Перейти к содержимому

Донат
На хостинг
ISK за переводы
до 75kk за 1000зн.
Хроники EVE
Сборник
Новичкам
Полезная информация
Фотография

ФИНАНСОВЫЙ КРИЗИС


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
1584 ответов в теме

Опрос: Начало конца? (608 пользователей проголосовало)

Голосовать Гости не могут голосовать

#941
Брат

Брат

    Clone Grade Ksi

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10454 сообщений
-916
  • EVE Alt:Tjemka
  • Corp:-
  • Ally:-
  • Client:Eng

Именно производство даёт нам те блага, которые мы имеем (дом, еда, одежда). Финансы и торговля нужны для обслуживания, более эффективной работы производства, но в отрыве от него они не могут дать ничего.

Спорное утверждение, передай привет Швейцарии, и многим странам Европы, получающим налоги с банковского сектора. В отрыве от производства - тоже спорная точка зрения, потому как налоговые отчисления и занятость людей - уже не мало для государства. С учетом глобализации экономики, в отрыве ничего нельзя рассматривать, все комплексно. И любая фин система и торговля работает на благо производства по определению.

ЧТо первично торговля или производство, это спор неблагодарный. Но ты ничего не будешь производить, если не сможешь научится продавать, или не сможешь найти тех, кто это умеют делать хорошо. В мире загибались производства с великолепными изделиями, только из-за того, что не могли сбыть продукцию, и наоборот выживали фиговые, благодаря продуманной тактике и стратегии в сбыте.

Иными словами все друг друга дополняет.

Сообщение отредактировал Брат: 23 June 2009 - 22:20

  • 0

Даже если ты ангел-всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев

 


#942
Mbvanu

Mbvanu

    Мбвануп

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2217 сообщений
36
  • EVE Ingame:Mbvanu
  • Corp:SPPL
  • Ally:SOLAR WING

Много слов...
Господа, конкретизируйте свои позиции по доллару: он упадет относительно рубля или вырастет?
Как я понял, Мвнуб и Рокот предвещают крах и падение доллара
Кава и Брат - более оптимистичны...
напишите четко упадет доллар относительно рубля или нет. (без обоснования почему)


1. МЕХ, ты или тупой, или слепой, прочитай еще раз что я написал про доллар, а потом сходи в гугль и посмотри что такое РЕВАЛЬВАЦИЯ.

2. КАША, ты идиот, США потребляет 50% импортной нефти и когда ты им скажешь что будешь продавать нефть за рубли они тебе скажут - дословно "НУ И ЖРИТЕ СВОЮ НЕФТЬ, факин рашшенз" и будут покупать ее в Саудовской Аравии и Ираке. И ЭТО УЖЕ БЫЛО, учи новейшую историю, теоретик хренов.

3. Брат, ты дебил, мммм.... просто потому что ты дебил :blink:

Про доллар - у США есть концептуальных 3 варианта:
1. оставить снаружи все как есть и попробовать разгрести внутренние проблемы не трогая доллар. Это возможно, но не решает проблему внешнего долга и душащего их промышленность импорта.
2. резко ДЕВАЛЬВИРОВАТЬ доллар и за счет гиперинфляции обесценить свои внешние и внутренние долги (сценарий авантюриста) и попробовать реанимировать промышленность. Это плохо, потому что подрывает веру в доллар и у своего населения и в мире.
3. резко РЕВАЛЬВИРОВАТЬ доллар и параллельно закрыть страну от импорта. Я считаю, что это наиболее подходяший и выгодный для них вариант.

НО, поскольку возможны комбинации этих сценариев и поскольку очередность их "запуска" предсказать невозможно, лично я в обозримом будущем с наличными деньгами и любыми кредитами связываться не собираюсь.

По поводу любых "прогнозов" на валютном рынке - подкиньте монетку и не парьтесь

П.С. Брат, я счас обосную что ты дебил, готовься

Это касается твоих слов о " сложившейся в мире практике", я тебе расскажу, как товарищ Дерипаска просрал 20 миллиардов долларов.
1. Акции его замечательных предприятий немеряно выросли на спекулятивных американских бабках, которые США закачали на наш и свой фондовый рынок, причем закачали они их туда исключительно потому, что ФРС СДЕЛАЛО слабый доллар и в мире появился избыток долларовой ликвидности, то есть надуло пузырь.
2. Этот дебил набрал ДОЛЛАРОВЫХ кредитов под ЗАЛОГ своих выросших акций и их ВЛОЖИЛ в охрененно дорогие активы.
3. ФРС СДЕЛАЛО сильный доллар, и СДУЛО пузырь на фонодовых рынках, что случилось с Дерипаской?
3а. Его акции попали под маржинколлы
3б. Ему нечем платить долларовые долги.
3в. Его купленные активы подешевели в 5 раз.
4 Результат - Дерипаска ДОЛЖЕН 20 миллиардов, а активов у него на 5 миллиардов.
5. Внимание вопрос - а кто наварил 15 миллиардов?.
причем заметь! Дерипаска потенциально очень богатый человек, владеющий реальным имуществом на миллиарды, а по факту он БАНКРОТ.

а теперь я тебе открою страшную тайну - Европа и Япония, это "Дерипаски".

короче господа, я вам категорически и настоятельно советую прочитать великую книгу, она называется "Записки биржевого спекулянта".
ОЧЕНЬ рекомендую.

Сообщение отредактировал Mbvanu: 23 June 2009 - 23:50

  • -1

К слову сказать, "здравый смысл" для экономистов -- слово ругательное.
Вот поэтому-то я так и не защитил кандидатскую... не хочется быть в одном ряду с такими "учёными", знаете ли.
Приятно, когда твои оппоненты пропагандируют твои взгляды... даже если они сами этого не понимают".

Вот и складывается отношение, что экономика не наука, а экономисты - жулики и бездари.

Реальная экономика (теория)
Реальная экономика и прогнозы
Третья мировая война

#943
Abuser

Abuser

    Clone Grade Epsilon

  • Tech III Pilots
  • PipPipPip
  • 246 сообщений
33
  • Client:Eng
Ждем объявления китайского юаня резервной/наднациональной валютой.
  • 0
"Хронический ботописатель, ботовод, манчкин и троллененавистник." (с) выписка из личного дела

#944
Mbvanu

Mbvanu

    Мбвануп

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2217 сообщений
36
  • EVE Ingame:Mbvanu
  • Corp:SPPL
  • Ally:SOLAR WING
бесполезно этого ждать.

Китайцы, скорее всего, прекрасно понимают, что помимо определенных преимуществ это несет очень серьезные проблемы и управляемость собственной экономикой сильно снижается.

Думаю, в переспективе будет синтетическая наднациональная валюта, которая никогда не будет существовать в наличной форме и будет использоваться только в международной торговле.
  • 0

К слову сказать, "здравый смысл" для экономистов -- слово ругательное.
Вот поэтому-то я так и не защитил кандидатскую... не хочется быть в одном ряду с такими "учёными", знаете ли.
Приятно, когда твои оппоненты пропагандируют твои взгляды... даже если они сами этого не понимают".

Вот и складывается отношение, что экономика не наука, а экономисты - жулики и бездари.

Реальная экономика (теория)
Реальная экономика и прогнозы
Третья мировая война

#945
Abuser

Abuser

    Clone Grade Epsilon

  • Tech III Pilots
  • PipPipPip
  • 246 сообщений
33
  • Client:Eng

Думаю, в переспективе будет синтетическая наднациональная валюта, которая никогда не будет существовать в наличной форме и будет использоваться только в международной торговле.


И то хорошо, к тому же китайцы именно такое предложение недавно и выдвинули на обсуждение сильных финасового мира сего =) Правда США, через страны-марионетки, как всегда лоббируют свои интересы и подобной инициативе точно порядком палок в колёса насуют.
  • 0
"Хронический ботописатель, ботовод, манчкин и троллененавистник." (с) выписка из личного дела

#946
Mbvanu

Mbvanu

    Мбвануп

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2217 сообщений
36
  • EVE Ingame:Mbvanu
  • Corp:SPPL
  • Ally:SOLAR WING

И то хорошо, к тому же китайцы именно такое предложение недавно и выдвинули на обсуждение сильных финасового мира сего =) Правда США, через страны-марионетки, как всегда лоббируют свои интересы и подобной инициативе точно порядком палок в колёса насуют.


главное что бы "Томагавков" не насували :blink:

Для них это просто убийственно, если процесс пойдет активно, думаю увидим много интересного :lol:
  • 0

К слову сказать, "здравый смысл" для экономистов -- слово ругательное.
Вот поэтому-то я так и не защитил кандидатскую... не хочется быть в одном ряду с такими "учёными", знаете ли.
Приятно, когда твои оппоненты пропагандируют твои взгляды... даже если они сами этого не понимают".

Вот и складывается отношение, что экономика не наука, а экономисты - жулики и бездари.

Реальная экономика (теория)
Реальная экономика и прогнозы
Третья мировая война

#947
Abuser

Abuser

    Clone Grade Epsilon

  • Tech III Pilots
  • PipPipPip
  • 246 сообщений
33
  • Client:Eng

главное что бы "Томагавков" не насували :blink:
Для них это просто убийственно, если процесс пойдет активно, думаю увидим много интересного :lol:


Главное чтобы процесс пораньше начался. А то рынки услуг и продукции просто колбасит из-за этой херомантии с баксом, работать невозможно.

Сообщение отредактировал Abuser: 23 June 2009 - 23:49

  • 0
"Хронический ботописатель, ботовод, манчкин и троллененавистник." (с) выписка из личного дела

#948
Zaar

Zaar

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3689 сообщений
119
  • Client:Eng

Zaar, определи пассажира плиз, а то ему неймётся в революцию поиграть.


Я ж не модер. По мне так давно стоит отдельного модера завести для Оффтопика.
А так, привози его в мягких вязках в Ебург, устрою экскурсию в хату с законниками.
  • 0
В Еве отыгрываю роль рецедивиста.

#949
Kawa

Kawa

    Clone Grade Iota

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1707 сообщений
25
  • EVE Ingame:Kawaboonga
  • Corp:BDNI
  • Channel:T2Y
  • Client:Eng

2. КАША, ты идиот, США потребляет 50% импортной нефти и когда ты им скажешь что будешь продавать нефть за рубли они тебе скажут - дословно "НУ И ЖРИТЕ СВОЮ НЕФТЬ, факин рашшенз" и будут покупать ее в Саудовской Аравии и Ираке. И ЭТО УЖЕ БЫЛО, учи новейшую историю, теоретик хренов.


Да какая нахер разница, где они ее будут покупать, если они будут делать это за доллары? Передавай привет "ограничению предложения доллара", дятел. А Европа купит за евро. А Китай за юань. Ты просто в экономике как Валуев в филологии, и не понимаешь, что нефть продается за баксы не потому что бакс такая волшебная куйня, а потому что "с нами удобно". Потому что бакс устойчив, его много, его все принимаю к расчету. Будет не так - скажут :blink: баксу и никто, заметь, от этого не пострадает, кроме США. "Практик", епт :(

3. резко РЕВАЛЬВИРОВАТЬ доллар и параллельно закрыть страну от импорта. Я считаю, что это наиболее подходяший и выгодный для них вариант.

Ояибу! B) Просто акуительный вариант, если учесть, что собственного производства у них сейчас кот наплакал. А в случае ревальвации и оно сдохнет. Потому что не получится одной рукой ревальвировать, а другой раздавать кредиты на поддержку и развитие. Ну и машины ослиной мочой заправлять придется, ога. Очень подходяще и выгодно, нет слов. :lol:

Юмор трудно переоценить. Все это время США жили тем, что экспортировали капитал и импортировали продукцию реального сектора. А тут вдруг выяснилось, что капитал ек. Экспортировать нечего. И импортировать не на что, соответственно. И тут появляется мегапрактик Мбвану и мудро ковыряя в носу предлагает экспортировать поменьше капитала и импортировать поменьше продукта. Очень своевременно, ога :D

Сообщение отредактировал Kawa: 24 June 2009 - 5:59

  • 0
Navy Issue Megatroll
----------------------------
При встрече с настоящим дураком человека охватывает какое-то мистическое отчаяние. Потому что дурак — это зародыш конца мира. (с) Тэффи

#950
conKORD

conKORD

    One of Many. No more.

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4207 сообщений
1829
  • EVE Ingame:ex conKORD
  • EVE Alt:Amarr purist
  • Client:Eng

Про доллар - у США есть концептуальных 3 варианта:
1. оставить снаружи все как есть и попробовать разгрести внутренние проблемы не трогая доллар. Это возможно, но не решает проблему внешнего долга и душащего их промышленность импорта.

Без эмиссии доллара деньги внутри страны окажутся связаны внутренними долгами, последует раскручивание дефляционной спирали и в какой-то момент полный П.

2. резко ДЕВАЛЬВИРОВАТЬ доллар и за счет гиперинфляции обесценить свои внешние и внутренние долги (сценарий авантюриста) и попробовать реанимировать промышленность. Это плохо, потому что подрывает веру в доллар и у своего населения и в мире.

Там написано немного не так.
США отдает долги свеженапечатанными зелеными бумажками, а заодно некие "доверенные лица" США стараются скупить максимум активов по всему миру.
Главная проблема - в нормальных условиях после такого финта доллар резко девальвирует, перестанет быть мировой резервной валютой и за него будут давать в морду :blink:.
Что-бы этого избежать США должны устроить большой П* по всему миру, то-есть сделать так, что-бы даже гиперинфлирующий доллар оставался лучшим способом сохранить деньги, чем региональные валюты, обязательства правительств, акции и т.п. В итоге после гиперинфляции доллар хоть и обесценится, но останется твердой резервной валютой.
*Большой П не случится, потому-что если он случится, то всем 3.14здец.
Этот вариант имеет право но существование, но его обычно отвергают по вышеозвученной причине.

3. резко РЕВАЛЬВИРОВАТЬ доллар и параллельно закрыть страну от импорта. Я считаю, что это наиболее подходяший и выгодный для них вариант.

А что-бы запустить ревальвацию ты предлагаел ограничить предложение доллара по всему миру? Если так, то США надо реализовывать такой план как можно скорее, пока не набрали силу рассчеты в региональных валютах.

Вот собственно
Хронология событий по авантюристу.

Фаза 1. Спекулятивный кризис (весна 2007 - начало 2008) Первая фаза падения ФР и рынка недвижимости, бегство из акций и недвижимости в товарные фьючерсы и золото. Девальвация бакса, замедление инфляции.
Спекулятивный кризис, с которого все начнется, обрушит активы не только в США, но и по всему миру. Это вызовет резкий рост спроса на американские ГКО, причем доходность, то бишь стоимость обслуживания, по ним обрушится в ноль. Затем начнется экономический спад, за ним - потребительский кризис, который приведет с одной стороны к промышленному кризису, а с другой - к бюджетному.
Примерно в этом месте возможна разная реакция Белого Дома, но я думаю, что США пойдут самым очевидным и самым глупым путем. Раз спрос на ГКО есть, а доходность низкая, то давайте разогревать сдыхающий потребительский рынок через рост бюджетных расходов, а опустевший бюджет пополнять займами, благо деньги дают и дают дешево. Займем еще пяток-другой триллионов у Китая, России и всяких спекулянтов. Параллельно можно долбануть по какому-нибудь Ирану с Венесуэлой, да устроить несколько штук гражданских войн и переворотов по всему миру, чтобы, так сказать, мировая нестабильность заставляла деньги жаться к супердержаве.
Чем это закончится - известно. Никакая промышленность не поднимется, никакого стабильного роста потребительского спроса не случится и никакие активы не начнут дорожать. Так что налоговых поступлений нифига не прибавится. В результате госдолг очень быстро дойдет сперва до $10 триллионов, потом до $12, потом до $15... Здесь держатели ГКО начнут скучать и капризничать. В результате доходность по бондам начет брать одну высоту за другой, а сроки займов сокращаться. Когда половина долгов будет в месячных облигациях, а доходность по ним дойдет до 25%, Штатам придется занимать по триллиону баксов в неделю - четверть съедать, а остальное тут же выплачивать кредиторам по более ранним займам. Понятно, что тут вопрос пойдет на дни, когда это все само чебурахнется и Штатам придется объявлять дефолт.
Вот это-то и будет подходящий момент, спихнуть проблему с больной головы на здоровую. Объявить торговую войну Китаю, заставить того обвалить пирамиду ГКО, а потом ткнуть в него пальцем и сказать, что это китайцы всем малину обосрали, вот пусть теперь и расплачиваются. Китай начнет возмущаться, говорить грубости и обязательно ляпнет что-нибудь такое, что смело можно будет показать по CNN и сказать - "Китай угрожает нашим домам!" И треснуть по нему бомбой. Где-то так. Ну я все более понятно и обстоятельно потом распишу.


Фаза 2. Экономический спад (начало 2008 - середина 2008). Продолжение падения рынков, стагнация производства, начало снижения товарных рынков, движение баксов в ГКО, снижение доходности ГКО, ревальвация бакса, нулевая инфляция.

Фаза 3. Потребительский кризис (середина 2008-конец 2008). Массовые дефолты и банкротства населения, резкое сокращение расходов, схлопывание потребительского рынка, дефляция, ускорение ревальвации бакса.

Фаза 4. Кризис производства (начало 2009-середина 2009). Промышленный кризис, инвестиционный кризис, массовые банкротства, массовые увольнения и сокращения зарплат, усиление потребительского кризиса. Продолжение падения всех рынков - фондовых, товарных, недвижимости. Ускорение дефляции, ускорение ревальвации бакса.
В странах Запада нынешний кризис - это предельный кризис перепроизводства и недосбрежения. Последние десятилетия, а особенно все последние годы, потребительский спрос был экстремальным. Финансировался он, в значительной степени, всем массивом исторических сбережений наций, которые на сегодняшний день почти иссякли. Под этот экстремальный спрос были созданы тысячи лишних производств и десятки миллионов рабочих мест. Более того - западный потребитель уже затарился всем чем можно выше крыши. Например, на каждое американское домохозяйство приходится 1.2 единицы жилья по 160м2, и по 1.7 автомобиля. Куда еще? Истощение национальных сбережений неизбежно ведет к развороту кредитного тренда и сокращению потребления. Сокращение потребления подстегивается ужесточением рынка труда и предельной затаренностью потребителя уже приобретенными товарами. За сокращением потребления неизбежно следует сокращение производства, дальнейшие массовые увольнения, и еще один виток сокращения потребления. Падают доходы компаний  и они уже не могут рефинансировать свои убытки новыми займами. Компании начинают массово банкротиться и увольнять работников миллионами. Государство пытается спасти рабочие места и дает компаниям деньги на поддержание производства, а деньги занимает частью у иностранцев, частью из последних сбережений нации. Но поддерживать производства бесполезно - потребители больше не берут кредитов на дурацкие покупки, и хуже всего то, что им, по большому счету, уже нифига и не надо - у них уже все есть. А государство быстро приближается к черте, когда ему уже негде взять новых денег на поддержание бизнеса, за которой неизбежно произойдет и банкротство государтсва и тотальное банкротсво бизнеса. Что означает полный крах для любой нации. Т.е. кризис именно предельный - не существует никаких методов его погашения, никаких направлений роста, никаких методов стимулировать потребительскую и инвестиционную активность.
Вторая группа - страны ПУПс. Украина, Польша, Латвия, Венгрия и т.п. Для них нынешний кризис - это кризис отсутствия экономики. Последние 15 лет их "рост" происходил следующим образом. Экономики накачивались западными кредитами, которые конвертировались в услуги и создавали иллюзию экономического роста. На фоне вступления в ВТО и агрессивной экспортной политики США и ЕС, производить что-то реальное стало невыгодно, в результате чего реальный сектор экономики почти полностью исчез. Соответствено, когда сейчас им отрезают дешевые западные деньги, то выясняется, что эти страны не имеют реальных источников пропитания. Плюс, в отличие от стран Запада, которые имеют возможность управлять своими валютами, и, соответственно, внутренними и внешними долгами, страны ПУПс такой возможности не имеют. Гиперифляция для этих стран не даст того же эффекта, что для США, Британии, Японии или Франции, поскольку их долги - долги не в национальных валютах, а в иностранных. Т.е. эти страны не смогут прокормить себя сами, т.к. у них практически отсутствует реальный сектор, но они не смогут и прокормиться импортом, т.е. покупать его не на что. Плюс, подавляющую часть своих небольших доходов, придется отдавать внешним кредиторам.
А что Россия? А в России нет этих проблем. С одной стороны у нас достаточно серьезный реальный сектор, у нас есть все нужные нам базовые ресурсы, есть возможность для неограниченного развития с/х. С другой стороны, российский потребитель даже близко еще не затарился всем ему нужным - одного жилья в ближайшие 5 лет нужно минимум 600 млн. м2. Т.е. в России имеются колоссальные возможности для развития как потребительского рынка, так и производства. Поскольку мы не являемся членами ВТО, то можем защищать свой рынок и своего производителя как угодно жестко. Наконец, российский потребитель, по сравнению с американским или латвийским, можно сказать, кредитов практически не брал. И даже наши корпорации, по сравнению с американскими или японскими, закредитованы совсем не сильно. Поэтому в России кризис практически невозможен. Ну, разве что, власти начнут сознательно реализовывать шаги по его активному стимулированию. Но я на такой тотальный саботаж в прогнозах не закладываюсь, естественно.
Каков итог? А итог тот, что происходящие в России явления не имеют ничего общего ни с кризисом на Западе, ни в кризисом в странах ПУПс. Поэтому некоторым людям, кто не умеет рассматривать проблему в комплексе, и кажется, что я для Запада и В.Европы даю пессимистичные прогнозы, а для России оптимистичные. На самом деле, я и в том и в другм случае даю реалистичные прогнозы. Просто у нас сильно много людей, кто считает, что 28 рублей за доллар - это кризис. Хотя в каком месте это кризис - объяснить вряд ли смогут.



Фаза 5. Бюджетный кризис (середина 2009-начало 2010). Попытка остановить экономический коллапс и компенсировать резкое падение налогов за счет стремительного роста гос. расходов на основе пирамидальных внешних займов, некоторое оживление экономики, некотрое торможение дефляции, стабилизация курса бакса.
Сложно испортить катастрофу.  Единственное место, где можно попробовать обосрать амерам малину - это поломать им  фазу   5 , если ЦБ России, Китая, Японии, Кореи, арабов и пр., дружно сбросят спекулянтам свои ГКО в  фазе  4, когда они будут в цене, и свалят все образовавшиеся дорогие доллары на форекс. Тогда амерам придется в цейтноте менять всю дальнейшую логику пьесы. Вместо управляемой гиперинфляции, которая оздоровила бы экономику США и разрушила мировую, и основными бенефициариями которой были бы главные финансовые семьи, они получат неуправляемую катастрофическую девальвацию. Скорее всего, в этом случае, им придется запретить реэкспорт доллара, т.е. изолировать свою финансовую систему. А вот это уже позиция с большим потенциалом стратегического проигрыша. Правда иностранные ЦБ довольно крупно потеряют. Но это неизбежная потеря. Если этого не сделать, то в фазе 6 они потеряют еще больше.

Фаза 6. Гиперинфляционный шок. Начало геополитического конфликта (второй кв. 2010-начало 2011). Искусственная раскрутка гиперинфляции. Обесценивание прямого государственного долга, обесценивание пенсионных обязательств, значительное сокращение реальных бюджетных расходов, значительное снижение долгового бремени населения, снижение стоимости персонала и повышение рентабельности бизнеса, концентрация всей национальной собственности в руках финансовой элиты. Обвал американских ГКО. Временный рост фондовых и товарных рынков, рынка недвижимости. Гиперинфляция, многократная девальвация бакса.

Фаза 7. Глобальный экономический коллапс. Развитие глобального геополитического конфликта. (середина 2011 - 2013-14) Коллапс национальных экономик, обвал или физическая остановка всех рынков (Доу - 2500-3600, если доживет), разрушение международных экономических связей, крах ямайской валютной системы, региональные и гражданские войны, Третья Мировая.

Сообщение отредактировал conKORD: 24 June 2009 - 8:04

  • 0

Я еще помню, что такое небо. Настоящее голубое небо с белоснежными пушистыми облаками.
Мы так давно видели небо в последний раз.
Неужели сейчас я увижу его вновь?


#951
Брат

Брат

    Clone Grade Ksi

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10454 сообщений
-916
  • EVE Alt:Tjemka
  • Corp:-
  • Ally:-
  • Client:Eng

1. МЕХ, ты или тупой, .....
2. КАША, ты идиот, ....
3. Брат, ты дебил, мммм.... просто потому что ты дебил :nunu:

И тебе не хварать, мил человек.

США потребляет 50% импортной нефти и когда ты им скажешь что будешь продавать нефть за рубли они тебе скажут - дословно "НУ И ЖРИТЕ СВОЮ НЕФТЬ, факин рашшенз" и будут покупать ее в Саудовской Аравии и Ираке. И ЭТО УЖЕ БЫЛО, учи новейшую историю, теоретик хренов.

Товары продают за ликвидный товар , который в данном случае являются баксы, евро, и пр некоторые валюты.
Когда рубль будет ликвидным товаром, тогда и рубли будут. Но пока, что как показал 1998 год, неадекватна наша полилика для зарубежного капиталиста,имею ввиду, когда народу на валютном счете отдали баксы в меньшем колличестве, чем клали физики на счет в баксах, обосновывая это изменением курса рубля. Это пример.

Про доллар - у США есть концептуальных 3 варианта:
1. оставить снаружи все как есть и попробовать разгрести внутренние проблемы не трогая доллар. Это возможно, но не решает проблему внешнего долга и душащего их промышленность импорта...


Как есть, не оставят, регулировать бакс будут, импорт не душит их промышленность. Там понимают, что конкуренция вешь нормальная.

2. резко ДЕВАЛЬВИРОВАТЬ доллар и за счет гиперинфляции обесценить свои внешние и внутренние долги (сценарий авантюриста) и попробовать реанимировать промышленность. Это плохо, потому что подрывает веру в доллар и у своего населения и в мире...

Резко ничего не делается, гиперинфляция им не нужна, потому что они не идиоты. Методы, какими Россия гробит свою помышленность для других стран не подходит, слава Богу. А реанимирует всю промышленность в зоне дорогой раб силы , наверно только авантюрист. Здравый бизнесмен, деньги считает!

3. резко РЕВАЛЬВИРОВАТЬ доллар и параллельно закрыть страну от импорта. Я считаю, что это наиболее подходяший и выгодный для них вариант..

Еще раз, методы российской чиновничей машины, которая не обращает внимание на свой народ, для здравых стран не подходит.
Это РФ может закрыть границы, ввзвинтить пошлины и удивлятся, что внутренние цены на отечественные товары выросли параллельно с импортом, а проблемы, вместе с еще более обнищавшим народом - остались.
США никогда не пойдут этим вариантом - это для них смерть. И потом каким образом страна потребитель большей доли мирового производства, закроет границу? Это смерть для нних и одновременно для других стран, включая РФ, потому что ее нефть уже будет никому не нужна. К тому же им надо вызвать и поддерживать инфляцию.
Единсвенно возможна постепенная ревальвация бакса, если у них инфляция будет переходить в гиперинфояцию. Но это мы заметим по новостям об инфляции штатовской.

НО, поскольку возможны комбинации этих сценариев и поскольку очередность их "запуска" предсказать невозможно, лично я в обозримом будущем с наличными деньгами и любыми кредитами связываться не собираюсь..

Т.е. ты зарплату ( доход) не будешь брать?

Это касается твоих слов о " сложившейся в мире практике", я тебе расскажу, как товарищ Дерипаска просрал 20 миллиардов долларов.
3в. Его купленные активы подешевели в 5 раз.
4 Результат - Дерипаска ДОЛЖЕН 20 миллиардов, а активов у него на 5 миллиардов.
5. Внимание вопрос - а кто наварил 15 миллиардов?.
причем заметь! Дерипаска потенциально очень богатый человек, владеющий реальным имуществом на миллиарды, а по факту он БАНКРОТ.

Честно говоря не знаю куда вкладывал деньги Дерипаска, также не в курсе какие активы покупал и почему стоимость этх активов упала в 5 раз.
Сейчас банкротятся многие бизнесмены из-за неадекватной финансовой и производственной политики, например GM.

а теперь я тебе открою страшную тайну - Европа и Япония, это "Дерипаски"..


Не теже, потому что масштаб другой и активы этих стран меняются, в зависимости от финансово-экономической ситуации. Т.е. Дерипаска имеет активность в рамках своих активов, а активы стран - вешь ооочень "подвижная". Все завиитот экономистов и властей, готовых их воспринимать.

короче господа, я вам категорически и настоятельно советую прочитать великую книгу, она называется "Записки биржевого спекулянта".
ОЧЕНЬ рекомендую.

Обязательно почитаю.

Сообщение отредактировал Брат: 24 June 2009 - 10:52

  • 0

Даже если ты ангел-всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев

 


#952
Mbvanu

Mbvanu

    Мбвануп

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2217 сообщений
36
  • EVE Ingame:Mbvanu
  • Corp:SPPL
  • Ally:SOLAR WING
Каша и Брат, вы не понимаете элементарных вещей, поэтому можете пообщаться друг с другом.
Не станет никогда рубль ликвидной валютой пока есть доллар, а евро резкая ревальвация доллара просто убьет вместе с финансовой системой Европы. Осознайте вы наконец - Европа полный БАНКРОТ, хотя вам все равно этого не понять.

Конкорд, проблему внутреннего долга можно решить массой способов, не раскручивая гиперинфляцию.
Внутренняя инфляция доллара прекрасно реализуется при его внешней ревальвации.
Я эти варианты уже приводил.

Авантюрист предлагает США начать Третью мировую войну, я полагаю, что можно обойтись без этого. И не скупать активы, а забрать их за долги. Он предлагает разрушить Европу и Японию внутренними конфликтами, я предлагаю разрушить их кризисом ликвидности ( что не исключает одновременно или последовательно использовать ОБА варианта).
Основная проблема сценария авантюриста - полная потеря доверия к доллару со стороны населения всего мира и что самое важное со стороны самих америкосов. В моем варианте доллар ВЕЛИК И КРЕПОК и насрать населению всех стран на СВОИ валюты, потому что они обесценились в 4 раза и их национальные банки БАНКРОТЫ.

Что касается импорта:
США нужно уничтожить китайский импорт, авантюрист предлагает нанести по Китаю ядерный удар, я предлагаю ограничить (да да Братец не ПРЕКРАТИТЬ полностью а именно ОГРАНИЧИТЬ) его таможенными пошлинами (и насрать штатам на ВТО).

Еще раз, возможна произвольная комбинация массы сценариев потому что США имеет возможность реализовать ЛЮБОЙ из них и даже все в произвольной последовательности. И их сценарий постояно корректируется в зависимости от поведения остальных стран.



Глобальная ошибка Авантюриста:

Сложно испортить катастрофу. Единственное место, где можно попробовать обосрать амерам малину - это поломать им фазу 5 , если ЦБ России, Китая, Японии, Кореи, арабов и пр., дружно сбросят спекулянтам свои ГКО в фазе 4, когда они будут в цене, и свалят все образовавшиеся дорогие доллары на форекс

ЭТО БРЕД!

1. США просто СКУПИТ СВОИ ДОЛГИ ЗА КОПЕЙКИ, потому что цена трежерис УПАДЕТ до 10% номинала и все.

2. США тупо поднимет СТАВКУ РЕФИНАНСИРОВАНИЯ ДО 10% и все баксы окажутся в ШТАТАХ за гроши.

"А что-бы запустить ревальвацию ты предлагаел ограничить предложение доллара по всему миру? Если так, то США надо реализовывать такой план как можно скорее, пока не набрали силу рассчеты в региональных валютах"

Это правда, но реализовать этот план можно в любой момент времени, достаточно "обанкротить" несколько "леманов" и пойдет цепная ракция.

Потому что бакс устойчив, его много, его все принимаю к расчету. Будет не так - скажут баксу и никто, заметь, от этого не пострадает, кроме США. "Практик", епт (с) Каша.

Каша, ты баран, доллар устойчив, потому что в долларе номинирована масса ВЗАИМНЫХ долгов, а это происходит потому, что долларовый кредит ДЕШЕВЛЕ, чем евровый. Нахрена мне РУБЛИ или ЮАНИ, если я должен ДОЛЛАРЫ?

Сообщение отредактировал Mbvanu: 24 June 2009 - 11:53

  • 0

К слову сказать, "здравый смысл" для экономистов -- слово ругательное.
Вот поэтому-то я так и не защитил кандидатскую... не хочется быть в одном ряду с такими "учёными", знаете ли.
Приятно, когда твои оппоненты пропагандируют твои взгляды... даже если они сами этого не понимают".

Вот и складывается отношение, что экономика не наука, а экономисты - жулики и бездари.

Реальная экономика (теория)
Реальная экономика и прогнозы
Третья мировая война

#953
Kawa

Kawa

    Clone Grade Iota

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1707 сообщений
25
  • EVE Ingame:Kawaboonga
  • Corp:BDNI
  • Channel:T2Y
  • Client:Eng

В моем варианте доллар ВЕЛИК И КРЕПОК


Видимо никогда нашему практику не понять, что если доллар ВЕЛИК И КРЕПОК, то госдолг США тоже ВЕЛИК И КРЕПОК. Никак одно без другого не живет.

Каша, ты баран, доллар устойчив, потому что в долларе номинирована масса ВЗАИМНЫХ долгов, а это происходит потому, что долларовый кредит ДЕШЕВЛЕ, чем евровый. Нахрена мне РУБЛИ или ЮАНИ, если я должен ДОЛЛАРЫ?


Не знаю кому ты там задолжал доллары, но если ты не заметил - номинальная (не рыночная) стоимость трежерис в активах ЦБ по странному стечению обстоятельств совпадает с суммой внешнего долга. Как думаешь, совпаденьице? Или все-таки в ЦБ далеко не идиоты, а дятел тут кто-то совсем другой? Ты совсем не понимаешь, что путаешь причины и следствия? Это не доллар устойчив потому, что в нем номинированы долги. Это долги номинированы в долларе, потому что он устойчив. Потому что всем хочется чтобы их долги не меняли свою реальную стоимость. А если США начнет играться с долларом, то все задумаются о более спокойном варианте расчетов. И та же Россия продаст китайцам нефть за юани и рассчитается с ними же юанями за ширпотреб. Аналогично с Европой и евро. А с США потребует доллары.

Ты упорно считаешь, что американцам все должны кучу долларов. А на самом деле все несколько не так - США сами имеют огромный внешний долг и он продолжает расти с солидной скоростью. Так что большой вопрос у кого будут забирать активы по долларовым долгам.
  • 0
Navy Issue Megatroll
----------------------------
При встрече с настоящим дураком человека охватывает какое-то мистическое отчаяние. Потому что дурак — это зародыш конца мира. (с) Тэффи

#954
Mbvanu

Mbvanu

    Мбвануп

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2217 сообщений
36
  • EVE Ingame:Mbvanu
  • Corp:SPPL
  • Ally:SOLAR WING
КАША, ТЫ БАРАН!

1. Если США кому то должен 100 долларов, то он просто ДОЛЖЕН 100 долларов, потому что они в любой момент могут их НАРИСОВАТЬ, им не нужно продавать ЧТО ТО, что бы получить от кого то эти 100 долларов.
ДОЛГ США НЕ МЕНЯЕТСЯ из-за изменения курса доллара.

2. Каша, ты кретин, в мире ЕЖЕДНЕВНО совершается на порядок больше долларовых сделок, чем весь внешний долг США. И для всех этих сделок используют доллары, потому что доллар ДЕШЕВЛЕ взять в кредит, чем любую другую валюту.

короче, это полный пиз#@$ц и клиника.

еще раз и это последний раз -
"на самом деле все несколько не так - США сами имеют огромный внешний долг и он продолжает расти с солидной скоростью"
у США НЕТ ДОЛГА, потому что в любой момент они могут НАПЕЧАТАТЬ все эти доллары.

Сообщение отредактировал Mbvanu: 24 June 2009 - 13:22

  • 0

К слову сказать, "здравый смысл" для экономистов -- слово ругательное.
Вот поэтому-то я так и не защитил кандидатскую... не хочется быть в одном ряду с такими "учёными", знаете ли.
Приятно, когда твои оппоненты пропагандируют твои взгляды... даже если они сами этого не понимают".

Вот и складывается отношение, что экономика не наука, а экономисты - жулики и бездари.

Реальная экономика (теория)
Реальная экономика и прогнозы
Третья мировая война

#955
conKORD

conKORD

    One of Many. No more.

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4207 сообщений
1829
  • EVE Ingame:ex conKORD
  • EVE Alt:Amarr purist
  • Client:Eng

у США НЕТ ДОЛГА, потому что в любой момент они могут НАПЕЧАТАТЬ все эти доллары.

Единственный способ вернуть долг - напечатать.
Если напечатать, то каким образом огрничить предложение доллара для его ревальвации?
Если не возвращать долг => дефолт => на США все будут очень сильно "обижены".
+ к этому, если ограничивать предложение доллара, очень велик риск развития дефляционной спирали и дальнейший коллапс всей экономики.
  • 0

Я еще помню, что такое небо. Настоящее голубое небо с белоснежными пушистыми облаками.
Мы так давно видели небо в последний раз.
Неужели сейчас я увижу его вновь?


#956
Mbvanu

Mbvanu

    Мбвануп

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2217 сообщений
36
  • EVE Ingame:Mbvanu
  • Corp:SPPL
  • Ally:SOLAR WING

Единственный способ вернуть долг - напечатать.
Если напечатать, то каким образом огрничить предложение доллара для его ревальвации?
Если не возвращать долг => дефолт => на США все будут очень сильно "обижены".
+ к этому, если ограничивать предложение доллара, очень велик риск развития дефляционной спирали и дальнейший коллапс всей экономики.


1. именно поэтому печатать (что предлагает авантюрист) они и не будут.

кстати, вот вам вторая глобальная ошибка авантюриста:

А с какой собственно стати, при гиперинфляции доллара, долги США обесценятся?
Какой осел будет скидывать трежерис и менять его на ОБЕСЦЕНИВШИЙСЯ ДОЛЛАР? ЗАЧЕМ?

2. разумеется одновременно печатать и ревальвировать бессмысленно, поэтому будут ревальвировать.

3. при ограничении предложения доллара, все спекулянты и даже центральные банки мелких и не очень мелких стран будут вынуждены скидывать трежерис по любой цене, что бы отдать долларовые долги по сделкам либо поддержать курс своей валюты, США их скупят. Это и есть альтернативный вариант "возврата" долга.

3а. Итак, доллар на Форексе ВЫРОС в 3 раза, внимание вопрос - что делает население ВСЕХ стран?
Ответ - начинает тупо скупать ДОЛЛАРЫ, и все резервы всех ЦБ тупо в течении недели УХОДЯТ к населению.

4. ограничить предложение доллара снаружи и организовать скрытую инфляцию внутри самих США это НЕ ПРОБЛЕМА.

Сообщение отредактировал Mbvanu: 24 June 2009 - 14:09

  • 0

К слову сказать, "здравый смысл" для экономистов -- слово ругательное.
Вот поэтому-то я так и не защитил кандидатскую... не хочется быть в одном ряду с такими "учёными", знаете ли.
Приятно, когда твои оппоненты пропагандируют твои взгляды... даже если они сами этого не понимают".

Вот и складывается отношение, что экономика не наука, а экономисты - жулики и бездари.

Реальная экономика (теория)
Реальная экономика и прогнозы
Третья мировая война

#957
Kawa

Kawa

    Clone Grade Iota

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1707 сообщений
25
  • EVE Ingame:Kawaboonga
  • Corp:BDNI
  • Channel:T2Y
  • Client:Eng

КАША, ТЫ БАРАН!

1. Если США кому то должен 100 долларов, то он просто ДОЛЖЕН 100 долларов, потому что они в любой момент могут их НАРИСОВАТЬ, им не нужно продавать ЧТО ТО, что бы получить от кого то эти 100 долларов.
ДОЛГ США НЕ МЕНЯЕТСЯ из-за изменения курса доллара.


Ыыы :) Я уже заранее улыбаюсь, когда вижу что в ветке новый пост от нашего мегапрактика. Дорогой лопух, "напечатав" бакс и выкупив трежу у России, США получит тот же самый свеженапечатанный доллар в качестве погашения своего кредита российскому банку. При этом предложение доллара они увеличат, соответственно цена его упадет. Усе, прощай СИЛЬНЫЙ И МОГУЧИЙ доллар.

2. Каша, ты кретин, в мире ЕЖЕДНЕВНО совершается на порядок больше долларовых сделок, чем весь внешний долг США. И для всех этих сделок используют доллары, потому что доллар ДЕШЕВЛЕ взять в кредит, чем любую другую валюту.


Да-да, а колбаса такая вкусная потому что ее едят :D Доллар используют именно потому, что он устойчив. Потому что ФРС четко выдерживает баланс между спросом и предложением. Потому что долларовые долги не обесцениваются и не набирают стоимость. Почти. А если правительство США начнет лить на рынок кучу "свеженапечатанных" долларов, то они начнут дешеветь. И рынок начнет искать более устойчивый вариант международного средства расчетов. Аналогичная ситуация будет при нехватке доллара и его росте. Только в первом случае зачешутся кредиторы, а во втором заемщики. Это банально как огурец, достаточно один раз включить свою недотыкомку. И больше не выключать, желательно.

А с какой собственно стати, при гиперинфляции доллара, долги США обесценятся?
Какой осел будет скидывать трежерис и менять его на ОБЕСЦЕНИВШИЙСЯ ДОЛЛАР? ЗАЧЕМ?


Затем, дорогой лопух, что трежа - это фиксированная сумма в баксах. Купив на 1000 баксов годовые трежи под доходность 2% ты через год получишь погашением 1020. Ни центом больше, ни центом меньше. Независимо от текущей ситуации. А если доллар начинает резко дешеветь, то выгоднее сейчас слить ее за более низкую цену, чем ждать пока инфляция обесценит ее окончательно. И если я ожидаю, что через год доллар упадет в два раза, то я скину ее сейчас за 800 и переведу баксы в другие активы, которые не будут так обесцениваться. Практик, епт (с)

4. ограничить предложение доллара снаружи и организовать скрытую инфляцию внутри самих США это НЕ ПРОБЛЕМА.


Ага, особенно если вспомнить, что без импорта США вымрут как динозавры. Расскажи, дорогой лопух, поподробнее как ты решишь эту НЕПРОБЛЕМУ. Очень нравятся скачки твоего воспаленного мышления, не подкрепленного реальными знаниями.
  • 0
Navy Issue Megatroll
----------------------------
При встрече с настоящим дураком человека охватывает какое-то мистическое отчаяние. Потому что дурак — это зародыш конца мира. (с) Тэффи

#958
Mbvanu

Mbvanu

    Мбвануп

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2217 сообщений
36
  • EVE Ingame:Mbvanu
  • Corp:SPPL
  • Ally:SOLAR WING
Каша, ты баран.

Если ты попробуешь скинуть трежерис или доллар, то и то и другое ПОДЕШЕВЕЕТ и ты НИХРЕНА НЕ ПОЛУЧИШЬ и НИЧЕГО НЕ КУПИШЬ.
А США скупит свои долги подешевке.

Каша, ты кретин.

Ограничение импорта НЕ РАВНО запрету импорта.

Каша, ты осел.

Если у тебя не хватает мозгов, что бы понять КАК можно запустить скрытую инфляцию в стране, не ТРОГАЯ свою валюту ВООБЩЕ, то иди как ты мести улицы, потому что в экономике ты полный ноль.
  • 0

К слову сказать, "здравый смысл" для экономистов -- слово ругательное.
Вот поэтому-то я так и не защитил кандидатскую... не хочется быть в одном ряду с такими "учёными", знаете ли.
Приятно, когда твои оппоненты пропагандируют твои взгляды... даже если они сами этого не понимают".

Вот и складывается отношение, что экономика не наука, а экономисты - жулики и бездари.

Реальная экономика (теория)
Реальная экономика и прогнозы
Третья мировая война

#959
Kawa

Kawa

    Clone Grade Iota

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1707 сообщений
25
  • EVE Ingame:Kawaboonga
  • Corp:BDNI
  • Channel:T2Y
  • Client:Eng

Если ты попробуешь скинуть трежерис или доллар, то и то и другое ПОДЕШЕВЕЕТ и ты НИХРЕНА НЕ ПОЛУЧИШЬ и НИЧЕГО НЕ КУПИШЬ.
А США скупит свои долги подешевке.


Если США начнут лить свежие баксы, то оно в любом случае подешевеет. И то и другое. Тебе это уже хз сколько страниц объясняют, но до тебя доходит как до жирафа. При этом они легко выкупят долги, не вопрос. А остальные также легко погасят этими баксами штатовские кредиты. И останется у них куча бесполезных баксов на которые даже китайский ширпотреб не купишь. Потому что нах никому такая валюта не сдалась.

Ограничение импорта НЕ РАВНО запрету импорта.


Да хоть заограничивайся. Если собственная промышленность неспособна обеспечить население, то ты либо импортируешь либо получаешь злобную толпу под окнами Белого Дома. И никакими хитростями за вменяемый срок ты эту промышленность не создашь.

Если у тебя не хватает мозгов, что бы понять КАК можно запустить скрытую инфляцию в стране, не ТРОГАЯ свою валюту ВООБЩЕ, то иди как ты мести улицы, потому что в экономике ты полный ноль.


Ыыы, кажется наш гений родил новую теорию :) Давай, расскажи нам как ты устроишь скрытую инфляцию в стране, валюта которой имеет статус международной. Да так чтобы этот статус не потерять *замер в предвкушении*

Каша, ты баран.
Каша, ты кретин.
Каша, ты осел.


Скажи, это ты так нервы успокаиваешь или тихо надеешься, что я обижусь и уйду? :D

Сообщение отредактировал Kawa: 24 June 2009 - 16:41

  • 0
Navy Issue Megatroll
----------------------------
При встрече с настоящим дураком человека охватывает какое-то мистическое отчаяние. Потому что дурак — это зародыш конца мира. (с) Тэффи

#960
Mbvanu

Mbvanu

    Мбвануп

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2217 сообщений
36
  • EVE Ingame:Mbvanu
  • Corp:SPPL
  • Ally:SOLAR WING
Нет Каша, мне незачем успокаивать свои нервы и мне насрать уйдешь ты или нет, просто я ставлю тебе диагноз.

Каша ты баран, это Я уже хз сколько страниц доказываю, что США не будет девальвировать доллар.

И как сделать инфляцию в такой стране я расскажу не тебе, а всем остальным нормальным людям, которые читают этот топик, что бы они окончательно поняли, что ты просто ничего не понимающий идиот.

Так вот, тупо реструктурируя уже выданные ВНУТРЕННИЕ кредиты по старой низкой ставке рефинансирования на длительный срок, ты не только УВЕЛИЧИВАЕШЬ реальные располагаемые доходы населения и бизнеса, но и заставляешь его прекращать СБЕРЕГАТЬ, потому что они могут не беспокоиться, что не смогут отдать долги.
Таким образом, ты НЕ ПЕЧАТАЯ ДЕНЬГИ, УВЕЛИЧИВАЕШЬ ИХ КОЛИЧЕСТВО в собственной экономике и параллельно, тебе нужно ОГРАНИЧИТЬ ИМПОРТ, что бы твое гребаное население не тратило эти деньги на поддержку китайской промышленности.

Кстати, если у тебя не хватает мозгов осознать, что повышение таможенных пошлин на импорт, кроме того еще и увеличит в пару раз доходы бюджета, то тебе поможет лоботомия..

А теперь иди и молча дометай свой тротуар, а то тебя уволят и будешь лапу сосать на пособие.

Сообщение отредактировал Mbvanu: 24 June 2009 - 17:08

  • 0

К слову сказать, "здравый смысл" для экономистов -- слово ругательное.
Вот поэтому-то я так и не защитил кандидатскую... не хочется быть в одном ряду с такими "учёными", знаете ли.
Приятно, когда твои оппоненты пропагандируют твои взгляды... даже если они сами этого не понимают".

Вот и складывается отношение, что экономика не наука, а экономисты - жулики и бездари.

Реальная экономика (теория)
Реальная экономика и прогнозы
Третья мировая война




1 посетителей читают тему

0 members, 1 guests, 0 anonymous users