2120 ответов в теме

[scariot]

 Я лишь сказал что текущая экосистема в том или ином виде существует миллионы лет и поэтому проверена временем

все твои убеждения напрочь будут разрушенны если ты попробуешь капнуть в суть того о чем говоришь.

 

просто зайди в продуктовый - запишивсе что там надйдешь и после погугли - какой фрукт/овощь сколько существует и как появился.

 

мир меняется - виды адаптируются, меняются, исчезают, появляются - это происходит не быстро - но происходит всегда. в чем проблема если это будет происходить быстрее?

 

в гмо есть большие проблемы, но они совершенно далеки от таких людей как вы.

согласитесь - если у вас алергия на рыбу - обядно умереть сьев апельсин? ну вот в гмо так посторались (образный пример)

ну и неумеренные эксперементы всегда могут быть опастны - новые ядовитые растения устойчивые к всяким проблемам - это забавно. (кстати - а есть данные о целенаправленном создание ядовитых растений через гмо или селекции? было бы интересно почитать)

[vkaskin]

Эх, снова про "натуральность" продуктов. ну вот есть яблоко, оно натуральное, есть груша, она тоже натуральная (с позиции обывателя), теперь берем ген груши и вставляем его в яблоко, получаем ГМО, совершенно новый продукт, который не ели в течении тысяч лет. Ну а что изменилось-то? ГМО - это конструктор из тех же самых комплектующих, которые мы едим сотни лет, просто они собраны в другом порядке.

А если по сути, scariot прав: как только начинаешь задавать вопросы по механизмам действия, начинаешь копаться в деталях и нюансах, всяких нелепые представления мгновенно исчезают.

Я вот тоже, когда подхожу к самолету и вижу его размеры, никак не могу представить, что эта груда металлолома может летать, вот хоть убейте, не могу поверить в саму возможность такого. Самолетам ведь всего-то лет сто, разве мы можем быть уверены, что они всегда будут летать, что ничего не изменится и не вскроется какая-нибудь неожиданность. Сто лет авиации - слишком малый срок, чтобы делать далекоидущие выводы о возможности и безопасности полетов. Люди-то тысячи лет ходят, этот способ уже проверен временем, а полеты - это против природы.

[lorage]

согласитесь - если у вас алергия на рыбу - обядно умереть сьев апельсин? ну вот в гмо так посторались (образный пример)

 

Ну вот сам говоришь что хотели как лучше, а получилось как всегда. У меня пока что нет доверия к данной технологии по нескольким причинам. Во-первых она сравнительно новая и я боюсь что не опробована временем. Возможно вы меня разубедите и скажете что исследователи на 100% понимают что они делают. У меня как обывателя мнение что сейчас генная инженерия работает по принципу взять "что-то отсюда" и вклеить это "вот сюда", основываясь на "ну там же работает и дает вот такой эффект" и с посылом "давайте посмотрим что будет". Т.е. полного понимания происходящего нет. Никто не строит всю цепочку процессов в организме просто потому что сейчас нет вычислительных мощностей которые бы это смогли просчитать.

И второе это что под вывеской ГМО может быть что угодно. Я вот знаю например что есть сорт морковки такой-то, сорт морозостойких апельсинов такой-то и я на подсознательном уровне понимаю как они получились. Что скажем взяли сибирскую рябину, скрестили с морковкой и получили холодостойкое морковное дерево. А вот что там намутили ребята из Европы/Америки/Северной Кореи под своим ГМО я хз, может они встроили ген какой-нибудь медузы и теперь мои яблоки будет светиться в темноте если их облучить рентгеном. Конечно то же самое может получиться если скрестить яблоки с мухоморами, но в моем подсознании сидит мысль что яблоки с мухоморами скрестить тяжело, а вот поменять ген легко. И тут я опять возвращаюсь даже не намеренному, а возможно случайному изменению.

[diniaprapor]

 У меня как обывателя мнение что сейчас генная инженерия работает по принципу взять "что-то отсюда" и вклеить это "вот сюда", 

 

http://bash.im/quote/432726

amarao: Я не понимаю, как простой потребитель вообще может «относиться к ГМО». Это всё равно, что испуганную бухгалтершу прижать в углу и вопрошать «а как ты относишься к паттерну observer при объектном написании кода?»

[lorage]

Сто лет авиации - слишком малый срок, чтобы делать далекоидущие выводы о возможности и безопасности полетов. Люди-то тысячи лет ходят, этот способ уже проверен временем, а полеты - это против природы.

 

Согласен что все дело в понимании процесса. Как летают самолеты лично я понимаю, а вот как устроен организм нет. И у меня лишь сомнения в развитости современной науки в данном направлении. Возможно я не прав и там все очень хорошо изучено теоретически и проверено экспериментально.

[r0n1]

ну и неумеренные эксперементы всегда могут быть опастны - новые ядовитые растения устойчивые к всяким проблемам - это забавно. (кстати - а есть данные о целенаправленном создание ядовитых растений через гмо или селекции? было бы интересно почитать)

зачем если химический синтез БОВ проще дешевле и смертоноснее?

[vkaskin]

Согласен что все дело в понимании процесса. Как летают самолеты лично я понимаю, а вот как устроен организм нет. И у меня лишь сомнения в развитости современной науки в данном направлении. Возможно я не прав и там все очень хорошо изучено теоретически и проверено экспериментально.

не в понимании процесса дело ) я же говорю, я знаю теорию полета самолетов, про форму крыла, давление воздуха и прочую лабуду, но когда я подхожу к самолету, когда пробую представить его вес... и все равно не могу поверить, что он может летать, хотя я их каждый день вижу в воздухе, практика свидетельствует, что они летают, но я все равно не верю.
так же и с ГМО. Люди же даже не представляют о чем речь ведут, не знаю терминологии, не знают базовых понятий о генах, не говоря уже о том, что "Никто не строит всю цепочку процессов в организме просто потому что сейчас нет вычислительных мощностей которые бы это смогли просчитать." Вот откуда такая мысль? ладно, если бы ты знал какая там цепочка процессов, можно было бы поговорить хоть о каждом имеющим отношение к ГМО.

Но мы можем начать разбираться с азов. Смущает возможность случайного изменения? Тогда у меня вопрос: о каком именно изменении идет речь, на каком уровне хотя бы: последовательность нуклеотидов в гене, или последовательность иРНК из-за альтернативного сплайсинга, или последовательность генов в геноме клетки, или изменение генома всего организма, или сразу всей популяции? Давай сузим круг обсуждения )

[Slotos]

и я на подсознательном уровне понимаю как они получились. Что скажем взяли сибирскую рябину, скрестили с морковкой и получили холодостойкое морковное дерево.

Для такого "подсознательного понимания" есть куда более точный термин - "иллюзия нормальности". Ну ведь ни черта ты не понимаешь, как оно там скрестилось и какая каша там сейчас варится. Да и сами скрещиватели не понимают - они просто увидели результат и решили что и так сойдет. Все, вся проверка на этом закончилась.

 

И хватит уже бросаться терминами вроде "ген медузы". А то ведь придется рассуждать об активации в человеческих нейронах "гена дуба".

 

По поводу "не знаю как оно работает и как хорошо изучено", модифицировав ретровирус можно вернуть дальтонику полноцветное зрение, а при желании и расширить его в ультрафиолетовый и инфракрасный диапазоны. И заметь, самым опасным в этом является не генная модификация, а шанс занести инфекцию при уколе в глазное яблоко.

 

Само собой, далеко не всегда требуется такая точность, но даже грубые ГМ методы выставляют химическую и радиационную селекцию варварскими методами. Да и скрещивание растений выглядит метанием ножей по живой цели вслепую.

 

Незнание не дает тебе права критиковать, а всего лишь обязывает учиться.

 

upd: Если учиться таки охота, а откуда начать - непонятно, вот вам таки сслыка на блог практикующего биолога, который с ГМ имеет дело постоянно. Progenes.

 

А там по ссылкам на первоисточники, по публикациям и контрпубликациям - занятие не на день и даже не на год.

Сообщение отредактировал Slotos: 10 March 2015 - 18:23

[r0n1]

эй эй где там очередь на апгрейд диапазона зрения?

[OSH1m@]

эй эй где там очередь на апгрейд диапазона зрения?

не в россии

Незнание не дает тебе права критиковать, а всего лишь обязывает учиться.

Серьезно, собственное невежество это не повод делать безосновательные выводы, а повод пойти узнать что нибудь по теме.

[Ali On]

эй эй где там очередь на апгрейд диапазона зрения?

Ты ж после этого станешь девственником-отшельником. Я гарантирую это! ))

[Slotos]

Ты ж после этого станешь девственником-отшельником. Я гарантирую это! ))

Говорят, цветы в ультрафиолете очень красивые. Насекомые их долго на этот предмет отбирали. Правда вот понятие красоты у них может от нашего отличаться.

[lorage]

Хорошо, тогда скажите мне на каком этапе находится современная генная инженерия:

1. Есть понимание что и в каком количестве на основнии данного (абстрактного) гена будет произведено, а также есть точное понимание как продукты которые будут произведены взаимодействуют с организмом и почему именно так.

2. Есть понимание что набор данных генов дает определенный эффект (в определенном существующем организме). Однако нет окончательного понимания почему данный эффект имеет место именно при такой последовательности и наборе генов. Тем не менее известно что если внедрить данную последовательность куда-нибудь, то будет получен тот же эффект (а может и нет).

 

Это конечно крайние мнения, истина где-то посередине, вот где?

 

Я просто имею некоторые представления в каком положении находятся исследователи мозга. На данный момент даже существующий интерфейс компьютер мозг работает весьма упрощенно. Есть частичное понимание как работает нейрон, но нет понимания как работет группа нейронов. До сих пор не достигнуты результаты даже симулирующие простейшие организмы с 100 нейронами. А нейрон это не геном.

Сообщение отредактировал lorage: 10 March 2015 - 18:37

[DIMFIRE]

Да-нейрон это такая хитрая штука что геному даже до простейшей нейронной сети дорасти ни разу не удалось

[vkaskin]

Хорошо, тогда скажите мне на каком этапе находится современная генная инженерия:

1. Есть понимание что и в каком количестве на основнии данного (абстрактного) гена будет произведено, а также есть точное понимание как продукты которые будут произведены взаимодействуют с организмом и почему именно так.

Возвращаемся к определению гена (эту часть пропустим, википедия нам поможет). ЧТО будет произведено из гена нам известно, это, во многом, заложено в его структуре. Собственно, ген и определяет то, что будет получаться. даже не так, ген не только определяет продукт, но часто, еще и отвечает за его регуляцию, так что, можно даже сказать, что инженеры знают В КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ будет производиться продукт. Если это не известно заранее, то по когда ГМО будет получено, простые методы позволяют определять в каких количествах производится продукт. 

Как продукт будет взаимодействовать с организмом и почему именно так - отвечают разные науки. Биохимия занимается изучением взаимодействий продуктов в организме (думаю, речь шла о внутриклеточных взаимодействиях), биофизики изучают почему ИМЕННО ТАК взаимодействуют молекулы и процессы. Есть еще несколько наук, занимающихся изучением влияния трехмерных клеточных и внеклеточных структур на физико-химические процессы. В общем, тема достаточно хорошо изучена, особенно, если ГМО выделяют тот же самый продукт, что и "натуралы".

По поводу второго вопроса так сразу и не ответишь: сам вопрос не очень понятен ) У кого нет понимания? У ученых, или у конкретного человека? есть даже целая область науки - биоинформатика, которая занимается предугадыванием свойств белков и продуктов, исходя из последовательности и набора генов.

 

Апдейт по поводу нейронов. Я бы не стал сравнивать геномы и нейроны. Совершенно разные структуры, совершенно разные механизмы, регуляции. У генома уровень молекурярный и клеточный, а у нейронов органный и организменный. Здесь такая же разница, как между операционной системой Виндоус и видеокартой nvidia

Сообщение отредактировал vkaskin: 10 March 2015 - 18:56

[lorage]

1 и 2 это были различные варианты. Мне казалось что генная инженерия находится на уровне пункта 2, но если на 1, то круто.

Сообщение отредактировал lorage: 10 March 2015 - 19:12

[vkaskin]

все зависит от конкретного продукта и гена. Фактически, ведь не меняется растение или животное, оно просто начинает производить дополнительный продукт. далеко не факт, что это будет новый и неизученный продукт. Например, кишечная палочка, производящая инсулин. Ну производит она инсулин, и что тут такого? сам гормон хорошо изучен, изучены и механизмы его действия. Такая же ситуация и с другими ГМО. Стоит лишь провести тесты с получившимся продуктом, например, на аллергенность, токсичность. ну и проверить, на всякий случай, не появилось ли чего нового, не нарушилась ли какая-нибудь регуляция. Но даже если что-то новое и появится, то вряд ли что-то вредное, потому как подавляющее большинство мутаций и поломок к генах носят нейтральный характер. Но такое случится может с любым геномом, даже самый что на на есть "натуральным".

[AVE]

По поводу "я не гуманитарий" - в том-то и дело что гуманитарий, как минимум "гуманитарий от биологии". Это видно по твоим требованиям "запрещать и не пущать" и отсутствии даже минимальных знаний хотя бы на уровне школьных уроков генетики. Если бы ты их помнил - таких вопросов не задавал бы.

 

Ну и фейл "картошку кушали до этого индейцы и свиньи" вообще порадовал. Современная картошка отличается от дикорастущей американской как раз двумя-тремя сотнями лет селекции. В результате получилось то самое ГМО, против которого ты пытаешься тут бороться и запрещать. С яблоками, грушами, да и вообще с большинством фруктов-овощей - ровно такая же ситуация.

 

Пойми, технически нет никакой разницы между растением, полученным селекционным отбором, и растением, полученным путем генетических модификаций. Особенно если одни и те же вещи в результате изменены. Хотя нет, в процессе селекционного отбора как раз могло добавиться гораздо больше всякого мусора, который потенциально может быть весьма опасен. Те же аллергены и т.д. А могло и не добавиться - мы не знаем. А про растение, измененное путем генмодификаций - как раз знаем, что добавили, и что в результате должно получиться.

 

P.S. О, тебе примерно того же уже успели наотвечать, пока я собирался с духом.

Сообщение отредактировал AVE: 10 March 2015 - 19:43

[lorage]

Причем тут изучение генетики в школе, в моей школе генетику не изучали, а биологию я неплохо помню, иначе бы вообще не лез в это дело. После школы уже не изучал это правда, может и отстал от жизни. Все равно я пока останусь при своем, пусть вы меня убедили что потенциально наука далеко шагнула, все грамотные и понимают что делают, но я лучше еще лет 20 воздержусь. Множество примеров когда все казалось отлично, а потом выходило боком. Лучше пойду в Мак бургер сожру.

[София]

я просто оставлю это тут