367 ответов в теме

[Shine Red]

У Руделя, кстати, правда такие характеристики содержатся? Надо почитать, значит. Из авиаторов у меня сейчас на очереди лишь Кессельринг.

Честное слово, именно такие. Ну, дойдут руки – сам почитаешь. Что странно, на самом-то деле. Мемуары же послевоенные, там в паре глав он откровенно взлизывает американцам и англичанам. Но Гитлера, в отличие от прочих своих соотечественников – возносит до небес.

[72AG_El_Brujo]

Ну да, внешняя разведка данных не давала, собственной дальней авиации у подводного флота не было. Именно что вслепую, силами самих лодок.

Всё у них было.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fliegerf%C3%BChrer_Atlantik
Каг бе не с кондачка же британцы извращались с катапультами для харрикейнов на транспортах.

[Fon Revedhort]

Всё у них было.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fliegerf%C3%BChrer_Atlantik
Каг бе не с кондачка же британцы извращались с катапультами для харрикейнов на транспортах.

1) Даже эта группа не была подчинена напрямую Кригсмарине.
2) Введена в строй лишь в 1942, а уже в мае 1943 Дёниц докладывал фюреру, что "подводная война потерпела полный крах". Т.е. у Крисмарине отсутствовала авиаразведка именно тогда, когда силами подводных лодок достигались наибольшие успехи.
3) Дальность действия этих самолётов в любом случае представляется недостаточной.

[72AG_El_Brujo]

1) Даже эта группа не была подчинена напрямую Кригсмарине.
2) Введена в строй лишь в 1942, а уже в мае 1943 Дёниц докладывал фюреру, что "подводная война потерпела полный крах". Т.е. у Крисмарине отсутствовала авиаразведка именно тогда, когда силами подводных лодок достигались наибольшие успехи.
3) Дальность действия этих самолётов в любом случае представляется недостаточной.

Ты немного не так понял.
1ый сбитый Хуррикатом ФВ-200 датирован 01.10.1941. Это означает, что КГ40, которые начали действовать в качестве авиаразведчиков и дальних бомбардировщиков в Атлантике с лета 1940го года уже к тому времени успела довести британцев до изобретения, создания и удачного использования катапульты. Одних только потопленных кондорами кораблей КГ40 заявила на 300 тысяч тонн до февраля 1941го года.
Радиус действия Кондора же покрывает где-то 3/4 расстояния от Бреста до Ньюфаундленда.

Так что трактовка отсутствия прямого подчинения авиаразведчиков Дёницу как полное отсутствие авиаразведки - это всё же лукавство.

Сообщение отредактировал 72AG_El_Brujo: 02 August 2011 - 22:31

[Fon Revedhort]

Окей, если полноценная (!) авиаразведка была, да ещё и с таким радиусом действия, то как она, чёрт побери, могла прошляпить гигантские конвои перед операцией Торч в Африке? При том, что даже сами подлодки, не найди они в то же самое время в другом регионе другой жирный конвой, уничтожение которого потребовало привлечения всех имевшихся лодок, безусловно эти косяки транспортов так или иначе обнаружили бы.

Сообщение отредактировал Fon Revedhort: 02 August 2011 - 23:23

[72AG_El_Brujo]

Какие именно конвои? Конвои в Англию - это и есть общая масса атлантических. Конвои с десантом из Англии - их было всего два, и, будучи уже в Средиземном море, они были обнаружены 7го ноября и ПЛ, и авиаразведкой.
Так что я хз, чего там Дёниц жалуется. Всё у него было. Слил в честном бою, а признавать не хочется.

[Fon Revedhort]

Да что "всё"? 56 подводных лодок у него было на момент начала WW2 Францией и Великобританией.

Единственный момент в WW2, когда кто-то с кем-то дрался "честно" (на равных), это Французская кампания. Как быстро и чем она закончилась - известно

Пока группа «Фиалка» в упорной борьбе добывала свой успех, группа «Боевой топор», направлявшаяся к Фритауну, обнаружила к западу от Канарских островов конвой SL-125. В результате боя, длившегося несколько суток, во время которого подводные лодки атаковали упорно и настойчиво, было потоплено 13 судов (85 686 тонн).
Однако этот успех стал невольной причиной упущенной возможности, причем чрезвычайно благоприятной. Капитан Роскилл по этому поводу писал:
«Печальная судьба конвоя оказала союзникам совершенно неожиданную помощь. Совсем рядом с районом, где немецкие подлодки атаковали конвой SL-125, шли первые военные конвои в Северную Африку. Не будь немецкие подводники столь заняты, они не смогли бы не обнаружить грандиозное перемещение судов и транспортов с войсками, и наверняка атаковали бы их или, по крайней мере, догадались о целях и задачах союзников. Тогда мы бы лишились столь важного в нашем деле элемента внезапности» (Война на море. Т. 2. С. 213).
Действительно, высадка союзников в этом регионе оказалась совершенно неожиданной для стран оси.
Какие события привели к высадке в Северной Африке и как получилось, что страны оси оказались застигнуты врасплох?

Что же касается подготовки высадки в Северной Африке — концентрации судов, войск и грузов и т. д., — у немецкого командования не было никакой информации. В этой связи стала совершенно очевидной несостоятельность немецкой разведки, возглавляемой адмиралом Канарисом, которая, кстати, за всю войну ни разу не сообщила командованию подводного флота информацию, которая оказалась бы хоть в какой-то степени полезной.

К вопросу про абвер, который "не справился"

Сообщение отредактировал Fon Revedhort: 03 August 2011 - 0:49

[Nares]

Ощибаещся во 2 мировой ни советские ни немецие пилоты не добивали летчиков выпрыгнувщих с паращутом .

Инфа из мемуаров руделя .

Емнип в мемуарах Руделя говорится, что русские как раз стреляли парашюты. Не помню только, летчики или зенитчики.

Алсо мемуары Руделя та еще агитка. Неужели так сложно догадаться, что если бы Рудель признал правду, ему, как честному-прямому-крутому, осталось бы только выйти в окно? Проще и безопасней для бедного мозга лучшего пилота люфтваффе было благополучно состариться и умереть нераскаявшимся фашистом. Что он и сделал.

Алсо привет от негров.

Спойлер

Сообщение отредактировал Nares: 03 August 2011 - 0:59

[72AG_El_Brujo]

Да что "всё"? 56 подводных лодок у него было на момент начала WW2 Францией и Великобританией.

Ну да, и впоследствии мощности всего германского судостроения, перенаправленные со строительства надводного флота.
И побоюсь всё-таки спросить, чего именно не было, раз уж с авиацией решили вопрос.

Единственный момент в WW2, когда кто-то с кем-то дрался "честно" (на равных), это Французская кампания. Как быстро и чем она закончилась - известно

А слитую немцами БзБ почему забыл? Или там уже "нечестно" всё было?

Вот у немцев всё нечестно было. Там переблобили, тут мороз, здесь грязь, где-то чит-коды у конвоев.

Сообщение отредактировал 72AG_El_Brujo: 03 August 2011 - 1:04

[Fon Revedhort]

"Потом" было поздно.

Не знаю, как ты там для себя решил вопрос с авиацией, но я сужу по фактам - если гигантский конвой, высадивший десятки тысяч человек со всем необходимым, каким-то образом незамеченным достигает аж Средиземного (!) моря, то это не разведка, а какая-то несмешная её пародия.

За средненькие показатели в "БзБ" несёт ответственность лично Гёринг. Как и за Дюнкерк и за Шталинград. Я вообще не понимаю смысла в этих воздушных боях, когда никакой реальной подготовкой вторжению они не служили - для его начала необходимо было завоевать и превосходство на море, а это было абсолютно нереально. Наконец, сами итоги: ну, повоевали, разменялись - и что? Там разве был какой-то осязаемый итог, сравнимый с Компьенским перемирием? Если бы Германия упёрлась в Британию рогом - полностью проигнорировав предстояющую кампанию против СССР - пустив на это всю свою мощь и сфейлившись, то тогда да, ты мог бы как-то сравнивать результаты Французской кампании и своей воздушной битвы. А в реальности - нет.

[72AG_El_Brujo]

Можно площадь атлантики поделить на площадь гигантского конвоя и получить забавную цифру.
По-твоему выходит, что если 100% площади ТВД не накрыто ультра-хай-рез мультиспектральными спутниками, то можно считать, что капа не кончается вообще авиаразведки "не было".

завоевать господство в воздухе, уничтожить британские ВВС, разрушить промышленность и инфраструктуру, деморализовать население и тем самым принудить Великобританию к заключению мира или капитуляции.

«Директива №16: О подготовке десантной операции против Англии», среди прочего, гласила:
Так как Англия, несмотря на её безнадёжную с военной точки зрения ситуацию, ещё не дала никаких знаков готовности к переговорам, я решил приготовить десантную операцию против Англии и, в случае необходимости, привести её в исполнение. Задача этой операции состоит в том, чтобы уничтожить английское государство как базу для продолжения войны против Германии...

2) В приготовлениях должно быть учтено выполнение всех предварительных условий, при которых высадка будет возможной;

а) Английские ВВС должны быть разбиты до такого фактического и морального состояния, при котором они будут не в состоянии собрать силы для сколь-нибудь значительной атаки на переправляющиеся немецкие войска.

С учётом того, что США официально вступили в войну аж в конце 41го, Британия на тот момент была фактически единственным противником. Выведя из войны Великобританию, можно было бы говорить и об атаке на СССР с прикрытым тылом. Но даже её авиацию, при двукратном численном превосходстве люфтвафли, не подавили. А что по высадке - ни о какой высадке при существующих РАФ и речи быть не могло, десант был бы опрокинут.
Поражение в Битве за Британию привело в итоге к чему? Ко Дню Д. Это если не считать даже арктические конвои и другой ЛЛ в СССР.
Мощь-то Германия пустила. Только там достойный отпор дали. И, оставив серьезно продамаженную, но не сломленную Англию за спиной, Гитлер решил провести ололошки на востоке.
Ну нельзя так воевать за мировое господство - тут ткнулись, обломались, полезли в другое место, а там нехай оно само как-то рассосётся.

Превосходство на море при высадке десанта через пролив шириной 30 км не роляет ну никак вообще. Например, во время Торча, превосходства на море в средиземке и атлантике у союзников не было. Однако же, высадка удалась.

Сообщение отредактировал 72AG_El_Brujo: 03 August 2011 - 2:06

[Fon Revedhort]

Превосходство на море при высадке десанта через пролив шириной 30 км не роляет ну никак вообще. Например, во время Торча, превосходства на море в средиземке и атлантике у союзников не было. Однако же, высадка удалась.

Удивительно, да?

Спишем удачную высадку на выдающиеся качества американского и английского солдата?

Чудеса, да и только. Нельзя такое на ночь писать

Однако, у меня есть другой вариант: высадка удалась так легко как раз потому, что а) авиа- и другая разведка была поставлена из рук вон плохо и о конвое с десантом никто не знал вплоть до последнего момента (о чём я говорю вот уже который пост) и б) превосходство на море и в воздухе имеет колоссальное значение.
Конкретно перевес союзников на море абсолютно очевиден. Можно взять хотя бы тоннаж боевых кораблей - в каком же это месте и в какое время у Германии и Италии он был сравним с англо-американским? На Женевском озере?

Если превосходство на море не играет никакой роли, то зачем же при высадке в Нормандии были задейстованы даже линкоры времён Первой мировой? Конкретно - класса Куин Элизабет. Побережье долбить?

Мб напишу ещё - завтра. Уже сил нет

[Amet-han]

Вот у немцев всё нечестно было. Там переблобили, тут мороз, здесь грязь, где-то чит-коды у конвоев.

про невзрывающиеся торпеды на подлодках и такие же бомбы забыл.

Побережье долбить?

разве нет ?

[Rosia]

Если кого то интересует история подводной войны , то мне понравилось следующее

1 Подводный ас история Вольфганга Люта исбн 5-17-007769-6 Написал Джордан Воуз .

2 Стальные гробы . Немецкие подводные лодки секретные операции 1941-1945 исбн 5-227-01245-8 . Написал Герберт А. Вернер

3 Военно - морской Флот третьего рейха 1939 - 1945 исбн 5-9524-0263-1 . Написал Фридрих Руге .

Больше всего мне понравилась книга написанная Вернером . Очень живо передает атмосферу событий , что не удивительно , сам участник .

[Amet-han]

Если кого то интересует история подводной войны , то мне понравилось следующее

1 Подводный ас история Вольфганга Люта исбн 5-17-007769-6 Написал Джордан Воуз .

2 Стальные гробы . Немецкие подводные лодки секретные операции 1941-1945 исбн 5-227-01245-8 . Написал Герберт А. Вернер

3 Военно - морской Флот третьего рейха 1939 - 1945 исбн 5-9524-0263-1 . Написал Фридрих Руге .

Больше всего мне понравилась книга написанная Вернером . Очень живо передает атмосферу событий , что не удивительно , сам участник .

если на основе этих книжек, сравнить количество удачных атак и атак, сорванных из за "неправильных" торпед, возникает лёгкое недоумение по поводу тефтельского технического гения. а может с гением всё в порядке и капитаны просто врут ?!

кстати, не напомнишь имя капитана, сдавшегося в плен экипажу самолёта ? =)

[Rosia]

возникает лёгкое недоумение по поводу тефтельского технического гения.
кстати, не напомнишь имя капитана, сдавшегося в плен экипажу самолёта ? =)

Гений у тевтонов всегда был на высоте , особенно научно-технический , щас тоже мы все мечтаем об мерсах бумерах порщах аудях и вагенах .

Просто у них планида така войны просирать .

[Wyreth]

если на основе этих книжек, сравнить количество удачных атак и атак, сорванных из за "неправильных" торпед, возникает лёгкое недоумение по поводу тефтельского технического гения. а может с гением всё в порядке и капитаны просто врут ?!

Зачем же, прям таки, и на основе книжек ? Хотя и про них забывать не стОит.
И если пользоваться, то не одной (:

http://www.uboat.net/men/werner_herbert.htm

PS

Кстати и да




http://www.uboat.net/books/item/193

Сообщение отредактировал Wyreth: 03 August 2011 - 11:50

[Privateer]

И казалось бы причем тут негры и авиация

[Fon Revedhort]

С учётом того, что США официально вступили в войну аж в конце 41го, Британия на тот момент была фактически единственным противником.

Это сознательное искажение действительности и подача фактов в очень неправильном виде. То, что она была единственным на тот момент действующим противником, вовсе не значит, что не ожидалось и появления других. Смысла не было убиваться об Британию и оставаться вообще без авиации в преддверии войны с СССР, возможность которой, разумеется, учитывали все ещё задолго до визита Молотова в Берлин в ноябре 1940, после которого она стала уже неизбежна.

[Rosia]

Ну , положим он не был асом этот Вернер ,зато жизнь на лодке им передана очень осязаемо . Детали , подробности тон мне понравился . Настроение книги тоже .