Перейти к содержимому

Донат
На хостинг
ISK за переводы
до 75kk за 1000зн.
Хроники EVE
Сборник
Новичкам
Полезная информация
Фотография

Дредноуты и Вормхоллы


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
1068 ответов в теме

#921
Opfer

Opfer

    Clone Grade Iota

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1557 сообщений
164
  • EVE Ingame:Чар продан
  • Ally:На еву подзабил
  • Client:Eng

А я в вормхоле зарабатываю 4б / час двумя аккаунтами, но не скажу, как. Значит, все-таки в вормхолах больше, чем в плексах!

Понимаешь, я всегда приводил конкретные цифры при рассчетах некоего иск-час, если появляются малейшие сомнения. Нету цифер - нету доверия.

Ну нет, значит нет. Как я уже сказал, мне же и лучше. Тот факт, что ССР за три года не убрали эти "сверхдоходы", говорит в мою пользу. Они не считают это сверхдоходом.

Ну-ну, из-за отсутствия локала еще, скажи?


А это разве мало? А еще чтобы просто начать фармить в ВХ, надо затратить как минимум 10ккк (лучше 15), а для начала фарма в нулях - 2ккк выше крыши хватит.

А ты не подумал, что это лишь компенсирует отсутствие хотдропов?


В нулях тоже одинокого фармера (не бота) ходропнуть невозможно. А когда раз в полгода получается, то фармер теряет 1ккк и 2-3 часа времени и заново фармит. В ВХ арифметика иная, на порядок бОльшая

Вот простой пример. Нас, как известно, пытались выселить ААА. Я тремя альтами и мои сокорпы/соалийцы (тоже не по одному альту) почти две недели не фармили, а тусовались в другом ВХ, пытаясь что-либо предпринять для обороны. Это еще хорошо, что пришла помощь. Если бы помощь не пришла, то мы бы еще недельку промыкались и скорее всего пришлось бы свалить. Итого минус 2-3 недели фарма и минус денежка в виде убытка от ПОСов, капиталов (кто бы их выпустил то, захвати -А- систему капитально). Сколько там за полмесяца у меня иск/час набежало? А не живи мы в ВХ, я бы продолжил плексить в нулях.

Только не говорите, что это случайность и все такое. Не далее как месяц назад ААА-шники вынесли у нас еще одну базу и это тоже сопровождалось потерей времени и ассетов. А еще за месяц-полтора до этого у громили уже наш ПОС. Потери были немалые и прямые, и косвенные (дней 10-12 никто не фармил, пока заново заселялись). Так что этот риск потери ассетов и времени на повторное заселение - весьма высок, на порядки выше, чем для нулеплексинга.

Раз вы любите цифры, то пожалуйста. Чистая сумма исков у меня на валлете не выросла с января сего года, учитывая все доходы и все потери, а затраты еще предстоят (заселились не полностью) . Так что за три месяца я зарабатывал аж ноль исков в час. Ессно, если меня или соалийцев не станут выселять опять, я свой валлет увеличу, но это и есть плата за то, что я снова могу потерять одним махом нехилый кусок имущества.

Подобный риск выселения ведет к тому, что человек должен выбирать - жить осьминогом и периодически восстанавливать базу (или искать новую) или кооперироваться и жить кучей, что уменьшает риск быть выселенным, но сокращает поток исков на отдельно взятую кариберскую голову. Аномальки то не бесконечные, а делить 3-4 аномальки на одного или на десятерых - разница есть. Выше риск - выше доход, этот тезис ССР подтверждает отсутствием нерфа ВХ-фарма на протяжении уже 3-х лет. Хотя нет, поменяли слипакам носфу на нейтрик, ага.

Сообщение отредактировал Opfer: 18 April 2012 - 12:29

  • 0

#922
Каннибал Лектор

Каннибал Лектор

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 575 сообщений
57
  • EVE Ingame:Celestrias
  • EVE Alt:+Ctrl+Del
  • Corp:Реал
  • Channel:+7988414....
  • Client:Рус

А ты не подумал, что это лишь компенсирует отсутствие хотдропов?


Каких ещё хотдропов? Аномаль надо высканить для начало а это уже палево.
Ты мирно фармишь когда вокруг летают комбат пробы? сильно, не спорю.
Чекнул подскан и всё видать как на ладони. Не видать на ладоне? значит варпнул на другую панету и опять чекнул подскан.
Хороший, профессиональный сканер, высканит капы, наведёт на мирнофармящих капов свой флот достаточно быстро и сидж не успеет прогореть даже. ну а там уже либо СД, либо КБ. выбор не велик как говорится.
  • 0

#923
DarkPhoenix

DarkPhoenix

    Hatred

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 28789 сообщений
4407

Если под хотдропом подразумевать только цинку, то компенсирует, но цинщик сначала в локале появляется в нулях.
Получить ганг на голову при ханте в вх совсем не сложно, стоит чуть затупить с проверкой сиг.

Когда в твоей системе постоянно тусит нейтрал - у тебя или все втыкают, или рано или поздно ты прощаешься с очередным каром там или джампаком. Это происходит в нулях регулярно.

Так что локал - еще не панацея.

Отбросим октопусов, например. Я не вижу каких-то сверх-доходов при ханте группой. К тому же всё это привязано не только к респу аномалек, которые кончаются, как уже заметил Стил, достаточно быстро, но и к сбору группы и подготовки к этому самому ханту. При этом максимально эффективно хантить можно только у себя в домашке, в соседках масса не даст, например +повышение риска.

Так я согласен, что сверхдоход в общем-то и получается при использовании макс 2-3-4 реальных человек. Если будет нужно минимум 5-7 реальных - то уже норм.

Каких ещё хотдропов? Аномаль надо высканить для начало а это уже палево.

Дальше даже читать не буду.

А это разве мало? А еще чтобы просто начать фармить в ВХ, надо затратить как минимум 10ккк (лучше 15), а для начала фарма в нулях - 2ккк выше крыши хватит.

А вормхольщики теряют 3 дреда и небольшую пачку сабкапов, суммарно лярдов на 6-7, и компенсируют их за следующие 7-8 часов фарма.

В нулях тоже одинокого фармера (не бота) ходропнуть невозможно. А когда раз в полгода получается, то фармер теряет 1ккк и 2-3 часа времени и заново фармит. В ВХ арифметика иная, на порядок бОльшая

Расскажи это тем, кто регулярно ганкает танатосы в аномальках.

фарм в 0.0
зафитить дряк, варпнуть дряк, бить непись дряк.

Угу, и получить заработок 30кк/час, потому что белты. А если хочется санктумы да хевены - посы, и-хабы, клайм. И посмотри, как быстро твой каребирский рай сотрут в порошок.

В вх в этом плане намного проще, и народ туда собственно поэтому и идет - тут можно состряпать свой "дом" без угрозы быть раскатанным на 2-й день его существования.

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 18 April 2012 - 12:36

  • 0

There is a place where the black stars hang
and the strangest eons call that amorphous mass
unknown, immense, ambivalent to all


#924
Opfer

Opfer

    Clone Grade Iota

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1557 сообщений
164
  • EVE Ingame:Чар продан
  • Ally:На еву подзабил
  • Client:Eng

Дальше даже читать не буду.


Имхо, лектор имел ввиду - высканить лучом. Если в системе 15 аномалек, то поди узнай сразу где прячется фармер. Даже санктуом и хевенов бывает несколько штук. Кроме того, нон-стоп фарм аномалек кариером - это естественно высокий риск и не очень высокий доход (если сравнивать с ВХ)

А вормхольщики теряют 3 дреда и небольшую пачку сабкапов, суммарно лярдов на 6-7, и компенсируют их за следующие 7-8 часов фарма.


Хмм, фармерский дред обычно стоит 4ккк и выше. Те, что недорого зафичены просто иск/час уменьшают

Сообщение отредактировал Opfer: 18 April 2012 - 12:39

  • 0

#925
DarkPhoenix

DarkPhoenix

    Hatred

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 28789 сообщений
4407

Имхо, лектор имел ввиду - высканить лучом. Если в системе 15 аномалек, то поди узнай сразу где прячется фармер. Даже санктуом и хевенов бывает несколько штук. Кроме того, нон-стоп фарм аномалек кариером - это естественно высокий риск и не очень высокий доход (если сравнивать с ВХ)

Нет, он вовсе не это имел ввиду, потому что упоминал пробки.
  • 0

There is a place where the black stars hang
and the strangest eons call that amorphous mass
unknown, immense, ambivalent to all


#926
Каннибал Лектор

Каннибал Лектор

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 575 сообщений
57
  • EVE Ingame:Celestrias
  • EVE Alt:+Ctrl+Del
  • Corp:Реал
  • Channel:+7988414....
  • Client:Рус

Угу, и получить заработок 30кк/час, потому что белты. А если хочется санктумы да хевены - посы, и-хабы, клайм. И посмотри, как быстро твой каребирский рай сотрут в порошок.


вообще то это я говорил о санктумах (тарелка)

пс
у меня так до сих пор дружбан фармит в нулях. я его всё в ВХ тяну а он говорит - мне на дряке спокойней :lol:

Сообщение отредактировал Каннибал Лектор: 18 April 2012 - 12:42

  • 0

#927
DarkPhoenix

DarkPhoenix

    Hatred

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 28789 сообщений
4407

Хмм, фармерский дред обычно стоит 4ккк и выше. Те, что недорого зафичены просто иск/час уменьшают

Если ты ставишь такой обвес - значит, ты преувеличиваешь опасность фарма, ведь ты рассчитываешь, что он окупится многократно.

Выходит, дреды не сливаются чуть ли не каждые 10 часов фарма, так?

edit: с ценами на дреды накосячил, сейчас только хулл мороса 2.5б стоит, escalation ftw

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 18 April 2012 - 12:44

  • 0

There is a place where the black stars hang
and the strangest eons call that amorphous mass
unknown, immense, ambivalent to all


#928
Soushi

Soushi

    Clone Grade Delta

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 166 сообщений
38
  • EVE Ingame:Soushi
  • EVE Alt:Minashiro Soushi
  • Corp:Offline
  • Ally:Offline
  • Client:Eng

А это разве мало? А еще чтобы просто начать фармить в ВХ, надо затратить как минимум 10ккк (лучше 15), а для начала фарма в нулях - 2ккк выше крыши хватит.

2 072 608 000 ISK, заезжали в восемь касок в марте '09. Я понимаю, инфляция, туда-сюда, но меру-то знать нужно ^.^
  • 0

#929
Bravian*Нейтрал

Bravian*Нейтрал
  • Guests
Хочу внести свою лепту в обсуждение сей животрепещущей ВХ комьюнити темы.

Вы берете консультации не там. Это "N раз" равно трем. Чтобы аномалия исчезла через три дня, убивать там никого не обязательно, даже варпать не надо, достаточно лишь инициировать варп и отменить его.

Я консультировал, точнее, рассказал сам принцип фарма в ВХ С5 - ВХ С6. Но тем не менее, с поправкой на ваше замечание, иссякают ли аномалии при их фарме озвученным методом, как иссякают за несколько часов в ВХ классами ниже?

Имхо дело в том, что если все это убрать, то нехилая часть жителей хай-вх просто свалит оттуда и получится, что ССР убило часть геймплея, который сама же для этого и ввела (ведь ВХ сделали не для того, чтобы их просто фармили, а чтобы там жили). Так что ваше "если" просто не играет. А если уберут баунти с бельтовой неписи? А если уберут миски 5лвл? Должна быть видимая причина, чтобы из игры убрали что-то, что уже работает 3 года.

Оттуда уйдут лишь зажравшиеся карибасы, не более. Доход сравнимый с доходом нулей будет для ВХ высоких классов вполне оправдан как альтернатива петству в 0.0. Тем не менее ВХ останется альтернативной частью геймплея и заинтересует тех, кто захочет независимо от всех начать получать высокие доходы. Если уберут баунти с бельтовой НПЦ и 5-го уровня миссии, то ничего не произойдет, ввиду малой популярности первых и последних. Да и 5-е миссии, по поему опыту, фармят стайкам бомберов, что тоже нельзя назвать каноничным геймплеем. Риск в лоу велик, а награда за миссию не очень. Как раз по этому они не популярны.


Выше риск, выше и доход, все справедливо. Если карибас 5лвл без каких-либо крупных инвестиций денег и времени способен зарабатывать в импе почти ничем не рискуя 150-200кк в час (блицем) и этот доход не считается завышенным, то почему должен считаться завышенным доход в 700кк/час? Чтобы фармить хай-вх надо тратить время на скан, ставить и обвешивать ПОС, заводить или строить капиталы и другие корабли и во время фарма существует риск одним махом потерять 10-12 лярдов, будь то от слиперов или же роуминга. Да и ПОС со всеми капиталами и прочими запасами могут убить. Неужели такой риск, денежные и временные затраты должен оплачиваться также, как и некоторые виды гораздо более безопасного фарма? Так что про завышенность дохода с вами многие поспорят.


Доход в ВХ не соизмеримо выше наложенных на него рисков. Мы освобождены от арендной платы за налаженную логистику, станции и прочее, в отличии от других интересных мест. Время на скан, развертывание ПОС и логистика есть в ВХ любого класса сложности, это не прерогатива хай ВХ. Однако, при доходе в 700кк/час на человека потеря 10ккк выглядит блекло, а потеря ПОС случай не рядовой. Причины, почему ВХ еще не заполонили, это высокая скилоемкость,социальная нагрузка на процесс и закрытость комьюнити.

Из личного опыта могу сказать, что мои доходы в ВХ С3, как довольно казуального игрока - завышены. У меня есть 2,5ккк на счету, около 12ккк в активах в виде шипов (одна А-тайп Тенгу с С-тайп инвулями чего стоит) и долгосрочных вложений в редкие предметы. При том, что 4 месяца назад я имел лишь околоперфектный Дрейк и 300кк на счету.
К примеру, несколько дней назад обнаружил 3-ку с более чем четырьмя десятками аномалий. Время было позднее, но соблазн велик. Потратил 40 минут на полное просканиваение системы, проверну местных жителей, открытых ВХ. Раскидал бубли где надо. А так как у меня всего один аккаунт, то нашел в канале Помощь новичка на Ноктисе, который за сумму в 100кк+10% от награбленого салил за мной несколько часов подряд аномалии и сигнатуры. Доход в в период с 22:00 (открытие дыры) до 07:00 (повез в житу) около 2,2ккк, не учитвая оплату работы ноктиса. Хотя я мог потерять Ноктис, так как в систему прошел дружественный СБ, но не возить же весь лут в Ноктисе? Для этого есть контейнер на споте. При грамотном подходе риски низки.

Я за балланс доходов, даже есть это порежет мою выгоду. Даже будучи пилотом Тенгу, я не вполне согласен с ее нерфом. Даже простая замена бонуса на скорость ракет на другой убьет у Тенгу несколько способов фарма. В тоже время нерф Дрейка и хэви ракет это какой-то бред. Шип служит отличной платформой для новичков, но не более того. Ракеты же и так не шибко популярное оружие, за исключением вышеобозначенного типа на вышеобозначенных шипах.

Вот простой пример. Нас, как известно, пытались выселить ААА. Я тремя альтами и мои сокорпы/соалийцы (тоже не по одному альту) почти две недели не фармили, а тусовались в другом ВХ, пытаясь что-либо предпринять для обороны. Это еще хорошо, что пришла помощь. Если бы помощь не пришла, то мы бы еще недельку промыкались и скорее всего пришлось бы свалить. Итого минус 2-3 недели фарма и минус денежка в виде убытка от ПОСов, капиталов (кто бы их выпустил то, захвати -А- систему капитально). Сколько там за полмесяца у меня иск/час набежало? А не живи мы в ВХ, я бы продолжил плексить в нулях.

Дерьмо война случается. Как было много раз отмечено, наша игра про войну. И не только в 0.0. Ходили слухи там еще каких-то Дичей выселили и они всем миром ринулись осваивать ВХ С3 - ВХ С4. Хотелось взять и встать на защиту территории от интервентов, но идея поддержки не нашла.
Ты считаешь, что у ты должен быть только в плюсе, даже учитывая риски. В таком случае езжай в империю, хотя суциидники...

Все что незапрещено в игре -- разрешено. Принцип песочницы. То что игроки смогли освоить фарм капиталами не есть ошибка разрабов и нече ломать продукт коллективного разума игроков :rolleyes:
А что касаеться выселений карибасов ,ради которых люди неделями заводят капиталы и прочее. то я никогда непонимал ради чего это делаеться. Отдает неимоверной упоротостью операция от которой серьезному карибасу ни холодно ни жарко ибо он на следующий день посмеиваясь заселиться в эту же или новую ВХ и все.

В таком случае, почему бы не дать игрокам еще один повод подумать? А по карательным операциям скажу, что это ничем не хуже фарма 100500ккк нарисованных денег. Впрочем, ты ты не более чем чей-то альт, пытающиймя набросить фекалий на вентилятор.

По-моему, MMO на то и созданы, чтобы кооперировать игроков, а не тупо меряться пиписьками (киллпойнты/иск_в_час/и т.п.).

Они созданы для зарабатывания денег. Как показала практика чем меньше социальных обязательств у игрока, тем более популярна ММО, ввиду простой причины - задротов мало на фоне общего числа потенциальных клиентов. За примером далеко ходить не надо, достаточно вспомнить WoW и WoT.

Упомянутые в теме альтоводы имеют право на существование, так как многооконность официально поддерживаемая ССР политика, включая коврики и сальважеры вторыми окнами, как частные случаи. С чего так обсуждается вопрос, идет ли доход с пяти аккаунтов одному человеку или нескольким? Возможно зависть, возможно моральная состовляющая, возможно нечто другое.

Сообщение отредактировал Bravian: 18 April 2012 - 14:08

  • 3

#930
shelmimo

shelmimo

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 816 сообщений
72

А я в вормхоле зарабатываю 4б / час двумя аккаунтами, но не скажу, как. Значит, все-таки в вормхолах больше, чем в плексах!

Уж ты ж еж :)
Представил как нулевой фармер начинает читать. Нонстоп получается 4*23,5*7*30=19740б... До 19740б, если задрачиваться... Нулевой фармер хлопается в обморок, если не кому от такой несправедливости.
DarkPhoenix, ты уж не лукавь, пожалей нулевого фармера. Добавляй ссноску что как в нулях нонстоп фармить аномальки нельзя, что клайм-штампователь аномалек в вх не работает.

Сообщение отредактировал shelmimo: 18 April 2012 - 13:09

  • 0
Обидно, если мы вымрем из-за того, что никто ничего не хочет делать, только управлять и властвовать. (Василий Головачев)

#931
Opfer

Opfer

    Clone Grade Iota

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1557 сообщений
164
  • EVE Ingame:Чар продан
  • Ally:На еву подзабил
  • Client:Eng

2 072 608 000 ISK, заезжали в восемь касок в марте '09. Я понимаю, инфляция, туда-сюда, но меру-то знать нужно ^.^


Эээ, это ты про что? Куда заезжали и как вас на 8 касок 2 с хвостиком лярда хватило? :)
  • 0

#932
DarkPhoenix

DarkPhoenix

    Hatred

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 28789 сообщений
4407

DarkPhoenix, ты уж не лукавь, пожалей нулевого фармера.

А там и без сноски видно, что это жирное такое трололо - такое же, как и про 2ккк с плексов.
  • 0

There is a place where the black stars hang
and the strangest eons call that amorphous mass
unknown, immense, ambivalent to all


#933
KPOXATPOH

KPOXATPOH

    Omega

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5167 сообщений
986
  • EVE Ingame:KPOXATRON
  • DUST Ingame:wait PC
  • Corp:PL-NT
  • Channel:-
  • Client:Eng

Они созданы для зарабатывания денег.

Капитан ? Вренулся ? Ну без тебя никак не могли очевидного понять :troll:
  • 0

gallery_407_19_14056.png


#934
Soushi

Soushi

    Clone Grade Delta

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 166 сообщений
38
  • EVE Ingame:Soushi
  • EVE Alt:Minashiro Soushi
  • Corp:Offline
  • Ally:Offline
  • Client:Eng

Эээ, это ты про что? Куда заезжали и как вас на 8 касок 2 с хвостиком лярда хватило? :)

В J101000.
Ну да, не написал, что каждый со своими шипами заехал - кто на раве, кто на дрейке, кто логиста приволок. Эх, были времена... :rolleyes:
  • 0

#935
Faydhe

Faydhe

    Крабопират

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5049 сообщений
819
  • EVE Ingame:Faydhe
  • Corp:SSQ
  • Channel:SSQ Public
  • Client:Eng

2 072 608 000 ISK, заезжали в восемь касок в марте '09. Я понимаю, инфляция, туда-сюда, но меру-то знать нужно ^.^


Тема про Дредноуты в ВХ. На 8 касок и 1 дред на такую сумме не купить, даже без фита.
  • 0

#936
Crysalis*Нейтрал

Crysalis*Нейтрал
  • Guests
на правах оффтопа:

(одна А-тайп Тенгу с В-тайп инвулями чего стоит)

где живешь?
трешки, не? :rolleyes:


отбой
нашел уже :troll:

Сообщение отредактировал Crysalis: 18 April 2012 - 13:13

  • 0

#937
Opfer

Opfer

    Clone Grade Iota

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1557 сообщений
164
  • EVE Ingame:Чар продан
  • Ally:На еву подзабил
  • Client:Eng

Тема про Дредноуты в ВХ. На 8 касок и 1 дред на такую сумме не купить, даже без фита.


В то время мало еще кто знал про фарм капами. Не скажу за всех (есть и попрошареннее меня люди), но я первый год прожил в пятерке чисто на газе, магнитках и ПВП, основные деньги шли с мисок 5лвл в лоусеке. Потом перешел на плексинг в нулях и лишь потом узнал про фарм капами. Впрочем, в 2009 году у меня ни один альт не умел капитал-шип вообще никакой.
  • 0

#938
Soushi

Soushi

    Clone Grade Delta

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 166 сообщений
38
  • EVE Ingame:Soushi
  • EVE Alt:Minashiro Soushi
  • Corp:Offline
  • Ally:Offline
  • Client:Eng

Тема про Дредноуты в ВХ. На 8 касок и 1 дред на такую сумме не купить, даже без фита.

Тема уже давно не про это :1_7:
Ладно, кончаю оффтопить, а то Остапа понесло.
  • 0

#939
KPOXATPOH

KPOXATPOH

    Omega

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5167 сообщений
986
  • EVE Ingame:KPOXATRON
  • DUST Ingame:wait PC
  • Corp:PL-NT
  • Channel:-
  • Client:Eng

кто на раве, кто на дрейке, кто логиста приволок.

а кто и на бидоне :)
  • 0

gallery_407_19_14056.png


#940
TOJICTOTA*Нейтрал

TOJICTOTA*Нейтрал
  • Guests

Тема про Дредноуты в ВХ. На 8 касок и 1 дред на такую сумме не купить, даже без фита.

есичо то в 2009 достаточно было выучить скил газососинг поставить пос узнать как делаются магники и радары не стреляя в непись. и срывать лярды практически нахаляву. до того как фармить дредами я вот лично юзал и круизные равы на 250+ и дорогие найтмары с поддержкой фальконов, ктото вон проходил в два рр голема тоже не дешево фиченых. и уж потом мысль довела а не попробовать ли дред издалека. это сча все типа бодрые от того что знают как на дредах карибить а до этого знания фактически каждый сам доходил.

ах да забыл самое главное то сказать зачем пост псисать начал

Доход в в период с 22:00 (открытие дыры) до 07:00 (повез в житу) около 2,2кк

бравиан ну ты и задрот !

Сообщение отредактировал TOJICTOTA: 18 April 2012 - 14:10

  • 0




2 посетителей читают тему

0 members, 2 guests, 0 anonymous users