502 ответов в теме

[Цианид]

Н

Предположим, что ты живешь миллиард лет. Если вселенная расширяется с ускорением ( а это недавно обнаружили) то некоторые галактики скоро быстрее скорости света по отношению к тебе будут удаляться. Но ты-то помнишь в каком они направлении полетели! И знаю величину ускорения можешь даже посчитать. Вот как-то так я это понял, возможно неправильно

[3JIOE_3JIO]

Предположим, что ты живешь миллиард лет. Если вселенная расширяется с ускорением ( а это недавно обнаружили) то некоторые галактики скоро быстрее скорости света по отношению к тебе будут удаляться. Но ты-то помнишь в каком они направлении полетели! И знаю величину ускорения можешь даже посчитать. Вот как-то так я это понял, возможно неправильно

Но ты их не видишь.

Призываю в тему ЗлоеЗло! Что бы покарал он еретиков и мракобесов, и дал нам перст указующий!!!

Неее, что-то мне не хочется 9(

Там много, самому почитать не судьба?
На самом деле трава там много даже забористее, но уж такова современная космология
Например если представить что мы двумерны и живем на поверхности воздушного шарика, шарик раздулся до таких размеров, что во первых не ощущается кривизны поверхности, во вторых наш участочек так мал, что практически однороден, ну как на шарике могут быть случайные изьяны, области с другой немножко плотностью и шероховатостью, но нас масштаб слишком мелок чтоб заметить это.
И делается страшноватенький вывод что в разных областях космоса могут быть разные законы физики..но мы их не увидим по причине своей "микроскопичности"

Ну ты же понимаешь, что он это не просто так придумал, потому что ему так захотелось? А потому что подобный подход мало того, что объясняет некоторые наблюдения, так ещё и расчётами подтверждается МАТЕМАТИЧЕСКИМИ.
Ты же пишешь так, что создаётся ощущение, что это там сумасшедшие физики что-то выдумали и это лол и бред.

[Doppelori]

Понимаешь что это значит? Галактика большая, и при наличии цивилизаций с разным уровнем развития,шанс словить сигнал от цивилизации нашего уровня развития довольно высок, НО ЕГО НЕТ... вот и парадокс У тебя же крайний случай, когда наша цивилизации самая слаборазвитая из наличествующих.

Мы более-менее хорошо эти сигналы ловить научились всего 50 лет назад. Пока что мы только можем наверняка сказать, что в радиусе примерно 50 световых лет нет цивилизаций нашего уровня развития. А ещё это могут быть какие-нибудь грёбаные эльфы, не могущие в радио.

Да, это молчание трудно обьяснить. Можно предположить что мы первые. Нигде никого больше нет, разве что динозавры бродят. Версия греющая ЧСВ Версия вторая - все цивилизации оперативно самоубиваются, и шанс словить весьма короткий по продолжительности этап, когда они излучают в радиодиапазоне - мал. Третья версия, мы в заповеднике-в матрице. Четвертая версия - нет такого сигнала, который поднатужившись, нельзя назвать естественным!

Пятая версия - все цивилизации затихарились и прячутся от каких-нибудь Риперов, и только человечество привлекает к себе внимание. Слава богу, у нас есть Сигурни Уивер!

[СтарыйПепелац]

Мы более-менее хорошо эти сигналы ловить научились всего 50 лет назад. Пока что мы только можем наверняка сказать, что в радиусе примерно 50 световых лет нет цивилизаций нашего уровня развития.

Если цивилизация находится от нас на расстоянии 250 световых лет, имеела 230 лет назад наш уровень развития, и сигнал от них вышел тогда же, 230 лет тому, то когда он до нас должен был дойти? А если на расстоянии 100500 световых лет?

[Doppelori]

Если цивилизация находится от нас на расстоянии 250 световых лет, имеела 230 лет назад наш уровень развития, и сигнал от них вышел тогда же, 230 лет тому, то когда он до нас должен был дойти? А если на расстоянии 100500 световых лет?

Ты имеешь в виду случай, когда цивилизация непрерывно с тех самых пор излучает радивой? А кто сказал, что человечество своим уровнем развития обязано попасть именно в те временные рамки, когда какая-то цивилизация на энном расстоянии переживает наш уровень?
Может, зелёные человечки уже отказались давно от таких примитивных технологий и общаются через телепатическую сеть.

Сообщение отредактировал Doppelori: 21 October 2012 - 21:22

[СтарыйПепелац]

Ты имеешь в виду случай, когда цивилизация непрерывно с тех самых пор излучает радивой?

Для данной постановки вопроса не принципиально, непрерывно, или один раз, но так, чтоб мы заметили.

[OSH1m@]

Если цивилизация находится от нас на расстоянии 250 световых лет, имеела 230 лет назад наш уровень развития, и сигнал от них вышел тогда же, 230 лет тому, то когда он до нас должен был дойти? А если на расстоянии 100500 световых лет?

Оооо спасибо пепе, хотябы один здравомыслящий человек на этом форуме емае

Может, зелёные человечки уже отказались давно от таких примитивных технологий и общаются через телепатическую сеть.

По-моему пепелац вполне доходчиво объяснил чего, как и почему... и в чем именно парадокс.

Предположим, что ты живешь миллиард лет.

Сообщение отредактировал OSH1m@: 21 October 2012 - 21:54

[Цианид]

Эти же товарищи пытаются популярно объяснить:

http://rusrep.ru/2010/10/kak_ustroen_mir/

Какого размера Вселенная?
Андрей Линде:

В то время, когда инфляционная теория только возникала, мы все думали: «Вселенная сначала была горячая, был Большой взрыв». Потом появилась такая картинка: Вселенная возникла из маленького пузырька вакуума, который очень быстро вырос. Я иногда говорил, что к концу инфляции Вселенная была размером с грейпфрут, но лучше думать, что это такой грейпфрут, из которого вырастают маленькие грейпфрутики, а потом еще другие.

И всю Вселенную лучше представлять как такой бесконечный растущий фрактал. Вы посмотрите на его кусочек и скажете: «О, он не такой уж и большой!» Но таких кусочков может быть много, и один из них может быть красным, другой зеленым, и от красного к зеленому вам нужно идти гораздо больше времени, чем наши 14,5 миллиарда световых лет позволяют. Поэтому вы сейчас их вообще не увидите, они где-то очень далеко. Но они
реально существуют или будут существовать.

Это просто объяснить нормальному человеку: у нас есть один глобус, а потом этот глобус может разбиваться на разные части. Есть Земля, и на ней есть и вода, и леса, и горы — это можно объяснить и понять.

Алексей Старобинский:

Давайте уточним, что мы называем Вселенной. Размер того кружка, который мы видим сейчас, на конец инфляции был порядка сантиметра. Из этого сантиметра Вселенная уже расширялась по инерции. Это было то, что называется Большим взрывом. И сейчас мы видим на 14 миллиардов световых лет в каждую сторону.

Другое дело, что это не есть размер всей Вселенной. Строго говоря, все эти размеры бесконечные. Лучше сказать, что очень близко к границе Вселенная перестает быть однородной. Поэтому нас интересует не вообще все, а размер вот этой однородной части Вселенной. Для этого нужно оценить, где отклонения от однородности станут порядка единицы. Примерно получится е в степени 10 в пятой степени. Это фантастически много. Грубо говоря, с той же точностью это 10 в степени 10 в пятой степени.

[Dymmar]

Для данной постановки вопроса не принципиально, непрерывно, или один раз, но так, чтоб мы заметили.

Чтобы мы заметили, надо

1) чтобы такая цивилизация существовала в тот промежуток времени, когда мы будем слушать.
2) чтобы эта цивилизация активно пыталась посылать в космос сигналы, которые мы способны принять, именно тогда, когда мы будем слушать (с учётом временного лага из-за ограниченной скорости света).

Ясно, что "молчание космоса" может объясняться несколькими причинами.

1) Самая невероятная - никаких подобных технических цивилизаций, использующих радиосвязь нет/не было в "прослушиваемом" космосе.
2) Цивилизации есть/были, но проект передачи радиосигналов оказался слишком трудоёмок для них (ведь и мы этого не делаем, мы пока только слушаем - обычные радиопередачам с Земли слишком маломощные, чтобы преодолеть межзвёздные расстояния и не рассеятся/не быть заглушенными помехами. Нужны большие мощности и большие трудозатраты, а ради чего? Всё равно расстояния слишком велики для "разговора".)

Разумеется, возможно, возможно, что

3) Фаза "радио" быстро проходит, его заменяет что-то более совершенное.


Идеальная, таким образом, для контакта на уровне SETI ситуация выглядит так: все цивилизации в космосе технические, используют радио и активно тратят большие ресурсы на отправку во все стороны радиосигналов, причём делают/делали это в течении многих тысяч лет. Как только хоть одно условие не выполняется или выполняется не полностью (цивилизация не считает нужным вкладывать ресурс в отправку радиосигнала или делает это только короткое время, например лет 50) - мы с высокой вероятностью ничего не услышим.

[Цианид]

Ну ты же понимаешь, что он это не просто так придумал, потому что ему так захотелось? А потому что подобный подход мало того, что объясняет некоторые наблюдения, так ещё и расчётами подтверждается МАТЕМАТИЧЕСКИМИ.
Ты же пишешь так, что создаётся ощущение, что это там сумасшедшие физики что-то выдумали и это лол и бред.

Я честно признаюсь, что не очень понимаю будем ли видеть объект удаляющийся со сверхсветовой скоростью.

Да, это все на основе математических моделей, но менее сумасшедшим оно от этого не становится. Это - не общепризнанная теория, мягко говоря.

[СтарыйПепелац]

Чтобы мы заметили, надо

1) чтобы такая цивилизация существовала в тот промежуток времени, когда мы будем слушать.
2) чтобы эта цивилизация активно пыталась посылать в космос сигналы, которые мы способны принять, именно тогда, когда мы будем слушать (с учётом временного лага из-за ограниченной скорости света).

Ясно, что "молчание космоса" может объясняться несколькими причинами.

1) Самая невероятная - никаких подобных технических цивилизаций, использующих радиосвязь нет/не было в "прослушиваемом" космосе.
2) Цивилизации есть/были, но проект передачи радиосигналов оказался слишком трудоёмок для них (ведь и мы этого не делаем, мы пока только слушаем - обычные радиопередачам с Земли слишком маломощные, чтобы преодолеть межзвёздные расстояния и не рассеятся/не быть заглушенными помехами. Нужны большие мощности и большие трудозатраты, а ради чего? Всё равно расстояния слишком велики для "разговора".)

Разумеется, возможно, возможно, что

3) Фаза "радио" быстро проходит, его заменяет что-то более совершенное.


Идеальная, таким образом, для контакта на уровне SETI ситуация выглядит так: все цивилизации в космосе технические, используют радио и активно тратят большие ресурсы на отправку во все стороны радиосигналов, причём делают/делали это в течении многих тысяч лет. Как только хоть одно условие не выполняется или выполняется не полностью (цивилизация не считает нужным вкладывать ресурс в отправку радиосигнала или делает это только короткое время, например лет 50) - мы с высокой вероятностью ничего не услышим.

Закончил? Или еще что-нибудь добавить хочешь?

[3JIOE_3JIO]

Я честно признаюсь, что не очень понимаю будем ли видеть объект удаляющийся со сверхсветовой скоростью.

Да, это все на основе математических моделей, но менее сумасшедшим оно от этого не становится. Это - не общепризнанная теория, мягко говоря.

А какая общепризнанная? И кем?
Где печать ставят?

[СтарыйПепелац]

Эти же товарищи пытаются популярно объяснить:

http://rusrep.ru/2010/10/kak_ustroen_mir/

Какого размера Вселенная?
Андрей Линде:

В то время, когда инфляционная теория только возникала, мы все думали: «Вселенная сначала была горячая, был Большой взрыв». Потом появилась такая картинка: Вселенная возникла из маленького пузырька вакуума, который очень быстро вырос. Я иногда говорил, что к концу инфляции Вселенная была размером с грейпфрут, но лучше думать, что это такой грейпфрут, из которого вырастают маленькие грейпфрутики, а потом еще другие.

И всю Вселенную лучше представлять как такой бесконечный растущий фрактал. Вы посмотрите на его кусочек и скажете: «О, он не такой уж и большой!» Но таких кусочков может быть много, и один из них может быть красным, другой зеленым, и от красного к зеленому вам нужно идти гораздо больше времени, чем наши 14,5 миллиарда световых лет позволяют. Поэтому вы сейчас их вообще не увидите, они где-то очень далеко. Но они
реально существуют или будут существовать.

Это просто объяснить нормальному человеку: у нас есть один глобус, а потом этот глобус может разбиваться на разные части. Есть Земля, и на ней есть и вода, и леса, и горы — это можно объяснить и понять.

Я не знаю, какой он физик, но как популяризатор, пытающийся объяснить свою теорию, он просто ужасен.
Такого на редкость бредового объяснения мне давно не доводилось видеть.

[Цианид]

А какая общепризнанная? И кем?
Где печать ставят?

ОТО ?
На нее, конечно, тоже покушаются, но крайние много-много лет безуспешно
Впрочем, чего там, пацаны со всей этой темной материей даже в старике Ньютоне засомневались, применительно к разным масштабам,но отмели эту идею как слишком страшную

[Veronika]

По-моему пепелац вполне доходчиво объяснил чего, как и почему... и в чем именно парадокс.

А вот и нет!

Предположим, что период бесконтрольного излучения в режиме "слушайте все" длиться у цивилизации около 200 лет. Затем она соображает, что всенаправленные радиопередачи не самый лучший способ межзвездной коммуникации и придумывает что-то новое.
Примем также время всеракурсного наблюдения за сигналами из космоса на сегодняшний день как 50 лет.

Таким образом, чтобы нам, землянам, уловить сигнал от такой цивилизации, должны быть выполнены некоторые условия. В частности, временное окно должно быть достаточно точно соответствовать расстоянию до планеты такой цивилизации.
Представьте, что на Земле можно было принимать такой сигнал, но... с 1740 года, по 1940-й. Что такое 200 лет по сравнению с временем появления человека разумного на Земле? И какие способы дальних коммуникаций будут использоваться через пару веков?

Сторонники же парадокса почему-то считают, что однажды начав вести всенаправленные радиопередачи, цивилизация будет делать это до бесконечности.

Напомню также, что что в конце 19 века были проекты отправки оптических сигналов жителям Луны и других планет, путем прокладки в Сахаре каналов в виде геометрических фигур, заполнению их нефтью и ее поджиганием.

[3JIOE_3JIO]

ОТО ?
На нее, конечно, тоже покушаются, но крайние много-много лет безуспешно
Впрочем, чего там, пацаны со всей этой темной материей даже в старике Ньютоне засомневались, применительно к разным масштабам,но отмели эту идею как слишком страшную

ОТО то тут при чём? Она к тому же ничего не говорит о зарождении вселенной. А теория инфляции основывается на ото.
Причём тут ньютон?
Кто отмёл идею как "страшную"Цианид харош тут свои фантазии изливать нам
Ты же ничего не понимаешь ни в ото ни в других теориях. Твоё жалкое обывательско популярное представление о них - это не они сами.

Сообщение отредактировал 3JIOE_3JIO: 21 October 2012 - 22:33

[СтарыйПепелац]

Сторонники же парадокса почему-то считают, что однажды начав вести всенаправленные передачи, цивилизация будет делать это до бесконечности.

Нет. Просто ты упускаешь из виду один фактор, а именно - количество планет, на которых может зародиться жизнь и развиться радиоговорящая цивилизация, которая не обязательно должна направлено долбить космос посланиями, а просто перекрывать свою звезду. Причем сигнал расходится во всех направлениях. Умножь свои факторы на это количество и получишь цифру, стремящуюся к очень внушительным величинам. Космос должен просто жужжать, как рассерженный улей. А он не жужжит.

[Цианид]

А вот и нет!

Предположим, что период бесконтрольного излучения в режиме "слушайте все" длиться у цивилизации около 200 лет. Затем она соображает, что всенаправленные радиопередачи не самый лучший способ межзвездной коммуникации и придумывает что-то новое.
Примем также время всеракурсного наблюдения за сигналами из космоса на сегодняшний день как 50 лет.

Таким образом, чтобы нам, землянам, уловить сигнал от такой цивилизации, должны быть выполнены некоторые условия. В частности, временное окно должно быть достаточно точно соответствовать расстоянию до планеты такой цивилизации.
Представьте, что на Земле можно было принимать такой сигнал, но... с 1740 года, по 1940-й. Что такое 200 лет по сравнению с временем появления человека разумного на Земле? И какие способы дальних коммуникаций будут использоваться через пару веков?

Сторонники же парадокса почему-то считают, что однажды начав вести всенаправленные радиопередачи, цивилизация будет делать это до бесконечности.

Напомню также, что что в конце 19 века были проекты отправки оптических сигналов жителям Луны и других планет, путем прокладки в Сахаре каналов в виде геометрических фигур, заполнению их нефтью и ее поджиганием.

Тут, понимаешь, либо трусы либо крестик. Если мы поверим в то, что нам рассказывают всякие докинзы о возникновении жизни, то жизни должно быть МНОГО. Количество планет земного типа в нашей Галактике должно быть огромным. Вероятность того, что какая-то из огромного кол-ва цивилизаций находится именно в этом "окне" должна приближаться к 1 !
Но ничего подобного.
Таким образом, либо придется признать жизнь чудовищно редким феноменом ( что немедленно вызывает вопрос а не проще ли объяснить это разумным творением ) либо начинать придумывать седьмую и восьмую версию

[3JIOE_3JIO]

Таким образом, либо придется признать жизнь чудовищно редким феноменом ( что немедленно вызывает вопрос а не проще ли объяснить это разумным творением ) либо начинать придумывать седьмую и восьмую версию

Лол? Что-то не вызывает т.к. во первых - простота объяснения волнует только дураков, а нормальных волнует истинность. Во вторых совершенно не ясно почему разумный творец сотворил такую громадную вселенную, а жизнь только на одной жалкой планетке? И нормального объяснения тут не предвидится.
Вот цианид у тебя шило что ли в том самом месте? Всё ты хочешь боженьку в пробелы просунуть. Зачем? Боженька ничего не объясняет и объяснить не может.
Ты серьёзно никак не хочешь понять что "придумывают версии" не такие как ты, а профессионалы, притом основываясь на наблюдаемых фактах. К тому же теории проверяются предсказаниями.

Сообщение отредактировал 3JIOE_3JIO: 21 October 2012 - 22:48

[Цианид]

Кто отмёл идею как "страшную"Цианид харош тут свои фантазии изливать нам
Ты же ничего не понимаешь ни в ото ни в других теориях. Твоё жалкое обывательско популярное представление о них - это не они сами.

http://www.computerra.ru/353233/
вот уточняют

А начались сомнения с MOND, теории некоего товарища Милгрома. Гугли сам. Если он вдруг прав, то...
Короче говоря, не нравится такая идея почти никому