2681 ответов в теме

[Silentium]

хм, какое интересное объяснение. т.е. обезьяны могут издавать "неестественный" звук(среди довольно небольшого количества звуков издаваемых связками), которого сами пугаются исключительно потому, что он неестественный? и именно этого "неестественного" звука, так же боится человек, который благодаря технической эволюции живет среди просто гигантского количества неестественных звуков?

 

Не. Обезьяны начали издавать такие звуки, патамушта знали, что они будут не нравится человеку через 100к лет.

А чилавек, когда придумывал сирену, почему он ее сделал с таким неприятным звуком? Можно было чота более приятное ж в сирены впиндюривать, типа звука текущей воды. Может это он специально сделал, чтоб отличалась от привычных звуков вокруг, чтоб раздражать и нервировать тех, кто сирену слышит? Ну а ты сам чего орешь, когда пожар случается? Можно ж приятную колыбельную петь.

dak1976gv все правильно изложил. Это не человек не любит звук, патамушта обезьяны. Это обезьяны с самого начала выбрали такой противный звук, потому что этот звук действует им на нервы. Ну а кому не действовал, тот попадал под раздачу естественного отбора

[Denadan]

угу, сели, посовещались и выбрали. голосованием небось

 

звук закрепился потому что он (как-ты собственно указал) громкий и пронзительный в том диапазоне который слышат люди и обезьяны, потому хорошо подходит как тревожный. и далее за очень не короткий период эволюции его восприятие как тревожного ушло в безусловные рефлексы, ака "генетическая память". а сирена имеет отношение

к другому звуку

бьет по мозгам ога? не смотря на то что нифига не громкий. в то время как у собак и кошек несколько другие сигнальные звуки. по своему опыту - кошка спокойно спит, пока орет ребенок но подрывается стоит мяукнуть котенку.

Сообщение отредактировал Denadan: 01 May 2017 - 9:49

[Silentium]

угу, сели, посовещались и выбрали. голосованием небось

 

Ага. А котики голосовали за мяуканье.

 

А пингвины не голосовали, у них все было по самодуру, поэтому теперь они карка-крякают.

 

[Dei Palladium]

Ага, нет генетической памяти...
Берем стекло и кусок пенопласта. Проводим одним по другому и наслаждаемся впечатлением. А теперь обьясните мне, почему звук издаваемый обезьянами в африке в момент опасности (а именно на него похож звук пенопласта по стеклу) вызывает у вас такую реакцию, если вы этих обезьян не видели ровно никогда?

Ты путаешь генетическую память (которая до сих пор гипотеза) и рефлексы организма. Как пример, кошки вытаскивают язык от звука отрывающегося скотча, а люди морщатся от неприятных звуков.

[Silentium]

 безусловные рефлексы, ака "генетическая память".

 

Безусловные рефлексы это нифига не память. Это когда тебя тюкают по коленке, а нога дергается. При чем тут какая-то антинаучная "генетическая память", я хз.

 

Спойлер

[Denadan]

Безусловные рефлексы это нифига не память. Это когда тебя тюкают по коленке, а нога дергается. При чем тут какая-то антинаучная "генетическая память", я хз.

я использую термин как научный, где он является синонимом безусловных рефлексов в психологии. антинаучный вариант с передачей конкретных воспоминаний от предков трогать не будем

[koraven]

Безусловные рефлексы это нифига не память. Это когда тебя тюкают по коленке, а нога дергается. При чем тут какая-то антинаучная "генетическая память", я хз.

 

Спойлер

А когда кошка отпрыгивает от продолговатых предметов это что?

Ну или более общий вопрос. А как появились эти самые безусловные рефлексы или более сложные варианты поведения, типа строительства муравейника или запасания гусеницы у осы? Внезапно гены сложились так, что появилась оса, которая сразу умела попадать в нервный центр, откладывать яйца и закапывать гусеницу?

Рекомендую почитать про эпигенетику.

Сообщение отредактировал koraven: 01 May 2017 - 10:14

[Silentium]

Ну так против безусловных рефлексов никто не возражал. С самого начала разговор шел про то, что по наследству хищным рыбам не передается умение жрать каких-то других определенных рыб. Они этому учатся в процессе познавания мира от других рыб своего вида.

А когда кошка отпрыгивает от продолговатых предметов это что?

Ну или более общий вопрос. А как появились эти самые безусловные рефлексы или более сложные варианты поведения, типа строительства муравейника или запасания гусеницы у осы? Внезапно гены сложились так, что появилась оса, которая сразу умела попадать в нервный центр, откладывать яйца и закапывать гусеницу?

Рекомендую почитать про эпигенетику.

 

Оса после рождения внезапно начинает делать то же самое, что и окружающие ее осы. Это и есть естественное обучение. Пересади осу сразу после рождения в отдельное пространство, и нифига она не будет уметь делать из привычных осиных дел.

[Denadan]

Ну так против безусловных рефлексов никто не возражал. С самого начала разговор шел про то, что по наследству хищным рыбам не передается умение жрать каких-то других определенных рыб. Они этому учатся в процессе познавания мира от других рыб своего вида.

они не могут этому учится. ибо попытка обучения мелкой акулы у взрослой заканчивается быстро и плачевно для мелкой. да и воопше обучение свойственно млекопитающим, птицами и отчасти рептилиям. рыбы(кроме живущих большими группами), земноводные и большая часть рептилий в него неспособны

Сообщение отредактировал Denadan: 01 May 2017 - 10:28

[koraven]

Ну так против безусловных рефлексов никто не возражал. С самого начала разговор шел про то, что по наследству хищным рыбам не передается умение жрать каких-то других определенных рыб. Они этому учатся в процессе познавания мира от других рыб своего вида.

 

Оса после рождения внезапно начинает делать то же самое, что и окружающие ее осы. Это и есть естественное обучение. Пересади осу сразу после рождения в отдельное пространство, и нифига она не будет уметь делать из привычных осиных дел.

Вообще-то далеко не все животные стайные. Осам-наездникам не у кого учиться, как и акулам и прочим одиночным хищникам.

И повторю вопрос. Как по твоему изначально появились и закрепились врожденные безусловные рефлексы разной степени сложности (инстинкты в том числе)?

[Silentium]

 

Рекомендую почитать про эпигенетику.

 

 

Не, так-то да, ДНК является "флешкой" с инструкциями. Ее можно считать памятью. Только эта флешка практически всегда в режиме "рид онли". Записать на нее можно только мутации и какое-нибудь метилирование ДНК. Приобретенная память предков туда не записывается. От слова совсем.

они не могут этому учится. ибо попытка обучения мелкой акулы у взрослой заканчивается быстро и плачевно для мелкой. да и воопше обучение свойственно млекопитающим, птицами и отчасти рептилиям. рыбы, земноводные и большая часть рептилий в него неспособны

 

Пфф... а прикормка рыбы совсем никак не работает. А мужики и не знали.

[sidorenko]

Буду знать)

Никогда не подумал насчет Днк

[Mersia]

Не, так-то да, ДНК является "флешкой" с инструкциями. Ее можно считать памятью. Только эта флешка практически всегда в режиме "рид онли". Записать на нее можно только мутации и какое-нибудь метилирование ДНК. Приобретенная память предков туда не записывается. От слова совсем.

 

Пфф... а прикормка рыбы совсем никак не работает. А мужики и не знали.

Разве?! Я думаю записывается.

Например если осу наездника изолировать от других ос, она тоже будет закапывать гусениц и откладывать в них яйца.

 

Или повадки котеек, когда котенка забирают домой спустя несколько дней после рождения и он начинает делать то же самое что и другие коты, как например закапывать свои отходы, сидеть в коробках, урчать и т.д. Ни кто котенка этому не учил.

Сообщение отредактировал Mersia: 01 May 2017 - 10:37

[Silentium]

Вообще-то далеко не все животные стайные. Осам-наездникам не у кого учиться, как и акулам и прочим одиночным хищникам.

И повторю вопрос. Как по твоему изначально появились и закрепились врожденные безусловные рефлексы разной степени сложности (инстинкты в том числе)?

 

Ничего не знаю про ос наездников. Про акул могу выложить видосик.

 

 

Акулы в стае, не жрут мелочь, Ждут пока их покормят рыбой.

[Denadan]

Пфф... а прикормка рыбы совсем никак не работает. А мужики и не знали.

ты вот щас понимаешь, что сам отвергаешь свои доводы о обучении на примере у рыб? ибо рыбу прикармливают, вылавливают а выжившие товарищи не способны научится на примере выловленных избегать прикормки? птицы например легко такое раскусывают. а у рыб простейший рефлекс - есть жрат значит остаемся тут.

[Silentium]

ты вот щас понимаешь, что сам отвергаешь свои доводы о обучении на примере у рыб? ибо рыбу прикармливают, вылавливают а выжившие товарищи не способны научится на примере выловленных избегать прикормки? птицы например легко такое раскусывают. а у рыб простейший рефлекс - есть жрат значит остаемся тут.

 

Чойта? Рыбы обучились. Если каждый раз перед кормежкой стучать по стеклу аквариума, то рыбы будут приплывать просто на стук. А если эти рыбы дадут потомство, то потомство тоже будет приплывать на стук? Не будет конечно. Память обученных предков никому не передалась.

И повторю вопрос. Как по твоему изначально появились и закрепились врожденные безусловные рефлексы разной степени сложности (инстинкты в том числе)?

 

Я ж вроде ответил в посте про флешку-ДНК. Пишется на эту флешку мутация и только она. Если мутация оказалась удачной, она может закрепиться по всем законам генетики, которые в школе на дрозофилах изучают. Если мутация вредная, особь просто помирает. Но если ты выучил таблицу умножения, то это знание никак не передастся твоим потомкам на уровне генов.

Или повадки котеек, когда котенка забирают домой спустя несколько дней после рождения и он начинает делать то же самое что и другие коты, как например закапывать свои отходы, сидеть в коробках, урчать и т.д. Ни кто котенка этому не учил.

 

А коты, которых приучили ходить на унитаз? Их потомки тоже будут ходить на унитаз самостоятельно? 

 

Ты, кстати, у ребенка, когда он у тебя появится, не забудь сразу проверить знание таблицы умножения. Генетическая память же.

Сообщение отредактировал Silentium: 01 May 2017 - 10:50

[vmarkelov]

Так, народ еще раз - наличие инстинктов вы надеюсь не отрицаете? А всякие арахно и прочие инсектофобии? Вот они и есть пример той самой пресловутой "генетической памяти". На вас никогда не нападал тигр. Но когда в зоопарке рядом с вами в клетке эта милая кошечка издаст рык, ваш инстинкт самосохранения даст могучий алярм. Ибо где-то там, глубко внутри вшито намертво - данный звук = опасность. И никакая высшая нервная деятельность, которая понимает, что киса таки за стальным забором а ты в безопасности, с этим ничего не поделает. От как-то так.

[Mersia]

 

А коты, которых приучили ходить на унитаз? Их потомки тоже будут ходить на унитаз самостоятельно? 

 

Ты, кстати, у ребенка, когда он у тебя появится, не забудь сразу проверить знание таблицы умножения. Генетическая память же.

Уходишь из крайности в крайность, наверно думаешь что вокруг тебя дебилы?

 

Никакого интересна дальше не вижу с тобой вести диалог, удачи.

[Silentium]

Так, народ еще раз - наличие инстинктов вы надеюсь не отрицаете? А всякие арахно и прочие инсектофобии? Вот они и есть пример той самой пресловутой "генетической памяти". На вас никогда не нападал тигр. Но когда в зоопарке рядом с вами в клетке эта милая кошечка издаст рык, ваш инстинкт самосохранения даст могучий алярм. Ибо где-то там, глубко внутри вшито намертво - данный звук = опасность. И никакая высшая нервная деятельность, которая понимает, что киса таки за стальным забором а ты в безопасности, с этим ничего не поделает. От как-то так.

 

 

 

А вот это вот все происходит  не потому что громкий и неожиданный звук, а потому что тигры в древности на трубе играли.

Уходишь из крайности в крайность, наверно думаешь что вокруг тебя дебилы?

 

Никакого интересна дальше не вижу с тобой вести диалог, удачи.

 

Не. Потому что думаю, что некоторые просто не способны сказать: "ОК, я ошибался", а будут до упора пытаться выкручиваться.

[Dei Palladium]

 

Особо обратите внимание с 23 минуты, ОБУЧИЛИ инфузории-туфельки не реагировать на вибрацию определенной частоты. Даже одноклеточные способны учиться.