129 ответов в теме

[Der Alte]

Почему то вспоминается история (выдуманная, реальная - судить не берусь) как китайцы строили эсминец. Брали готовые конструкторские решения из моделей других стран и лепили из этого свой. В итоге, при спуске на воду, он завалился и эффективнее пресловутого утюга канул на дно.

Перепутал буквально всё

[Helga]

Спокойный и подробный анализ. Что из всего этого лично твое, а что - внушено извне. Соответственно, первое оставить, второе удалить.



Освободить собственное "Я", Эго, от ограничений. Дальше все само собой пойдет. Перестанешь довольствоваться малым, потянет что-то еще узнать, попробовать, ощутить. Не обязательно в области секса (хотя именно в этой области количество внушаемых извне заморочек и табу максимально).



Одному нравится "содомия", другому - лазать по горам, третьему - доводить интернет-собеседников до попоболи. Все люди разные, да. Но только тогда, когда они сами решают, что лично для них предпочтительно, а не тупо воспроизводят наиболее распространенный в данном стаде стереотип поведения.

Спокойным и подробным анализом того, чего я хочу, я занимался в 14 лет. Упорядочил свой внутренний мир. Прояснил спорные для себя вопросы. Дальше идет только процесс "достраивания". Можно попытаться "перетряхнуть фундамент", но я не вижу в этом ни смысла, ни необходимости. В итоге все равно устраню внутренние противоречия и займусь "достраиванием".

Согласен. Но с оговоркой. Освободить до приемлемого для данного человека уровня. Меньше - внутренние конфликты, больше - "свобода через силу". Я нашел свой оптимал.

Евил. Парадокс ситуации в том, что окончательное решение человек все равно принимает сам. А что послужило причиной каждого конкретного решения - мы узнаём далеко не всегда. Поэтому пытаться искать все причины подряд, а при неочевидности некоторых - придумывать свои, это верный путь к разрушению собственной личности. Я пока психическим самоубийством заниматься не собираюсь.

Засим позвольте откланяться.

Сообщение отредактировал Helga: 23 November 2012 - 14:24

[Evilman]

Спокойным и подробным анализом того, чего я хочу, я занимался в 14 лет. Упорядочил свой внутренний мир. Прояснил спорные для себя вопросы. Дальше идет только процесс "достраивания". Можно попытаться "перетряхнуть фундамент", но я не вижу в этом ни смысла, ни необходимости. В итоге все равно устраню внутренние противоречия и займусь "достраиванием".

Именно в "фундаменте", в самых простых "что такое хорошо и что такое плохо", внушенных еще в раннем детстве - и находится корень проблем. Почему и предлагаю детишкам порно показывать - чтобы с ранних лет выработать противоядие к таким "фундаментам".

[Aurum_Gallente]

Почему то вспоминается история (выдуманная, реальная - судить не берусь) как китайцы строили эсминец. Брали готовые конструкторские решения из моделей других стран и лепили из этого свой. В итоге, при спуске на воду, он завалился и эффективнее пресловутого утюга канул на дно. Дак к чему все это? ИМХО, в России начинают строить такой же "эсминец"...

не китайцы, а японцы. У них модно было в ХХ веке "взять на посмотреть", отказаться от покупки чертежей\лицензии, а потом внезапно изобрести то же самое. Как СССР кидали, так и США. Однажды кто-то там у дяди Сэма решил подкинуть им бракованные чертежи, а если всё таки купят, то дать уже нормальные. Как обычно, чертежи были сфотканы шпиёнским фотоаппаратом, от покупки отказались, но через неделю резко изобрели свой собственный корабль. Косоглазые даже поленились проверить элементарные расчеты на плавучесть и т.д.

[Helga]

Именно в "фундаменте", в самых простых "что такое хорошо и что такое плохо", внушенных еще в раннем детстве - и находится корень проблем. Почему и предлагаю детишкам порно показывать - чтобы с ранних лет выработать противоядие к таким "фундаментам".

Откланяться не получилось.

Эвил. Ты не противоядие выработаешь а сформируешь другой "фундамент". Без него все равно нельзя. Просто не получится.
Это как книга без алфавита. Ты можешь "писать книгу" на разных языках, но обойтись "без букв" при "написании книги" ты не сможешь. Никак.
И у тебя тоже есть некие базовые реакции, на которых строится твое мировоззрение. По другому не бывает. Иначе в твоей "книге" будут пустые "страницы". И мы получим человека - овоща. Это явно не то, что ты подразумеваешь под "свободой воли".

Сообщение отредактировал Helga: 23 November 2012 - 14:40

[Evilman]

Эвил. Ты не противоядие выработаешь а сформируешь другой "фундамент". Без него все равно нельзя.

Нет. В том и суть, что никаких фундаментов, никаких априорных принципов-ограничений. "Живу как хочу, делаю что сочту нужным и плевать на всякие там хорошо-плохо" - это не фундамент, это возможность в любой момент времени выбирать любой из множества путей (хоть в сексе, хоть в бизнесе, хоть еще в чем), а не только тот, который пытались внушить как "единственно правильный".

Человеку, с раннего детства видящего, как люди получают удовольствие от самых разных, и простых и экзотических, форм секса, крайне трудно будет внушить бред типа "гетеросексуальные моногамные отношения - единственно правильный путь". Человеку, с детства наблюдающему мордобой и "кровищу", вряд ли получится внушить "не убий". etc etc etc.

[Helga]

Нет. В том и суть, что никаких фундаментов, никаких априорных принципов-ограничений. "Живу как хочу, делаю что сочту нужным и плевать на всякие там хорошо-плохо" - это не фундамент, это возможность в любой момент времени выбирать любой из множества путей (хоть в сексе, хоть в бизнесе, хоть еще в чем), а не только тот, который пытались внушить как "единственно правильный".

Человеку, с раннего детства видящего, как люди получают удовольствие от самых разных, и простых и экзотических, форм секса, крайне трудно будет внушить бред типа "гетеросексуальные моногамные отношения - единственно правильный путь". Человеку, с детства наблюдающему мордобой и "кровищу", вряд ли получится внушить "не убий". etc etc etc.

Вот смотри, одним их "кирпичиков" твоего фундамента является "никаких ограничений". То есть у тебя тоже есть переключатель "хорошо - плохо". Причем довольно жесткий. Переставай заниматься самообманом.
Насчет "живу как хочу" - а как хочу?
Если убрать все наслоения общества, то этот человек не будет хотеть вообще ничего, кроме самых примитивных функций организма. Наглядный пример - новорожденный. У него "фундамент" не сформирован в принципе. И поэтому у него нет и не может быть сложных желаний. Они появляются только при появлении личного и наблюдательного опыта, выработки своей системы ценностей и формирования своих триггеров "хорошо - плохо". То есть ты ратуешь не за свободу. Ты просто хочешь, чтобы было больше людей с твоим типом "фундамента". Очевидно, что "свободой воли" тут и не пахнет. Ты пытаешься загнать людей в ограничения, которыми пользуешься сам. И тебя не устраивает, что другие люди могут пользоваться "фундаментом", отличающимся от твоего. Просто пойми, что увидеть "стены своего разума" сам разум не может в принципе. Их видно только со стороны.

А вот это ты зря. Довольно часто дети идут не по стопам родителей, а против. Я знаю неоднократные случаи, когда ребенок родителей-алкоголиков становился убежденным трезвенником. Когда у проституток и шлюх дети начинали жить обычной жизнью, а не по принципу "чем больше партнеров - тем лучше. Качество вторично перед количеством". Так что тут ты неправ.

Сообщение отредактировал Helga: 23 November 2012 - 15:11

[Evilman]

Вот смотри, одним их "кирпичиков" твоего фундамента является "никаких ограничений". То есть у тебя тоже есть переключатель "хорошо - плохо".

Ноль (отсутствие ограничений) не может быть "фундаментом".

Насчет "живу как хочу" - а как хочу?

Сегодня так, завтра эдак. Никаких ведь априорных ограничений, заставляющих подавлять желания, нет. Только здравый смысл - не сделать себе хуже.

Если убрать все наслоения общества, то этот человек не будет хотеть вообще ничего, кроме самых примитивных функций организма. Наглядный пример - новорожденный. У него "фундамент" не сформирован в принципе.

Пример не годится. Нет не только "фундамента", но и знаний, опыта, да и разума только зачатки, мозг еще не до конца сформирован.

И поэтому у него нет и не может быть сложных желаний. Они появляются только при появлении личного и наблюдательного опыта, выработки своей системы ценностей

Вот именно что СВОЕЙ. А не повторяющей "общепринятую". Посмотрели детишки порносайт, одному понравился "обычный" секс, другому группа, третьему вообще в трансы податься захотелось. А не будь у них такой возможности - так и жили б "как все", даже не задумываясь об альтернативах.

То есть ты ратуешь не за свободу. Ты просто хочешь, чтобы было больше людей с твоим типом "фундамента".

Нет. Именно за свободу выбора самых разных, даже самых диких и экзотических, вариаций. Дабы никакой "фундамент" не считался "единственно нормальным" и "общепринятым". Чем более различны люди - тем, помимо всего прочего, и у меня возможностей выбора больше. И меньше усилий требуется затратить на преодоление "общепринятостей".
Скажем, не интересны лично мне мужской гомосекс или садомазо игры. Но вот тех, кто их практикует, потому что им это нравится - всячески поддерживаю.

А вот это ты зря. Довольно часто дети идут не по стопам родителей, а против. Я знаю неоднократные случаи, когда ребенок родителей-алкоголиков становился убежденным трезвенником. Когда у проституток и шлюх дети начинали жить обычной жизнью, а не по принципу "чем больше партнеров - тем лучше. Качество вторично перед количеством". Так что тут ты неправ.

Как правило, это всего лишь выбор "общепринятой" заморочки вместо родительской. Шило на мыло.

[Helga]

Кратко резюмируя:
Увидеть "стены своего разума" сам разум не может в принципе. Он может только предполагать. Вот и ты никогда не примешь другого виденья на твои решения. Более того, ты будешь их отрицать до последнего, чтобы не расшатать свой "фундамент". Одним из ярко выраженных триггеров у тебя является "Никаких ведь априорных ограничений - хорошо, ситуации, которые ты рассматриваешь как ограничения - плохо". В том то и дело, что это тоже триггер. Это один из кирпичиков твоего "фундамента". Который тебе навязали в детстве. Копни глубже. К самым истокам своего сознания, и ты это увидишь. Только не увлекайся, так и с ума сойти недолго.
Ты почему-то считаешь, что человек принимает все, что ему скажут априори. Но любой психолог скажет тебе, что человек любые слова "прогоняет" через призму своего мировоззрения, а потом уже решает, принимать их, или нет.
Я в 14 лет сел, и сам определил свой "фундамент". Не скажу, что он был законченным. Некоторые понятия я добавил позже. Суть в том, что я не хотел тогда, и не хочу сейчас пускать на самотек самые основы своего разума. И мне это частично удалось. Поэтому я сейчас живу в гармонии с собой. А также с близкими людьми, которые меня окружают. И именно поэтому я не вижу смысла пересматривать свою систему ценностей. Я её уже определил, и она мне нравится.

И еще: "фундамент" всегда личный. Общепринятого не бывает. Он может пересекаться местами с "фундаментами" других людей, но 2 одинаковых ты не найдешь никогда. Посмотри... да хоть на этот форум. Двух человек с одинаковыми мнениями не бывает. И поэтому разгораются регулярные споры.
Так что забей и забудь. То, о чем ты пишешь - и так существует. И всегда существовало. Просто ты не хочешь этого видеть почему-то.

И еще чуть - чуть: именно у новорожденного нет "фундамента". Любой опыт всегда идет в копмплекте с личной оценкой данного события. Даже самый простой опыт - не подползать к краю дивана, формируется с личной оценкой ситуации. "Упал, и мне стало больно. Больно, это плохо". Есть люди, у которых стоит "кирпичик", что больно - это хорошо. И что? Кирпичик то все равно стоит. И так далее в течении всей жизни. Хотя к старости процесс замедляется ввиду износа мозга.

Сообщение отредактировал Helga: 23 November 2012 - 16:12

[Evilman]

Кратко резюмируя:
Увидеть "стены своего разума" сам разум не может в принципе. Он может только предполагать.

Может. Умение смотреть "со стороны", с позиции "холодного разума" - очень полезно.

Ты почему-то считаешь, что человек принимает все, что ему скажут априори. Но любой психолог скажет тебе, что человек любые слова "прогоняет" через призму своего мировоззрения,

Это если у человека оно есть. Речь же идет прежде всего о детях, которым принудительно его формируют "воспитанием", и о способах противодействия сей принудиловке.

Да и то, "призма" отключабельна и ее можно самомодифицировать. Не все ее умеют отключать, да. Но некоторые - таки умеют.

Я в 14 лет сел, и сам определил свой "фундамент".

К 14 годам тебе его уже сформировали родители, школа и окружающие люди. А дальше ты выбирал, уже будучи ограниченным "общепринятыми" рамками и воспринимая их как нечто само собой разумеющееся. Ибо в детстве тебе никакой злобный эвилмен не дал альтернативы.

И еще: "фундамент" всегда личный. Общепринятого не бывает. Он может пересекаться местами с "фундаментами" других людей, но 2 одинаковых ты не найдешь никогда.

Отличия будут, но не в "фундаменте", а в мелочах - типа, одному нравится мясо, а другому рыба. Но оба воспитаны верить, что людей убивать нельзя, а гомосекс - жуткое извращение. Вот это и есть "общепринятость".

[Sgt Cartmann]

Кратко резюмируя:

Ну ты нашел с кем спориить >_<

[Helga]

Может. Умение смотреть "со стороны", с позиции "холодного разума" - очень полезно.

Это если у человека оно есть. Речь же идет прежде всего о детях, которым принудительно его формируют "воспитанием", и о способах противодействия сей принудиловке.

Да и то, "призма" отключабельна и ее можно самомодифицировать. Не все ее умеют отключать, да. Но некоторые - таки умеют.


К 14 годам тебе его уже сформировали родители, школа и окружающие люди. А дальше ты выбирал, уже будучи ограниченным "общепринятыми" рамками и воспринимая их как нечто само собой разумеющееся. Ибо в детстве тебе никакой злобный эвилмен не дал альтернативы.

Отличия будут, но не в "фундаменте", а в мелочах - типа, одному нравится мясо, а другому рыба. Но оба воспитаны верить, что людей убивать нельзя, а гомосекс - жуткое извращение. Вот это и есть "общепринятость".

В смысле? Ты хочешь сказать, что можешь дать НЕЗАВИСИМУЮ оценку своим действиям и мыслям?
Не чувак. Ты ври, да не завирайся. "Холодный разум" - это не независимая оценка, это призма "холодного разума".

Призму можно расширить, можно заменить на другую (хотя это сложнее), но избавиться от всех призм нельзя. Для этого тебе придется отказаться от всего твоего жизненного опыта, что приведет к разрушению личности.

А я и не говорил, что у меня к тому времени не было призм. Я сказал, что я привел их в порядок, взвесил, разложил по полочкам, спорные модифицировал или заменил. Тем самым устранив внутренние конфликты. Человеческое сознание - саморегулирующаяся система. Можно пустить все на самотек, а можно частично "перехватить управление". Именно частично. Полностью нельзя - грозит разрушением разума. Ты путаешь "фундамент" личных предпочтений со следующим уровнем. Вот на нем происходят более сложные реакции, и вот тут уже находятся "гомосеки - плохо, натуралы хорошо" и прочие выводы для конкретных жизненных ситуаций.

Ну ты нашел с кем спориить >_<

Ну смотри. Идет диалог. Даже без срача.
Почему бы и нет?

[Sgt Cartmann]

Почему бы и нет?

Этому диалогу, в разных вариациях и с разными оппонентами, но одинаковым содержимым, уже настолько дофига лет, что даже баяном его называть неловко
Это как котенку обьяснять правила правописания - степень осмысленности действия вполне сравнимая

[Helga]

Этому диалогу, в разных вариациях и с разными оппонентами, но одинаковым содержимым, уже настолько дофига лет, что даже баяном его называть неловко
Это как котенку обьяснять правила правописания - степень осмысленности действия вполне сравнимая

Ну вот и я в подобном диалоге поучаствовал. Или ты против вообще любого повторения?
Так ведь форум закрыть придется. "Все уже написано до нас." (с)

Сообщение отредактировал Helga: 23 November 2012 - 16:38

[Sgt Cartmann]

Или ты против вообще любого повторения?

Не, я просто информирую, чтобы не стало неожиданностью

[Helga]

Не, я просто информирую, чтобы не стало неожиданностью

Спасибо. Принял к сведению.

Сообщение отредактировал Helga: 23 November 2012 - 16:43

[Evilman]

В смысле? Ты хочешь сказать, что можешь дать НЕЗАВИСИМУЮ оценку своим действиям и мыслям?

Самое главное - могу отделить "мне нравится/не нравится" от "это будет объективно полезно или вредно".

Не чувак. Ты ври, да не завирайся. "Холодный разум" - это не независимая оценка, это призма "холодного разума".

"Холодный разум" - это оценка объективных деталей, не принимающая в расчет эмоции и личные симпатии-антипатии.

Призму можно расширить, можно заменить на другую (хотя это сложнее), но избавиться от всех призм нельзя. Для этого тебе придется отказаться от всего твоего жизненного опыта,

Зачем? Всего лишь уметь отделять объективное от субъективного.

А я и не говорил, что у меня к тому времени не было призм. Я сказал, что я привел их в порядок, взвесил, разложил по полочкам, спорные модифицировал или заменил.

... оставаясь В РАМКАХ тех самых "общепринятых" призм. За рамки ты не выходил. Ты просто избавился от желаний, способных войти в конфликт с этими внушенными призмами. Вот о чем речь.

т

Тем самым устранив внутренние конфликты.

Я их тоже устранил. Но - методом отбрасывания всего того, что внушалось извне. Т.е. объективные факты, знания и навыки остались, всякие же "что такое хорошо и что такое плохо" - вычищены и из сознания, и из подсознания (самый нелегкий процесс, кстати).

Человеческое сознание - саморегулирующаяся система. Можно пустить все на самотек, а можно частично "перехватить управление". Именно частично.

А можно разобраться и выкинуть/обойти/заблокировать внушенные "призмы". Не бороться с последствиями, а устранять причину.

Тогда и будет [подставить любое осуждаемое "общественностью" действие] - "что выпить стакан воды".

Ты путаешь "фундамент" личных предпочтений со следующим уровнем.

Наоборот. Личные предпочтения - это то, что поверх "фундамента" воспитания и ограничено его рамками.

[Tihiy Don]

#наркоманы
#боженька
#путин

[Crulod]

Эвилмана - в президенты!

[Helga]

Самое главное - могу отделить "мне нравится/не нравится" от "это будет объективно полезно или вредно".

"Холодный разум" - это оценка объективных деталей, не принимающая в расчет эмоции и личные симпатии-антипатии.

Зачем? Всего лишь уметь отделять объективное от субъективного.

... оставаясь В РАМКАХ тех самых "общепринятых" призм. За рамки ты не выходил. Ты просто избавился от желаний, способных войти в конфликт с этими внушенными призмами. Вот о чем речь.

Я их тоже устранил. Но - методом отбрасывания всего того, что внушалось извне. Т.е. объективные факты, знания и навыки остались, всякие же "что такое хорошо и что такое плохо" - вычищены и из сознания, и из подсознания (самый нелегкий процесс, кстати).

А можно разобраться и выкинуть/обойти/заблокировать внушенные "призмы". Не бороться с последствиями, а устранять причину.

Тогда и будет [подставить любое осуждаемое "общественностью" действие] - "что выпить стакан воды".

Наоборот. Личные предпочтения - это то, что поверх "фундамента" воспитания и ограничено его рамками.

То есть ты хочешь сказать, что будешь выполнять "объективно полезное" дело, даже если тебе оно не нравится и ты лично против? Ты это называешь "свободой воли"?

Ок. Назови мне хоть один критерий объективности твоих суждений, который не опирается на призму твоих предпочтений.

За рамки чего именно? И где эти рамки? Если я делаю то, что считаю нужным, при этом не испытываю внутренних конфликтов. Не считаю, что сам себя где-то ограничиваю, то где тут рамки? Тут вопрос желаний.

Ты не мог отбросить все, что внушалось извне. Иначе тебе бы пришлось отбросить ВСЁ социальное взаимодействие. А так, как элементы социального взаимодействия с другими людьми у тебя есть - ты называешь вещи не своими именами. Или лукавишь.

Повторяю. Все призмы ты выкинуть не мог. Иначе не имел бы своего мнения в принципе. Ты просто тоже привел их в непротиворечивое состояние. Только призмы выкинул другие. Вот и вся разница между тобой и другим человеком.

Если критерием "отбрасывания" считается осуждаемость другими - это тоже призма. "Быть против".

С чего вдруг? Ты хочешь сказать, что детям внушают, что манная каша невкусная и они её поэтому не любят? Таких примеров - миллион. Достаточно только понаблюдать за обычным ребенком.

Сообщение отредактировал Helga: 23 November 2012 - 17:09