87 ответов в теме

[Zen Cat]

Это обычная земная эволюция.

fixed (:

[СтарыйПепелац]

Угу. "А раз у тебя нет спичек - значит, у тебя не стоИт"

Трудно проследить ход мыслей по всему посту, а не по отдельной части? Мне на пальцах объяснить? (:

fixed (:

Еще одна глупость. Законы эволюции будут верными в любой среде, в которой существует больше одной формы жизни, даже если условия среды отличаются от земных. Фокус в том, что только в такой среде(там где больше одной, а не земной) и может возникнуть разумная жизнь. Даже на уровне бактерий есть хищники и есть пища.

[Koben]

Это не моя логика. Это обычная эволюция. У насекомых логики нет вообще, но борьба за выживание и агрессия по отношению к "чужакам" присутствует. Если два муравейника в результате экспансии столкнуться своими территориями, один из них будет уничтожен. Экспансия всегда агрессивна по определению.

Во-первых, эволюция не доказана. Нет недостающего звена.
Во-вторых, сознание и понимание определяется бытиём. Попробуй с позиции муравья понять наш разговор.
В-третьих, выход в космос не равно экспансии. У них может другие расклады были.

[Zen Cat]

Фокус в том, что только в такой среде(там где больше одной, а не земной) и может возникнуть разумная жизнь. Даже на уровне бактерий есть хищники и есть пища.

На самом деле, в процессе эволюции, кроме хищничества возникают и другие виды взаимодействия, напр., конкуренция, паразитизм, симбиоз.
Говорить что "эволюция это пожирание одних другими" - это жуткая профанация, похлеще чем "человек произошел от обезьяны"

Во-первых, эволюция не доказана. Нет недостающего звена.

Очень лакомый кусочек, но слишком жирный для меня

[СтарыйПепелац]

Во-первых, эволюция не доказана. Нет недостающего звена.
Во-вторых, сознание и понимание определяется бытиём. Попробуй с позиции муравья понять наш разговор.
В-третьих, выход в космос не равно экспансии. У них может другие расклады были.

1. Ну да, ну да.

2. Это к чему было сказано? Я что-то не очень понял этой фразы. Какя разница, что поймет муравей? Сознание определяется бытием - это так, именно поэтому в среде, где существуют различные формы жизни, победит более экспансивная. И только она сможет превратится в разумную. Иначе ее просто съест другая форма, которая и станет в конечном счете разумной. Если бы в борьбе победил не человек, а скажем неандердалец, мы бы сегодня были так же разумны, просто имели бы другие корни. А если и неандердалец проиграл бы каким-нибудь кошачьим, капример, то разумными на земле были именно они.

3. Равно. Если бы цивилизация не была склонна к экспансии, ее бы просто сьели более агрессивные виды, она никогда бы не расползлась по всей территории планеты, не заполнила бы собой все возможные ниши, и, как следствие, не поднялась бы в космос. Отличный пример тому - викинги, которые и плавать-то начали потому, что места мало было.

На самом деле, в процессе эволюции, кроме хищничества возникают и другие виды взаимодействия, напр., конкуренция, паразитизм, симбиоз.
Говорить что "эволюция это пожирание одних другими" - это жуткая профанация, похлеще чем "человек произошел от обезьяны"

Не "например", а их всего четыре. Нет? (:

Угу. Я не спорю. Бактерии до сих пор живут в симбиозе с человеком. Коровы тоже. Вместе они и осуществляют экспансию.

Паразитизм никогда не породит ничего разумного просто потому, что для этого нет предпосылок. Паразит не может расширить свою среду обитания дальше носителя.

А из конкурентов всегда один окажется подчиненным.

Хищничество же было приведено не в плане биотических связей, а в плане того, что развиться, выжить и стать разумным может только вид, который расширяется.

Сообщение отредактировал СтарыйПепелац: 27 November 2012 - 20:02

[Zen Cat]

Хищничество же было приведено не в плане биотических связей, а в плане того, что развиться, выжить и стать разумным может только вид, который расширяется.

Есть мнение, что не случайно разумный вид на Земле произошел не от хищников, а от всеядных.
Хищник на самом деле - очень уязвимый компонент экосистемы, особенно при потребности к быстрым и неожиданным изменениям.

[СтарыйПепелац]

Есть мнение, что не случайно разумный вид на Земле произошел не от хищников, а от всеядных.
Хищник на самом деле - очень уязвимый компонент экосистемы, особенно при потребности к быстрым и неожиданным изменениям.

Разумное мнение, кстати. И вполне подтверждает мои слова.

[Orioniys]

Есть мнение, что не случайно разумный вид на Земле произошел не от хищников, а от всеядных.
Хищник на самом деле - очень уязвимый компонент экосистемы, особенно при потребности к быстрым и неожиданным изменениям.

Да ладно, в каком звене пищевой цепи по твоему находиться человек? Классические хищники тоже сформировались не сразу, многие виды наверняка проходили в своем развитии некий период всеядности.
Если человечество и не хищник в классическом смысле, то оно явно метит на это. Пусть и без всяких специализаций с зубами и когтями, по своему.

[Zen Cat]

Да ладно, в каком звене пищевой цепи по твоему находиться человек? Классические хищники тоже сформировались не сразу, многие виды наверняка проходили в своем развитии некий период всеядности.
Если человечество и не хищник в классическом смысле, то оно явно метит на это. Пусть и без всяких специализаций с зубами и когтями, по своему.

Дело в том, что с развитием промышленной цивилизации к человечеству стала неприменима классическая экология, с её пищевыми цепями, экосистемами и т.д., как неприменима ньютоновская механика при околосветовых скоростях. С приобретением нового качества перестали действовать многие механизмы (естественный отбор в классическом понимании напр.)
Если же человека отделить от цивилизации и поместить в естественную экосистему - вершиной пищевой цепи он не будет никоим образом
Но речь вообще не об это.
Адаптационный диапазон всеядного существа шире, чем плотоядного. Резкие изменения среды обитания способствуют цефализации, увеличение и усложнение мозга опять же расширяют адаптационный диапазон, процесс идет с положительной обратной связью - и пожалуйста, за ничтожный в планетном масштабе срок - вот вам и человек разумный, и орудия труда, и машины, и компьютеры, и игрушки про интернет-спейсшипс

Сообщение отредактировал Zen Cat: 28 November 2012 - 1:23

[tigris]

Общепринятого определения разума не существует даже среди нас, землян, и дискуссия на эту тему заведет в дремучие дебри
Попробуем отзеркалить ситуацию. К нам (в общем-то, слабо-разумным существам) прилетает инопланетный зонд, и на нем инопланетяне почему-то изображены с выставленным средним пальцем. Чё, будем начинать ритуальную войну?

Если бы в нашем понимании средний палец означал "я вызываю вас на ритуальный бой до смерти", а не "фак ю" - то почему бы не начать? Я же написал - "может...". Что подразумевает, как бы, что мы не можем предугадать ход мысли внеземного существа. А ты какую-то чушь городить начал, с отзеркаливаниями. Фу.

Глупость....
В каком бы виде оружие не было, оно не может быть частью организма.

Старый, ты же глупость сказал

[Brownshweiger]

Поздно пить боржоми оба Вояджера уже хз где, и на каждом - пластинка с нашими координатами.
"День Независимости" и "Морской бой" же все смотрели? Готовьтесь, скоро в полном 3D и в каждом кинотеатре Земли

Ничего, лет через 200 догоним и в музей поставим. Все равно они с такой скоростью никуда не долетят.

кстати, вот почему всегда считается, что зеленые человечки настолько тупые, что не могут "отзеркалить ситуацию". это мну всегда удивляло в фантастике различной степени трешовости.

Ну если взять тот же "морской бой", то там ясно видно что фильм на самом деле про тупых злобных пиндосов которые уничтожили пришельцев что прилетели в гости, немного стукнулись об воду, потеряли рацию, а тут земляне их вместо приветствия еще и атаковать начали...

Сообщение отредактировал Brownshweiger: 28 November 2012 - 14:05

[Zen Cat]

Если бы в нашем понимании средний палец означал "я вызываю вас на ритуальный бой до смерти", а не "фак ю" - то почему бы не начать? Я же написал - "может...". Что подразумевает, как бы, что мы не можем предугадать ход мысли внеземного существа. А ты какую-то чушь городить начал, с отзеркаливаниями. Фу.

ОК. осталось сделать последний логический шажок.
А остались ли у нас, существ все еще довольно диких и не совсем разумных, такие жесты-картинки-слова, которые означали бы - "я вызываю вас на ритуальный бой до смерти"?

[Brownshweiger]

ВНЕЗАПНО среди нас еще много тех кого можно запросто вызвать на ритуальный бой до смерти даже ненамеренно а ведь они и не пришельцы даже.

[Zen Cat]

Ничего, лет через 200 догоним и в музей поставим. Все равно они с такой скоростью никуда не долетят.

Зонды - да, вполне возможно.
А как быть с радиопередачами по программе SETI? Догнать и вернуть радиоволны может не получиться даже через 200 лет

ВНЕЗАПНО среди нас еще много тех кого можно запросто вызвать на ритуальный бой до смерти даже ненамеренно а ведь они и не пришельцы даже.

Речь именно о всей цивилизации. Что такого должно быть нарисовано на чужом зонде, чтобы мы щаз внезапно объявили им ритуальную войну?
Причем именно знак, символ - а не действия, понятно, что если зонд начнет бомбить города, то война. Но бомбомета на Вояджерах вроде как нет..

[walt]

создатели вояджера были крайне пессимистичны относительно развития человечества
оптимистичный сценарий предусматривает что его выловят ещ в гравитационном поле Солнца и вернут в музей

[Aurum_Gallente]

Зачем вообще было изображать человека? Дибилизим какой-то. Проще было бы послать микрограмм биомассы земли, это куда информативнее. Несколько маленьких капсул, одна с днк эукариотов, другас с днк прокариотов, третья с грибами, четвертая с растениями, пятая с животными, от вирусов я бы воздержался . Если бы я получил от кого-то похожее изображение с голыми существами, я бы его расшифровал как "моя твоя трахать, адрес написал, приезжай".

[diniaprapor]

Зачем вообще было изображать человека? Дибилизим какой-то. Проще было бы послать микрограмм биомассы земли, это куда информативнее. Несколько маленьких капсул, одна с днк эукариотов, другас с днк прокариотов, третья с грибами, четвертая с растениями, пятая с животными, от вирусов я бы воздержался . Если бы я получил от кого-то похожее изображение с голыми существами, я бы его расшифровал как "моя твоя трахать, адрес написал, приезжай".

Что-то сомнительна информативность этого метода. Расшифровка функциональности днк, даже при наличии живых образцов на которых можно протестировать изменения, очень непростое дело. Скорее всего цивилизация нашедшая их, ничего бы из этого не поняла. Особенно учитывая то что непонятно каким эволюционным путем шли они сами. Плюс долговременное воздействие космической радиации сводит эффективность этого метода на ноль.

[Denadan]

ОК. осталось сделать последний логический шажок.
А остались ли у нас, существ все еще довольно диких и не совсем разумных, такие жесты-картинки-слова, которые означали бы - "я вызываю вас на ритуальный бой до смерти"?

мухамед

[Psiho]

ОК. осталось сделать последний логический шажок.
А остались ли у нас, существ все еще довольно диких и не совсем разумных, такие жесты-картинки-слова, которые означали бы - "я вызываю вас на ритуальный бой до смерти"?

Почему ритуальный? Это может быть просто знак агрессии, недоброжелательности, отсутствия желания как-то контактировать, возможность проявления агрессии в ответ на попытку контактировать, да еще бог знает что. Жесты же появились не просто так, потому что кому-то захотелось, а чем-то обоснованы, к примеру показать, что ты безоружен и не хочешь нападать, но как оно там, мы же не знаем)

[diniaprapor]

Почему ритуальный? Это может быть просто знак агрессии, недоброжелательности, отсутствия желания как-то контактировать, возможность проявления агрессии в ответ на попытку контактировать, да еще бог знает что. Жесты же появились не просто так, потому что кому-то захотелось, а чем-то обоснованы, к примеру показать, что ты безоружен и не хочешь нападать, но как оно там, мы же не знаем)

Развитая цивилизация для демонстрации агрессии пришлет парочку зондов фон Неймана утыканных пушками.
Ну и надо иметь очень извращенную логику, чтобы подумать что специально высланная пластинка с указанными координатами планеты означает нежелание контактировать. Это прямо как та любимая Пепелацем фраза "Я бежала за вами через пол-города чтобы сказать как вы мне безразличны".