели кластер, который на данный момент собрали майнеры (163 петафлопа), и попробовать с его помощью опередить майнеров, сделав более длинную цепочку блоков.

Это нереально. Топовый суперкомпьютер на текущий момент имеет мощность 2.57 петафлопа.

[CHoh]

Никто в государстве в здравом уме это бы не разрешил. Ибо текущая банковская система государство устраивает от и до.

Я не про закон, а про "прикрытие" наверху.
Хотя аффтар всего этого и так наверняка уже своё набрал и отвалился от процесса.

А насчёт валют.. никому нахрен не нужна валюта, у которой курс к "традиционным"скачет как бешеный... и с которой явные проблемы с законностью, налогами и прочее.
Если случится этот самый П, всё уж давно знают, что валютой станет.. постапокалиптики всякой все читали. "Еда и патроны", например, и другие опусы. Срать будет всем на эти биткоины с колокольни.

[Calabozo]

Нет. Это процесс упаковки транзакций в один блок. Только когда транзакция попадает в блок, считается, что деньги перешли со счета на счет. Все блоки имеют линейную и единую структуру нумерации. Процесс упаковки специально сделан сложным, дабы было сложно скомпроментировать валюту. Чтобы "схимичить" с прошлыми транзакциями, ты должен собрать кластер гораздо более мощный, нежели кластер, который на данный момент собрали майнеры (163 петафлопа), и попробовать с его помощью опередить майнеров, сделав более длинную цепочку блоков.

Это нереально. Топовый суперкомпьютер на текущий момент имеет мощность 2.57 петафлопа.

8,162 петафлопс, если верить википедии.

Имхо, если есть возможность на столько грубой атаки, которой ты дал описание, то мне мой внутренний параноик пользоваться этой валютой не позволит.

[Vurn]

8,162 петафлопс, если верить википедии.

Имхо, если есть возможность на столько грубой атаки, которой ты дал описание, то мне мой внутренний параноик пользоваться этой валютой не позволит.

8 петафлопс против более 100 у майнеров. Как можно скомпроментировать биткойн? Единственный жизненный вариант - отменить нужную тебе транзакцию несколько блоков назад (Оно же fraud-мошенничество), и пересчитать цепочку, сделав ее более длинной, чем делают майнеры. Но математически доказано, что чем больше блоков было сформировано с момента в котором зафиксирована твоя транзакция, тем кратно-сложней сделать новую цепочку. Конкретное математическое доказательство приведено в http://bitcoin.org/bitcoin.pdf Глава 11.

Я не про закон, а про "прикрытие" наверху.
Хотя аффтар всего этого и так наверняка уже своё набрал и отвалился от процесса.

А насчёт валют.. никому нахрен не нужна валюта, у которой курс к "традиционным"скачет как бешеный... и с которой явные проблемы с законностью, налогами и прочее.
Если случится этот самый П, всё уж давно знают, что валютой станет.. постапокалиптики всякой все читали. "Еда и патроны", например, и другие опусы. Срать будет всем на эти биткоины с колокольни.

Курс показывает, что нужна. Чем дальше в лес, тем большее количество магазинов начинает принимать данную валюту в уплату за товары и услуги.

[CHoh]

Курс показывает, что нужна. Чем дальше в лес, тем большее количество магазинов начинает принимать данную валюту в уплату за товары и услуги.

Слова, слова.

Через годик, когда лохи кончатся, когда биткоины рухнут (потому что продать их будет некому, а магазинов будет по пальцам руки, да и те тут же пошлют такую валюту) и будут "стоить" в районе нескольких тыщ за тот же $ (и генерить их будет уже невыгодно ну никак), это можно будет назвать в шутку "валютой". Мёртворождённой, правда, но что взять с основателя фин.пирамиды.

Не обеспеченная хотя бы поначалу валюта - развод. И нечего на баксы кивать, баксам очень немало времени понадобилось, чтобы обрести хотя бы близкий к сегодняшнему статус мировой валюты, и всё это время они действительно были обеспечены государством.

Сообщение отредактировал CHoh: 10 July 2011 - 20:28

[Slotos]

Обеспечивать может не только государство. Причём если у государства на эмиссию расходы довольно низкие, то тут для эмиссии надо приложить реальные усилия (да-да, закупка оборудования и плата за электроэнергию - это тоже усилия). Если эмиссию ещё свяжут с тем же Folding@Home и иже подобным - будет пример валюты, емиссия которой напрямую привязана к созданию ценности.

[Vurn]

Слова, слова.

Через годик, когда лохи кончатся, когда биткоины рухнут (потому что продать их будет некому, а магазинов будет по пальцам руки, да и те тут же пошлют такую валюту) и будут "стоить" в районе нескольких тыщ за тот же $ (и генерить их будет уже невыгодно ну никак), это можно будет назвать в шутку "валютой". Мёртворождённой, правда, но что взять с основателя фин.пирамиды.

Не обеспеченная хотя бы поначалу валюта - развод. И нечего на баксы кивать, баксам очень немало времени понадобилось, чтобы обрести хотя бы близкий к сегодняшнему статус мировой валюты, и всё это время они действительно были обеспечены государством.

1. "Биткойны рухнут". Не думаю. Не может устойчиво дефляционирующая валюта рухнуть. Эмиссия жестко ограниченна, но со временем, доступ к кошелькам с биткойнами будет теряться из-за аварий с компьютерами и т.п. инцендентами. То есть, биткойн будет устойчиво выводиться из оборота. И это неизбежно. А значит неизбежна дефляция. А значит, неизбежен рост курса биткойн относительно обычных валют и стоимости товаров.

2. Зачем нужно "обеспечение" обычной валюте? Чтобы опказать, что эмиссионный центр не делает эмиссию бесконтрольно большой. Для биткойн это неактуально, потому что эмиссию биткойн невозможно сделать бесконтрольно большой, чисто из математических понятий.

[CHoh]

Slotos, если пост мне, то я про государство не говорил.
Сейчас биткоины.. "обеспечены" сгоревшими киловаттами.. мда, даже не смешно.
Привязка к чему-то реальному этих самых вычислительных мощностей была бы кстати, вот только тем, кому нужны мощности, проще заплатить обычными $/еврами. Геморроя меньше на пару порядков.
А чтобы с биткоинами было так же мало геморроя, их надо протаскивать на уровне закона.. и тут они нахрен не нужны и местами вредны.

К чему я эт веду? Обеспечения нет и не будет - основателю системы это явно не надо, да и не по силам, а кому другому проще свою сделать, с нуля.
Можно вангамодить новые пирамиды уже типа этой.

1. "Биткойны рухнут". Не думаю. Не может устойчиво дефляционирующая валюта рухнуть. Эмиссия жестко ограниченна, но со временем, доступ к кошелькам с биткойнами будет теряться из-за аварий с компьютерами и т.п. инцендентами. То есть, биткойн будет устойчиво выводиться из оборота. И это неизбежно. А значит неизбежна дефляция. А значит, неизбежен рост курса биткойн относительно обычных валют и стоимости товаров.

2. Зачем нужно "обеспечение" обычной валюте? Чтобы опказать, что эмиссионный центр не делает эмиссию бесконтрольно большой. Для биткойн это неактуально, потому что эмиссию биткойн невозможно сделать бесконтрольно большой, чисто из математических понятий.

Блин, ну что за ересь.. биткоины будут выводиться из оборота, неактуально, эмиссия ограничена.. Истина проста: биткоины нахрен никому не нужны, кроме тех, кто хочет на них нажиться. Они тупо бесполезны. Как только наживаться станет не на ком - итог закономерен.
Пара магазинов не осилят материально или хоть как ещё это переварить, да и не будет их к тому времени, просто сейчас тоже наживаются.
Для этого валюте и нужно обеспечение. Денежная единица должна что-то значить. Всегда, а не только когда хочется. И по силам это обеспечить только крупным организациям. Не обязательно государствам, просто у других сейчас ни возможности особо нет, ни желания встревать в это болото.
Второй вариант - денежная единица реально массовая и все её юзают. Биткоинам тоже не грозит, на пустом месте это не делается.

Сообщение отредактировал CHoh: 10 July 2011 - 20:54

[Werdna]

Спецально для знатоков экономической теории несколько цитат:

(...) При самом общем подходе всё, что выполняет функции денег, и есть сами деньги. Каковы же эти функции?
* Средство обращения: Их удобно использовать для купли-продажи товаров и услуг. (...)
* Единица учёта. Общество использует денежную единицу в качестве эталона для соизмерения относительных стоимостей разнородных товаров, услуг и ресурсов. (...)
* Наконец, деньги служат средством сбережения, позволяющим переносить покупательную способность из настоящего в будущее. (...)

Забавно, да? Биткоины вполне выполняют эти функции. Значит ли это, что биткоины - полноценные деньги? Ок. Читаем дальше:

Основные компоненты денежного предложения -бумажные деньги и чековые депозиты - представляют собой долговые обязательства, т.е. обещания заплатить. Бумажные деньги в США - это находящиеся в обращении долговые обязательства федеральных резервных банков. Чековые депозиты - это долговые обязательства коммерческих банков или сберегательных учреждений.

Бумажные наличные деньги не имеют внутренней стоимости. Пятидолларовый вексель - это просто листок бумаги, а чековый депозит - всего лишь запись в бухгалтерской книге. Что же касается металлических денег, то, как мы уже знаем, их собственная стоимость меньше номинальной. Поэтому государство не намерено обменивать имеющиеся у вас бумажные деньги на что-нибудь более осязаемое, вроде золота. (...)

С учётом сказанного, почему наличные деньги и чековые депозиты являются деньгами, а, скажем, фишки, применяемые в игре "Монополия", ими считать нельзя? Почему банкнота в 20 долл. или чековый депозит в 100 долл. имеют указанную стоимость? Ответ на эти вопросы состоит из трёх частей:
* Приемлемость. Наличные денежные средства и чековые депозиты являются деньгами по той простой причине, что люди принимают их в качестве денег. В давно установившейс деловой практике наличность и чековые вклады выполняют основную функцию денег: они принимаются в качестве средства обращения. Каждый из нас принимает деньги в обмен на что-то, поскольку уверен, что деньги в любой момент могут быть снова обменены на реальные блага и услуги.
* Законное средство платежа. Наша уверенность в приемлимости бумажных денег отчасти опирается и на закон: государство объявило наличные деньги законным средством платежа. Фактически, каждая анкнота представляет собой как бы заявление: "Эта банкнота - законное средство совершения любых платежей, как государственных, так и частных". (...)
Но государство не объявляло чеки законным платежным средством, тем не менее, они успешно обслуживают значительную долю оборота товаров, услуг и ресурсов. (...)
* Относительная нехватка. Стоимость денег, как и экономическая стоимость чего бы то ни было , зависит от соотношения спроса и предложения. Стоимость деньгам придаёт их относительная нехватка в сравнении с полезностью (способностью удовлетворять человеческие потребности). (...)

Соотносим прочитанное с биткоинами.... и не видим никаких противоречий! Я, в принципе, достаточно много опустил, но противоречий всё равно там не будет.

Отсюда вывод:
Основателю системы всё равно ничего не достаётся, а система представляет стабильный, работоспособный и достаточно защищённый вариант безналичных электронных денег.


Теперь будем спорить со скептиками:

Сейчас биткоины.. "обеспечены" сгоревшими киловаттами.. мда, даже не смешно.
Привязка к чему-то реальному этих самых вычислительных мощностей была бы кстати, вот только тем, кому нужны мощности, проще заплатить обычными $/еврами. Геморроя меньше на пару порядков.
А чтобы с биткоинами было так же мало геморроя, их надо протаскивать на уровне закона.. и тут они нахрен не нужны и местами вредны.

К чему я эт веду? Обеспечения нет и не будет - основателю системы это явно не надо, да и не по силам, а кому другому проще свою сделать, с нуля.
Можно вангамодить новые пирамиды уже типа этой.

Истинные деньги не нуждаются в физическом обеспечении. Если достаточно людей признают некоторые предметы или понятия деньгами - значит это и будут деньги. Кроме того, государству пох на биткоин, также как государству пох на чековые депозиты компаний и частных лиц.

Блин, ну что за ересь.. биткоины будут выводиться из оборота, неактуально, эмиссия ограничена.. Истина проста: биткоины нахрен никому не нужны, кроме тех, кто хочет на них нажиться. Они тупо бесполезны. Как только наживаться станет не на ком - итог закономерен.
Пара магазинов не осилят материально или хоть как ещё это переварить, да и не будет их к тому времени, просто сейчас тоже наживаются.
Для этого валюте и нужно обеспечение. Денежная единица должна что-то значить. Всегда, а не только когда хочется.

Повторяю. Деньгам совершенно не нужно реальное обеспечение. Если относительно большому количеству людей захочется, чтобы нечто являлось деньгами, то это нечто и будет ими. То есть вопрос именно в хотении

И по силам это обеспечить только крупным организациям. Не обязательно государствам, просто у других сейчас ни возможности особо нет, ни желания встревать в это болото.
Второй вариант - денежная единица реально массовая и все её юзают. Биткоинам тоже не грозит, на пустом месте это не делается.

До тех пор, пока любая НЁХ по прихоти достаточно большого количества людей выполняет как минимум одну из функций денег (см. первую цитату) и предложение этой НЁХ соответствует трём критериям, указанным во второй цитате - то данная НЁХ является истинными, полновесными, настоящими деньгами. Что мы и видим на примере биткоинов.

P.S. Умные цитаты взяты из книги Макконелл К.Р, Брю С.Л. "Экономикс:принципы, проблемы и политика" / пер. 16-го англ. изд. - М.:ИНФРА-М, 2007. (глава 13) ISBN 5-16-002468-9

[CHoh]

букафки

Без обеспечения неведомо что не станет общей валютой. Неоткуда будет взяться этому самому достаточному количеству людей. Пара мб десятков тысяч разведённых лохов и десяток не успевших слить им свои фантики - явно не то количество.. и качество у этого количества тоже не то.
Цитаты с умом применять надо.

[Werdna]

Без обеспечения неведомо что не станет общей валютой. Неоткуда будет взяться этому самому достаточному количеству людей. Пара мб десятков тысяч разведённых лохов и десяток не успевших слить им свои фантики - явно не то количество.. и качество у этого количества тоже не то.
Цитаты с умом применять надо.

Ок. Какое обеспечение ну, скажем, у латвийского лата? А у японской йены? А у фиджийского доллара? Думать головой надо. Деньги обеспечены ТОЛЬКО верой людей в эти деньги.

[CHoh]

Ок. Какое обеспечение ну, скажем, у латвийского лата? А у японской йены? А у фиджийского доллара? Думать головой надо. Деньги обеспечены ТОЛЬКО верой людей в эти деньги.

про баксы читать выше
и старательно экстраполировать

Сообщение отредактировал CHoh: 10 July 2011 - 22:20